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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、
おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオな雑談ポッドキャストです。
はい。リニューアルして、
今日第2回目の収録しておりますけれど、
その番組は桃山商事ですからね、
もう自信を持って、
The This Isみたいな気持ちでやっていきたいと思うわけですけど。
音楽も皆さん聴いてもらって。
そうだね。
いい感じになってます。
今までの感じは、
聞き慣れたテレレレみたいな。
ジャジーなやつ。
さとうさんがチョイスしてくれた。
元々入っているやつ。
Macに元々入っているやつ。
プリセット。
プリセットのやつ。
作っていただいた。
リスナーの竹田さん。
いつも音を調整していただいて、
これまでもお世話になっていた。
調整の人じゃなくて、
もう作る人なんですね。
本来作る人なので。
贅沢だよね。
申し訳ない。
プロにBGMとか、
ああいうのを。
俺らのこないだやった声の素材とかもお渡しして、
作ってくれたんだ。
恥ずかしいね。
山翔二みたいな。
ちょっと間の抜けた声があれですけど。
プロが足掛けてくださった。
音とか、
またSNSで詳しく言ったけど、
アートワークも変わっているので、
また三山優さんがデザイナーの、
前の引き続きやっていただいたんだけど、
いろんなバリエーションなんかもあるんで、
いろいろお見せできたらと思うわけですが、
そんな、一応申請、
ポッドキャスト、
前回、いいおじいいおばの、
一応前編ということで収録して、
最後ちょっと駆け足になっちゃったんで、
後半改めて撮ろうじゃないかということで、
ちょっと時間を空いて集合して、
また後編を撮っていくわけですけど、
どうでしたか?
おじさん研究のオーソリティ、
こと佐藤さん。
ようやく最近おじとの距離感がわかってきた、
気がしますね。
そうなんですか、この何週間。
おじまみれの。
おじまみれに。
この間ね、平日ランチしたら、
おじさん面接30本勝負みたいなのやってたもんね。
え、どういうこと?
ワンオンワンみたいなのあるじゃないですか。
会社って。
あれを30人とやる。
オンライン。
おじ?
おじ。
昼休み、たまたまオフィスにお邪魔したんだけど。
一日じゃ終わんないよね、全然。
1週間、2週間かけてツアー。
おじツアー?
別に行くわけじゃないですけど。
リモートですけど。
つつうらうらのおじ?
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全国。
オンラインおじ。
本当はね、全国おじ面談ツアーみたいなのしたいんだけど。
直でね。
県民賞?
県民賞みたいな。
やりたいんですけどね。
リモートでも少しずつ接し方っていうのが、
わかってきたっていう。
その様子を見学していこうと思ったら、
追い出される。
帰れって。
そりゃそうだ。
そりゃそうだ。
とんでもないこと言うなよ。
お見返しじゃないんだから。
めちゃくちゃ機密情報喋ってんだよ。
ちょっと見ていい?って。
帰れって。
そりゃそうでしょ。
そりゃそうでしょ。
そうだろ。
そんなね。
あなたの声についてくのとはちょっとわけが違う。
違うわけ。
すみません、すみません。
そんないいおじいいおばの。
タイトルに反してね、
良くないおじの話がやっぱ前編たくさん出て、
ちょっとね、仲いいおじが、
実は…とかさ、
ロールモデルがいないとか。
あれ辛かった。
あれね。
ちょっと改めてね、聞いていただけたらと思うわけです。
で、終盤にはわっこさんの、
ちょっとおばの話もね、
ちょっとまだできてなかったなってことで、
一応この後編では、
おば話から、
おば話?
ちょっと始めていきたいなと、
思うわけですけど。
はい。
いいですか?
お願いします。
いやでもこれはちょっと、
相談ベースなんですけど、
なるほど、なるほど。
なんかその、
嫌なおばになりたくないっていうのを考えて、
最近気になったのは、
おばが若い人に、
若い女性に、
雑な、
ただ鈍感なだけじゃね?みたいなアドバイスを、
ちょっとドヤ顔でしてるんじゃないかっていう、
クソバイスばば。
クソバイス。
クソバイスおば。
クソバイスおばになったらどうしようっていう。
そういうものに触れる機会が多かったってこと?
そうなんですよね。
そもそも思い返してみれば、
自分の母親とかも、
例えば幼少期に私が、
目が細いのが気になるとか、
相談した時に、
必ずそんなの誰も見てないからとか、
そんなのも40代になったら生きてるだけで、
幸せなんだから。
マルモン系的な。
細かいこと言ってんじゃね?みたいな。
そういうのがめっちゃ多かったなって思ったんですけど、
最近、
著名人の年上の方のインタビューとか読んでて、
結構母親を彷彿させるような、
雑アドバイスというか、
そういうの目につくなと思って。
いわゆるそんなの、
年を取れば気にならなくなるから、
そんな悩みちっちゃいみたいな。
そんなことで悩んでる時間もったいなくね?みたいな。
その年上の方のやつを読むと、
そういうのが多いのが気になって、
それすげえやだなって思ったんですよ、私は。
確かにね、ちょっとマッチョな感じというか。
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それなんか雑なだけじゃね?って思うんですけど。
雑で強いってやだね、確かに。
最近ちょっと気になった、
某著名人の方の相談みたいなので、
職場の悩みみたいなのに対して、
そんなことなど気にならない、
新しい趣味とかを見つけて、
世界を広げてみては?みたいな。
結構全体的にそういう感じだったんですよ、その方は。
素晴らしい著名人の方ですけど、
その方の作品とかは好きですけど、
そういう方が雑なことを言い出すんだって思って、
なんかショックで。
その方は中高年女性ってこと?
そう。
そうかそうか。
なんですけど、他の同世代ぐらいの方とかも、
こういう関係の悩みとかに対して、
今はライフステージが違うことでグダグダ言ってるかもしれないけど、
おばあちゃんになったら全員帰ってくるみたいな。
一緒だみたいな。
そう。的なことを言ったりとか。
でもその人が今悩んでる気持ちとか、
今助けてほしいとか、そういう気持ちは?
どこへ?みたいなのが気になって、
でも確かに、自分もちょっと反省すべき点があると思って、
若い人が恋愛とかに悩んでたときに、
そういうこと言っちゃいそうになる気がしたんですよ。
想像で。
マジ気をつけたいっていう。
ついね、通ってきた道だったりするから、
自分はさ、もうその先にいるわけじゃない。
先の地点からアドバイスしちゃうとね。
そういう風にしかできないんだけど。
そうね。
先の地点から前の地点に戻って、
同じ視点で見るっていうのがすごく難しいんだと思うね。
それは構造的にね。
それってオバだからなのか、おじいもそうなのか、年長者ってのはそうなのかな?
経験を積み重ねていけば、そういうリスクがはらむ。
若い世代の恋愛の悩み聞いたときとかにさ、
逆にいいな、先週だな、みたいなこと言っちゃうのも同じ感じ。
わかる。
そっちからやっちゃいそう。
どうなんだろう。
バッサリ切るみたいなのとほぼ同じような気もするんだけどね。
つまり言われよう?
そう。
説教するのと、気にしないで大丈夫みたいなのは実は一緒なんじゃないかみたいな。
北方建造の有名な、
総武池?
総武池もさ。
それ同じですよね、さっきの傍聴名人の。
新しい趣味を見つけて、世界を広げてみたら、
そんな小さいことどうでもよくなるんじゃない?みたいな。
あなたの見てる世界は狭すぎるわ、みたいな。
そういうことも書いてたんですよ、同じ人が。
別の質問に対して結構、
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友達の彼氏がモラハラなのが気になるみたいな質問に対して、
余計なお世話じゃない?みたいな。
力強いですね、今日。
そういう感じの答えをずっとしてる人生相談みたいなのを読んじゃって、
これをありがたいと思ってしまったらダメだっていう。
気持ちいいと思うんですよ。
そんな小さいことでくよくよ悩んでるようじゃダメよ、みたいな。
絶対言ってる間気持ちいいんだろうなって想像するんですけど。
通過点に過ぎないわ、みたいな。
本当そういうので快感感じるようなオバニだけは、
ならないぞって思ってます。
相談者さんのことをただ批判してるだけのようにも見えるし、
読んでる側がそれを支持するとしたらね、
例えばそういうのを読んで気持ちいい回答っていうふうに感じるとしたら、
すごく嫌な構造だなって思うけどね。
フルぼっこしてる感じじゃん、それって。
確かに確かに。
相談者さんを。
でもさ、誰に向けてそれを作ってんのかって考えるとさ、
オバがばっか見てる媒体で作ってるのってフルぼっこにさ、
ラジオの人生相談とかでもあんじゃん、相談者フルぼっこ。
あれもさ、相談者のためっていうよりかはさ、
フルぼっこにしてんのを見たい人たちのために作ってるからさ。
そうだね、流音を下げるとか。
おじ側、オバ側に立って答えてるんじゃねえかって思う。
本とかラジオとかでもさ。
でもそうだよね、相談に回答するってさ、仕事をやってるとさ、
相談者と回答者と読者っていう三角の関係の中で、
読者に一番カタロシスを与えるようなスタンスと、
多分この相談者、たった一人の具体的なこの人っていうのって、
どっちに立つかで、ほんと見え方が違うっていうか、
しかも俺もさ、新聞でやってるとさ、アンケートの内野るつぼというね、
朝日新聞のやってるんですけど、
やらせていただいてるんですけど、若手として。
一番の若手としてやらせていただいてるんですけど。
誰でしたっけ、一緒にやってるのは。
上野千鶴子先生と。
上野千鶴子先生。
上野千鶴子先生と三羽清先生と。
野沢直子さん。
ちょっと燃えてしまった。
ちょっと炎上してましたね。
野沢直子さんのね、今のワッコのあれに近いところはあった。
あの燃えたやつはね。
ちなみに。
世界情勢とか、戦争とかいろんなニュースに触れて、
自分は日々心を痛めてるけど何もできない自分に、
すごい苦しいと。
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みたいな確か相談に対して、
なんかこう、
現地に行けとか、
まあだから偽善だみたいな感じのメッセージなんだよね。
このくよくよしてても。
そんな何の意味もね、現地に行ってこいみたいな。
まあちょっと大げさに言うとそういう感じの。
で自分もほらアメリカに住んでるから、
結構確かアメリカではこうこうこうみたいな話も入ってたような気がするんだけど。
まあ凄まじい賛否を含む大バズり。
私の回答なんかも、
本当にバズるなんてことはほぼない。
そしてあの、
モニターアンケートって毎回読者の、
すごい共感したって言ってくれる人もいるし、
やっぱもっと叱ってほしかったとか。
結構思いっきり相談者の目線になるべく立てればいいと思う回答のスタイルだから、
優しすぎるとか。
っていうのもやっぱり毎回必ずそういう。
味が薄いと。
薄いと。
味が薄いと。
ちょっとそこが悩ましいとこなんですけど。
まあでもやっぱオーディエンスに、
っていうのも区別がつかなくなってくると思うんだよね。
スパッて切ってとか、
気にすんな。
もっとやれみたいなマッチョなスタイルで回答し、
反響が大きかったり、
あるいはバサッと切られて、
切られたことで、
相談者さんもありがとうございますみたいな、
感謝するっていうシーンもあるじゃん。
っていうので多分わからなくなってくるんじゃない?
傷ついてるかもしれないとか。
そういうことなのか。
でも実際にそういう感情になってんだろうなとも思うんですよ。
そういう感情ってのは?
本当に小さいことで悩んでやがるなって、
年を取ると思っちゃいそうな気配は感じてるじゃないですか。
だってさ、うちらなんてさ、
うちらって今私と佐藤さんとかさ、
一緒の。
あれじゃん。
もう完成したとか言ってさ。
完成した人間の側ですからね。
それもそうなんだと思う。
だからもっと昔は細かいことに悩んだり、
してたのに、
ちょっと鈍感になったからといって、
それを成長とか完成とかいいふうに言うのって最悪なんじゃないかと思って、
反省したなと。
人間が完成したってことについて。
人間が完成したって何の回でしたっけ?
何の回だか忘れてたけど。
非核。
非核。
非課題。
そういうの、
あれは本当、分かんない。
自分のそういう嫌なところが出てたと思って。
本当?
言わんとしてることは分かる。
分かる?
うん。すごく分かる。
だからそれをすごい反省してて。
そんな感じだったっけ?
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すごく面白かったけど、
二人の上がっちゃった感じっていうか、
突き放してる感じがすごくあって。
そうなんですよ。
でも実際そういう実感もある一方であるし、
だからこそ面白いんだけどね、あの回は。
そうだよね、あの回は面白かったね。
リアルな声だからさ。
それをどや顔で喋ることが恥ずかしいなって思って。
そっかそっか。
何て言うんだろう。
それを突き詰めていくと、
著名人オーバーの回答みたいになってくる。
若い人をバッサリ切って気持ちよくなるっていう。
あのモードの時は、
ちょっとお便りを読みたくないなって思った。
二人が。
本当?
そのお便りに対してちょっとストロングな感じで。
ストロングな感じになるなってその時感じてたんだよね、俺は。
なるほど。
あれって何なんだろうって思うんですよね、
あの感情というか。
自分がいろんな葛藤を重ねたり迷ったり、
いろんな体験をして、
自分なりに乗り越えたり。
あるじゃん。
自分の中では確かな道のりがあっただろうしね。
人間が完成したっていうのは、
比較の話の中でつい比較しちゃう。
みんなつい比較しちゃうんだけど、
佐藤さんと輪っこはもう比較もしないっていう。
比較だよ。
でも確かに言われるとそういう感じはするんだけど、
そうそうだよね。
でも実際そうでもあるじゃないですか。
うん。
なんか難しいですよね。
でも自分で言った瞬間、
なんかこう、
言ったって人間が完成したって言った瞬間、
もう若手とは喋れないなみたいな諦めもあって。
あんなこと言ったら、
そんな奴に相談したくないじゃん。
それの諦めとか欠別も含めて、
そういうのも含めての完成っていうつもりでは思う。
なんかくだらないことに見えちゃうみたいなことでもあるじゃない。
それってきっと。
そうだよね。
小さなことに見えちゃうよね。
そういうふうに比較とかで悩んでる人たちの悩みは、
自分はもうそのステージ越えちゃって、
それ実感としてそういう生活なわけだよね。
別にその完成っていうものを、
あの時ポジティブにも取られてなかったから、
よりそういう側面が見えづらいのかもしれない。
完成っていうのは別に成長じゃないからね。
あ、そうそう。
二人が言う完成っていうのは。
でもなんか言葉上、
ステージへ上がった感じがするじゃないですか。
そういううじうじ。
なるほどね。
悩んでる状態より、
完成してるほうが。
それはちょっとどうなんだろう。
どうなんだろう。
だから別に上がったとも思ってはないんだけど、
ちょっと分かんないですよ。
これはちょっと長くなりそうなんで。
いいよいいよ。
大昇とのコミュニケーションも、
これ完成したらできねえなっていう感じがあって。
そうじゃん。
会話通じなくなるんじゃない?
完成したやつって。
こっちじゃん。
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そのつもりで。
完成したやつ。
そうだよ。
揺れ動かないし影響を受けないからね。
相手の多分。
聞いてる人とも多少もうなんか、
欠別みたいな感じあってさ。
まあまあ言ってることは。
こいつに言ってることはもう分かんねえなって。
なるけども、
こうなっちゃったからさっていう。
まあ多分こうやって、
老害っていうか何かを置いて、
年齢で言うと若い世代の話してることが
分かんなくなってくるんだろうなっていうのはあるよね。
だってじいさんのほうが楽しそうじゃんって思うわけですよ。
鈍感になってきて悩んでないみたいな。
悩んでない感じするじゃないですか。
無敵な社会。
基本的に楽になっていく。
楽になっていく。
摩擦がなくなっていくっていうことはさ。
そうだね。
じゃあ誰しもがそういう道の途中にいるってこと?
いやいや分かんないけど、
でも何か、
摩擦がなくなってる人間っているじゃないですか。
何か楽だろうなみたいな。
だからバサバサ切っちゃう人とかさ、
最初からフレームにはめ込んでいく人とかはさ、
揺れないし影響されないし、
だから故にメッセージとしては強いし、
ブレないように見えるけど、
もうそこにコミュニケーション?
相互の何かは発生してないっていうかさ。
もう多分無理だと思うね。
感じするって、
そういう問題と地続きな感じはするよね。
ヤバいのは、
完成してるくせに交流しようとするみたいなのがヤバいじゃん。
完成してるくせに交流しようとする。
コミュニケーション求める。
コミュニケーション求めるみたいな。
何か進化した形みたいなのを持ってると、
ここを抜ければ私みたいになれるみたいになるのが超ヤバいじゃん。
そういうアドバイスだよね、さっきのはね。
あとちょっと似たケースの、
もう一個思いついたことがあったんですけど、
若い人が、
例えば骨格診断とかめっちゃ流行ってるじゃん。
ウェーブみたいな。
骨格ナチュラルウェーブとか。
それで結構服を決めてるみたいな。
それって世代的には理解できないんですよ。
でも、そういうの気にしないで好きな服着ればいいんじゃないとか言っちゃう時があって、
それも後でちょっと反省して、
悩んでやっと似合うものを見つけた人たちに対して、
そんなの気にしないで自分の好きな服着ればいいじゃん。
みたいな。
乗って、マジでオバムーブなんじゃないか。
でも本当にそう思うんですよ。
分かる分かる。
生きりたいからとかではなくて、本当に思っちゃってるんだけど、
それって断絶なのか?
みたいな。
なるほどね。確かに確かにそれは。
それちょっと悩んでるからマジで。
その人たちが見えてる景色ってたぶんさ、
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例えば骨格診断みたいなものがすでに社会のデフォルトみたいになってて、
やんなきゃいけないもの、そこから最適解とかを、
それが普通でしょ?みたいな社会の中で生きてるだろうからさ、
過剰適応してる部分もあるし、
それをうまく使いこなしてる部分もあるとは思うんだけど、
そういう人たちに見えてる景色とかをすっ飛ばして、
好きなもの着なよって応援するつもりで。
それとかが結構自分にオバサインが出始めてから。
私が一番嫌いなというか苦手なオバになりかけてんじゃないかっていう。
その気配を感じて悩んでる。
これちょっと意見が欲しい、リスナーさんの。
こういうことあります?みたいな。
でも、考えるにはやっぱりあるだろうね。
仕事の仕方とか、人生の心構えとか、
もしかしたら家事、育児とかもありとあらゆるところに
そういうマインドが、アドバイスをするとか、
人を励ます側になるとかさ、
どうしてもそういう帯びちゃうよね。
権力ってほどじゃないんだけどさ。
応援するとかアドバイスをするとか、
たぶん子育ての話とかめちゃくちゃあると思うよ。
先輩、ママみたいな人が、
SNSとかあれば極端な事例かもしんないけど、
本当に悩んで切実な、
例えば夫が何にもしてくれないとか、
そういうことを書いてるでひどいだねとか、
頑張ろうっていう声もいっぱいあるけど、
一部にはさ、自分はシングルで3人育てたかみたいな。
夫が送り迎えしてくれるだけでも全然いいじゃんみたいな。
例えばそういうマウントニーが必ず発生しているようなところもあるし。
そうだね。あと自分が通ってきた道だからっていうのもさ、
肯定したいってこと?
肯定したいっていうか、
ほとんどの人が何も問題なく成長したりするわけだよ。
そうするとその間にあったことってさ、
全部が割と小さいことに見えちゃうっていうかさ、
そんな細かいこと気にしなくてもいいんだよとか、
何とでもなるよそれはとかさ、
それは結果的に上手くいったっていうかさ、
からそういうふうに思えるんだけど、
でも家中の人から見れば、
これは本当にあの子のようにちゃんと成長するのかどうかわからないから、
この不安な気持ちをどうすればいいんでしょうかとか、
なんかすごいある。
俺もあった。
哺乳瓶の消毒とかさ、
24:00
そういうのをいろいろ管理してる時に、
周りの人からそこまでやらなくてもいいんじゃないとか、
結局適当だったよとかって言ってくれ。
それはだからさ、
こっちを楽にさせようとして言ってるんだけど、
そういうことじゃないっていうかさ。
やっぱその人には常に現在があるもんね。
そうなんですよね。
だから俺もセミムってやってるさ、
子育てポッドキャストなんかさ、
俺が子育てのフェーズで言ったら4歳半でさ、
今1歳半ちょいでしょ。
だからそこには結構ラグがあってさ、
たまにそういう気持ちになる時があるのよ。
確かにあったな、そういう時とか。
そういう時こうしたなとか、
なんなら懐かしい気持ちになっててさ。
だから同じ気持ちに、
でもこういう、
現在進行形でさ、
特等している森武の話を、
さもさ、通ったかのように、
懐かしむみたいなリアクション一つが、
軽いもの、
その頃はそういうのあるよねみたいな風に、
なっちゃうんじゃないかっていうのはね、
確かにあるわ。
だから似てるかもね、
輪っ子が悩んでることと。
でも一方でさ、
常に生傷のおばもやじゃん。
一生悩んでるみたいな。
大丈夫かなっていうか、
一生うじうじ悩んでるおばっていうのも、
わかんない、なんか、
その生傷のおばより、
こうなんか、
ちょっとかさぶたの傷跡がちょっとだけ、
しみになってるおばの方が、
ぐらいの方が、
なんか、
かっこいい。
おばよりになる感じというか。
みたいなことも考えてしまうし、
そっかそっかそっか。
なんかどうすればいいんだろう。
生傷、ずっと生傷、確かにね。
なんか熟々、
可能してるおばみたいなやつ。
なんか、悩みすぎて。
そうね。
それは確かにね。
そうなの?
そうだね。
それはまあ、おじにも言えると思うわ。
そうだね。
でも、悩んでる人の方が、
好ましいと思っちゃうけどね。
どうなんだろうね。
でも、そうやって本当にずっと悩んでる人は、
他人の悩みにあんまり興味を示せないかもしれないね。
自分のことで精いっぱいだから。
そうね。
なんかわかんないけど、
大きな問題と、
例えば格闘して悩んでるみたいな人ってさ、
ほんと対人関係で、
常に自分が傷つくリスクに怯えてるとかさ、
傷つけちゃうリスクに怯えまくって、
踏み込めないとか、
常に自己防衛的になっちゃうとか、
なんか言った瞬間すごく傷ついちゃうとか、
落ち込んじゃう自発的になっちゃう、
みたいな感じは確かにちょっと、
ずっとね、コミュニケーションしづらいかもしれない。
それもちょっと大人として。
生傷中年。
生傷中年もやだし、
皮膚分厚くなった中年も。
そう、皮膚分厚くなってちょっと言い切ってくるのもやだし。
難しいですね。
27:00
難しいですね。
確かに。
なるほど。
ちょっといいかもしんない。
この辺で一回。
答えはない。
答えはない。
これ中編っていう感じで。
そうだね、中編で。
すごいね。
ライブ感あるね。
前編後編ぐらいの気持ちだったのに、
中編になっちゃったけど。
じゃあちょっとまたパートを区切って、
このおじいオバマのね、
引き続き語り合っていきたいと思います。
というわけで、
桃山翔二の清田でした。
森田でした。
あっこでした。
佐藤でした。
それでは皆さん、よろしくお願いします。
