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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオナ座談ポッドキャストです。
はい、前回はプレゼントのめぐる座談ということで、
森田さんの切実な個人の問題に根差していたり、
私も晴れて45歳を皆さんの座談とともに迎えさせていただいたりということで、
意外性、こういうのを考えたことなかったのかみたいな。
そんな感じになりましたけど、今回は打って代わってというか、お悩み相談会。
ちょっと久しぶりかな。
お悩み相談という形でやったのは、どのくらいぶりだろうって感じだろう。
そうだね。年始以来かな、もしかしたら。
政治のめぐる、政治意識をめぐる。
そうか、一発目のやつか。
そうだね。あとは、ももちゃで何回かもしかしたらやってるかも。
というわけで、今回はどのようなお悩みでしょうか。
田中さん、32歳からいただいたお悩みです。
いつも楽しく拝聴しています。初めてお便りを送らせていただきます。
最近、友人の女性が会話の中で何かと
ホモソやマチズモといった言葉を使うようになりました。
そういった言葉を聞くたびに、なんとなく悲しくなってしまいます。
個人としての友人が後ろに引いてしまって、
ただの正しい人間になってしまったと言いますか、
会話が一般論になりがちと言いますか、
以前はもっと替えのきかない個人としての考えを
言葉にして話してくれていたような気がします。
しかし、そのことを面と向かって言うと、
傷つけてしまうので言い出せません。
ちなみに私も自分のことをフェミニストだと思っています。
友人の意見には全くもって同意するのですが、
ただ少しだけ悲しいのです。
最後の一文が、
ただ少しだけ悲しいのです。
ひろしです。
余韻が広がっていくような、
そんなお悩みをいただきました。
田中さん、32歳。
会話の内容的に、この方は男性なのかな、女性なのかな、
ちょっと正直気になっちゃったところがあるけれど、
別に書いてないから、
どういう性なのか、ジェンダーなのかはわからないけれど、
自分の友人の女性が会話の中で、
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ホモソシャルとかマチズモといった単語を使うようになって、
そこになんとなく悲しみを感じていると。
それを自分なりに分析してみたら、
友人が、個人としての存在から、
なんとなくこういう社会的な言葉というか、
学術用語というか、専門用語とか、
これはフェミニズムの用語。
フェミニズムの用語を使って会話をするような感じに、
考え方や言ってる内容は同意だし、同意見なんだけど、
そういう言葉を使って話す感じに寂しさを感じている
っていうことだとここには書かれていて、
おそらく個人的な悩みのるつぼ、きよた的に、
たぶん一番最初に自分だったらこう書くかなと思うのは、
子としての関係の中に社会の言葉が入り込んできて、
そこに対する違和感なのか寂しさなのか、
たぶんホモソとかマチズモって言葉を使わずしても、
こういう男同士の何かわちゃわちゃした関係に対する違和感とか、
マッチョな振る舞いや社会構造に対する話を普通に、
例えば以前はしててそうだよね、なんか嫌だよねって、
そういう子のエピソードや雑談やら何やらがら、
立ち上がっていろんな問題意識とか共感とかがあったような
関係性だったんじゃないかと思うんだけど、
それを社会の言葉としてすでに指し示す言葉っていっぱいあるじゃない。
そういう言葉で片付けてるわけではないんだと思うけど、
そういう単語を使われることで、
ここの私とあなたという関係の中でいろいろ考えたりして、
発生していたものがそこに社会の言葉が入り込むことによって、
寂しさというかただの正しい人間になってしまったみたいな感覚が、
そこに正しさを持ち込まれてるというか、
ちょっと読んでいてわかる気がしたし、
逆に自分が誰かからこう感じられてるかもな、みたいな感覚もあった。
フェミっぽいジェンダーみたいなジャンルでたくさん書いたりしてるわけで、
雑談の中とか、俺のもしかしたらSNSとか見てくれてて、
なんか清太、ただの正しい奴になっちまったなみたいなさ、
わかんないけどそう感じてる人もいるかもなとか、
ちょっと個人的にはね、そんな興味というか思いもあって、
気になる悩みだったんだけれど。
どういう文脈でそのホモ相当かマチズモが出てきたんだろう。
具体的なエピソードがなくなっちゃって、
ただのなんかその抽象的なワードになっちゃったみたいな感じなんですか。
わかんないけどそれは具体的な状況を表現する言葉として、
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会社の人たちがホモ相当で嫌だとか、
あの人ってホントマチズモだよねとか、
多分そういう使い方なんじゃないかなっていう風に想像したけど。
なんかわかるような、わからないようなというか、
その一方でその抽象的な会話って、
なんかホントに分かり合ってないとできない会話でもあるじゃないですか。
ただのなんか今日天気いいねみたいな話とはなんか全然違うというか、
一歩、社会のことについて話すって結構、
信頼関係が必要なことでもあるし、
その言葉を使ってこの人はわかってくれるって思われてるとも考えることができるから、
それが違和感になっちゃった理由は何なのかなっていうのが気になりました。
確かにホモ相マチズモとか要はフェミニズム界隈の言葉だと思うんだけど、
その友人も田中さんがフェミニストだからこそ使ってるような気はするんだけど、
その辺りの感覚共有できるよねっていうことで、
すごく大きな意味で言うとフェミニズムっていう運動の動詞でしょっていう共通言語でもあるわけじゃない?
これってそういう使うことでさ、
だけどそういうふうには受け取れないっていうことを、
社会的な言葉、専門用語、テクニカルタームを使って話されることが、
それが悲しいんですもんね。
悲しいんだ。
ただの正しい人間。
そして会話が一般論になりがちというか、
いずれはもっと会の効かない個人としての考えを言葉にして話してくれていたような気がしますっていうところも。
どんな感じだったのか、どんな感じになったのかが。
そういう言葉を使うと一般論に途端になっちゃうっていうことかな。
分からないでもない。
確かにそれ以上、あいつらホモ相だよね、ホモ相悪だよね、終わりみたいな。
なんかちょっとディテールが詰め分かんないのかな、逆に。
なんかこう、タームを使うことでさ、
まあそうなんだけど、でもなんかどっかでニュアンスが切り落とされちゃったりさ、
あるいは余分なニュアンスが含まれすぎちゃうみたいなことってあるじゃん。
例えばアセクシャルみたいな単語あるでしょ。
まあそういう恋愛感情とか、アセクシャル、アロマンティックみたいな言葉ってさ、
その単語としてある。
ここ数年で俺もそういう意味をちゃんと知ったって感じがあるけど、
でもなんかそうではない、そういう言葉を使わずに、
例えばそういうことがあったの、実際にあったのね、知り合いと喋っててさ、
なんか全然恋愛感情があんまり、もともとそういえばあんまりよく分かんないみたいなさ、
そういう話をしてるときにさ、ああそうなんだ、どういう感覚なのみたいなさ、
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昔からこうこうこうだよ、こうこうこうだって、
ずっとそういう恋愛みたいなものにも違和感を感じててみたいなさ、
そういうことを聞くとさ、やっぱりそれはアロマンティック、アセクシャルってやつかな、みたいな、浮かぶんだけど、
ああ、それってアロマンティック、アセクシャルじゃん、とかって言うとさ、
すごいなんか暴力的な感じがするというか、
まあそういうことなのかもしれないけど、
なんかラベリングみたいな。
ラベリングっていうかね、すごいその人の子の体験やいろんなものが立ち上がってきたものを、
こうタームでまとめちゃうみたいな。
この間もね、そういうことがあってさ、
今度俺なんかポッドキャストにゲストで出るんだけどさ、
ライター仲間の浅井真由美さんって、
ソロ活とか、今ドラマとかもね、江口範子さんが、
そういうエッセイとか書いてる、古い付き合いの仲間みたいな方がいるんだけど、
浅井さんのポッドキャストにこの間ちょっと呼んでもらって、
なんか彼女はすごいこう、
人目惚れとかトキメキとかよくわかんないみたいな話になったの、文脈の中。
それは俺の本を読んでくれて、
すごいいろいろ面白かったけど、
一個なんか京太さんが人目惚れをしたっていう体験が書いてあって、
そこが私には衝撃で、本当にそういうことあるんですね、みたいな。
私なんか全然その感覚がわかんないです、みたいなことを言ってて、
ただなんかこう、知性、その知性を感じるときにすごい色気を感じるんですよ、みたいなこと。
みたいな話をしてたの。
それはすごい面白かったんだけどさ、
そういうのってさ、なんかサピオセクシャルって言葉があってさ、
一応なんかそういう言語化されてると言えばされてる。
なんか診断みたいなのがありますよね。
最終的にそんな話になったんだけど、
サピオセクシャルってやつと近しいのか、みたいな話に確かになったんだけど、
でも、それサピオセクシャルじゃん、みたいなことをさ、
言った途端なんか違う話になっちゃうというか、気がしたのね。
なんかわかんないんだけど、そういう実感の話とかさ、
をしてるのに、そこにタームを持ち込むことの暴力性とまで言っちゃうと言い過ぎかもしれないけど。
あれなのかな、グラデ的なものとかがなくなっちゃうみたいな。
なんか急にね、バーンって感じで、なんかラベル貼っちゃうみたいな感じがして、
ちょっと乱暴かな、みたいな感じがして、
そういう単語を使う葛藤みたいな感じたことが何回かあったんだけどさ、
それを使われちゃった時の、もしかしたらね、このホモソ、マチズモみたいなのも、
そういう感じも、この田中さんの中にあんのかな、みたいな、ちょっと想像したんだけどね。
確かになんか、それはなんかありそう。
なんか最近、バンブル読書会で読んだ課題図書が、
魚は存在しない?魚は存在しないって本ありますか、そこに。
辞書みたいに厚い本ありますよね、下に。
魚が。
魚が。これ、たくさんの魚類を発見した学者のことを調べていくみたいな。
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主人公は今生きてる人なんですけど、その昔にいた、たくさんの魚の名付けを行った学者のことを探求してって、
なんかそれを探求していく中で、自分の私生活にどんな影響があったかみたいなことがざっくり書いてある本なんですけど、
これですよね。
人は何かに名前を付けると本当の姿を見ようとしなくなる。
すごいこと書いてある。なるほど。
なんかその、そういうことってあるのか?
いやいや、そうだね。
この相談ともちょっとつながるなっていうか、結局、これネタバレになっちゃうか、読む方がいたらあれなんですけど、
魚類の名前、当時の付けられたときは、魚っていうジャンルはそもそも水の中にいるものと定義されてたんだけど、
そもそもそれを魚と分類すること自体が間違ってたってことが後になって発見されるみたいな。
例えば、ちょっと適当なんですけど、サメとシャケがいて、同じ魚というジャンルとしてくくられてるんだけど、
実はシャケはクマとの方が近かったみたいな。サメより。みたいなことが結構めちゃくちゃあったみたいな。
これ今の超適当だから多分間違ってるんですけど、そういうことが後になってめっちゃ発見されて、
そもそもその魚を水の中にいるものと定義した時点から間違ってたみたいな。
なるほど。あの形した。
複雑な、いろんな生物の多様性みたいなものを魚で一個にしてしまうこと自体が間違ってたんだけど、
長らくそういうことになっちゃってて、そこに疑問を持ってなかったみたいな。
魚類の中でどうかみたいな分類してたんだけど、
そもそもどこに住んでるかで分けるのはおかしいみたいな。
山に住んでる人間とクマとかを同じにしちゃってるのと一緒だからおかしいみたいなことが後から分かってきて、
その名前をつけるっていう行為が魚で分類してしまったことがいかに危険かっていうか間違ってたかみたいな。
多分間違ってるかもしれない。
でも言わんとすることはすごくつながる話じゃない?
その後ろに書いてあるなんだっけ?
人は何かに名前をつけると本当の姿を見ようとしなくなる。
だから、やっぱこういうさ、便利だしさ、もちろんかなり共有速度が上がるじゃん、こういう単語を使うことで。
だけど、この子と子の関係の中で話してきたことがベースにあってさ、
だからほら、我々のポッドキャストの中でもさ、変な単語が生まれたりする瞬間っていっぱいあるじゃん。
じゃあ、旧大生とかさ、
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確かに。
なんか最近いろいろあるよね、分かんないけど。
ああいうのもさ、立ち上がってきて、そこに名前がついて、それ以降は例えば旧大生的な問題だねとかってなっていくっていうのは、
この中では猫が生えている言葉という感じがするけどさ、
それを、そういう言葉で話している楽しさっていうのがもしかしたらあったかもしれないじゃん、この田中さんと。
ああ、なるほどね。
それがさ、社会の言葉で、せっかくいろいろ立ち上がってきた何かがあったはずなのに、
そこにどんどん社会の言葉が入ってきていることの寂しさっていうのが、少しだけ悲しい。
悲しいね。
悲しいんだもんね。
これちょっと最初に俺がさ、この人のジェンダー、性別どうなっているのかちょっと気になっちゃったっていうのはさ、
仮にこれが田中さん男性だったら、ちょっとだけ意味が変わるじゃない、
要は今までは実感の話としていろいろ話してたけど、このホモサヤマチズモっていう言葉が出てくるとさ、
最初から田中さんは批判される側に含まれちゃうし、
相手の友人女性がそのつもりがなくても、何か批判の対象に一部に含まれちゃうっていう居心地の悪さは当然。
仮にこの田中さんが男性だった場合はそういうのもあるだろうから。
ある。確かに。
なんかそうなんだよね。俺もそれは思った。
自分も責められているように感じちゃうって、
男性だからってなんでこんな批判されなきゃいけないんだみたいなのは思ったことがあるなって。
男性だとしたらそういう可能性があるなっていうのはそうだよね。あるよね。
そうなんだよ。だからこういうの本当さ、そういう例えば感覚が湧くっていうのはさ、実感としてはめちゃめちゃわかるし、
もし田中さんが男性だったら、もしかしたらそういうことがあるのかなとも思う。
一方で例えばそういう現象だとすでにさ、not all menっていう言葉でさ、言語化されてるじゃん。概念化。
つまりそれはもうかなり一般的なあるあるの反応だから、
そういう反論を喰らいまくるフェミニストというか女性たちはもういちいちそんなのに反論したり、
エビデンスを示すのめんどくさいじゃん。
だからもうそんなの現象としてすでにありますよ。
陥りがしな現象ですよってことで名前をつけて勝利するっていうのはすごい大事なことじゃん。
そっち側の目線から。
でも一方で個々の実感としては初めて知ったときに、え、俺も含まれるの?ちょっとなんか心外なんですけどみたいな感覚はさ、
その人の実感としてはいくらそれがあるあるだとしてもさ、説実、リアルなものでもあるじゃん。
それをnot all menだよって言ってバーンってさ、押さえつけちゃうとそれはそれでうってなりそうなのもあるじゃん。
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だからタームを使うっていうのはまあそういう乱暴さもきっとあると思うから。
ちょっと田中さんはどっちかわからない。もし男性だったと想像すると、
俺も含まれてるのなんか嫌だな、でもこの嫌だなって気持ちを抱くという現象にもすでに名前がついててとかってさ、
塞がれていくような感じもあるんだろうなとは。
まあそういう息苦しさももしかしたらどっかにあっての、でもまあ自分が含まれてるわけでもないから、
そんなに反応することもないかみたいな、果てに複雑な気持ちが発生しているという、
ちょっとまあこれは男性だったと仮定するとあるかもなとは思ったけど。
どうですか?
はい、初めて喋っただけです。
あのそうだな、このホモソーシャルとかって我々もなんかついつかじゃないですか。
そんな中でこういったお便りを送ってきてくださったっていうのは結構まあ勇気のいることって言ったらだけど、
もしかしたらこれ何言ってあがんないって言われるかもしれないみたいなこともこの田中さんの中であったのかなって想像するんですけど、
なんかこう勝手に田中さんの気持ちを想像すると、
ホモソーシャルっぽい具体の話をもうすでにしていて、そこに関しての嫌なとことか、
いいとこあるかわかんないけど、そういった具体のこういうのあるよねっていうのを結構自分たちの言葉で共有しているにもかかわらず、
なんかくぐられたことに対しての何か違和感があるのかなと思ってて、
ちょっとホモソーシャルがどういう経緯で生まれたかってちょっと勉強してないんで申し訳ないんだけど、
でもこういう概念ってこう既存の言葉で片付けられないからできたわけじゃないですか、
なんかそれぞれの個々の何かいろんな事象を、
あ、それってこういう言葉概念を作ることで、あ、そういうことだったなって整理をするために生まれたのかなってちょっと個人的には思ってるんだけど、
でもこの人たちの中では割ともうそういう何ていうのかな、
具体にその話をもうしている中で、わざわざ別にこんな言葉を持ってこなくてもいいんじゃないかっていうところにちょっと何て言うんだろうな、
まあ正義じゃないけど、なんか急に持ってこられたみたいな寂しさがあるのかなっていうふうには思いましたね。
なんかそうだな、だから例えばこの4人じゃなくて、
会社の人とか全然こういう普段のこういう話をしてない人に対して、
ホモソっぽい概念をどう説明するかっていきなりホモソって何か言わないような気がして、
なんかこういう男同士の何かこういう嫌な感じはありますよね、ついつい自分もやっちゃいますよねって感じが、
周り独特、周り独特ってかもうちょっと具体的なって言ったらいいのかな、そういう説明をするんじゃないかなって思うから、
それをいきなりホモソっていう概念がありましてみたいなことから説明すると、
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なんかあんまり伝わんないんじゃないかなっていう気がするんで、
ちょっと勝手に私はちょっとこの人のあれをお便りを見て、なんか男性だと思い込んじゃってたかな、
なんか寂しくなりましたみたいなことで、
なんかうんって思ったら一瞬なんか違和感っていうか、
でもよく送ってきてくれたなっていう、思いましたね。
でもそうだよね、なんか俺らが急にさ、バキバキタワモで喋り始めたらさ、
この座談をする中でさ、自分の場合はこうだった、こうだったとかって、
あーわかるわかるとかってさ、そういう果てにそうやって突如なんかさ、
9代生とかなんかそういう単語は地球一代目とかって生まれてたようなところがさ、
そういう学術的にもすでにそういう現象に名前がついてたとしてさ、
それでバンバン喋り始めたら、何か味というか何かが損なわれる感じっていうのはわかるし、
そもそもそうだよね、さっき佐藤さんの会話でどうこうって言ったのはさ、
もっと言えば二軍ラジオで一回こういうことあったよ。
俺がだから結構そういうジャンルで物を書き始め、読みながらで、結構そういう単語をポロッと使っちゃったりするときに、
なんか二人からあんまそういう言葉を使わない方がいいみたいな話ってなんかあったよ、二軍ラジオで。
そうじゃなくて、やっぱエピソードとか体験とかをあくまでそのベースにして、
それでこう俺らが話してわかるところまで話すみたいな方がいいみたいなことは言ってたよね。
覚えてるのは俺の記憶で言うと、フェミニズムのことをそんなに勉強してない、ちゃんと勉強してないのに、
いきなりそっちに踏み込むのは危険すぎるっていう風に、それぐらいな感じだったような気がするけど、
結局自分たちは人の話を聞いて、いろいろこうやっぱり現場から発信していくしかないでしょみたいな、
そういう感じで思ってたし、どんどん離れてっちゃうなっていうのは確かに思ったな、自分たちの実感から。学者じゃないんだからさ。
確かにその用語を使った瞬間に、学者目線というか、いろんな事例も全部把握した上で使ってますよみたいな感じが出るのかな。
批評家っていうか。
ちょっと高みから来たなみたいな、なるのかな。
学者っぽくなっちゃうか。
ちょっと遠い感じ。
わかってるっていう感じになっちゃうのかな。
その事例ももう織り込み済みです、こちらは、把握済みですみたいな感じになるのかな。
そういうニュアンスも全てタームには含まれての、ある定義だけじゃなくて、そういう態度とかさ、プロセスとか全てがたぶん染み込んでるんだろうね、タームには。
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ちょっとだから、警察に見えてるのかもしれないね。
まだ染み込みきってないのかな。
覚えたての事が、なんかこう、ちょっと軽薄に見えちゃってるんじゃない?わかんないけど。
覚えたての言葉を使っちゃってさ、みたいな。
かぶれてるっていうか。
もともとこういう考えがあったり、そもそもそういう方向性のことをしゃべってた。
でも確かに批評、どこから目線っていうのは、それは自分たちにも気をつけないといけないもんね。
ホモソってよく使うもんね。
でもホモソはたぶんさ、なんかホモソーシャルとはあんまり。
うちらタイトルにもしちゃったよね。
だからこの4人の中での、でもマチズモとはあんまり言わないと思うんだけど、たとえばここで言うと。
ホモソはもう少しカジュアルな感じで、たぶん染み込んで。
だってこれって結構、使い方危ない言葉だよホモソって。
そもそも。
もともとホモソーシャルってホモセクシャルみたいなものじゃない。
同性愛嫌悪に基づく男性の団結みたいな。
そうそう、なんかあるよね。
定義ありますよね。
セジウィックという人がよく出てくる名前だけどさ。
まあそういうものは、もっと俗称としてのホモソ、もっと乱暴な意味じゃん。
なんか男同士、男ばっかみたいな意味とか。
そんぐらいのちょっと俗っぽい乱暴な、下品な意味で使ってる漢字が馴染んでて、この4人で。
だからホモソとはよくたぶん使ってるけど。
だからテクニカルタームとしてホモソーシャルっていう意味を略したホモソって使ってるわけじゃない。
現象に。
ミーム的な?
そういうものを見たときに、あれホモソ、ほらあの漢字ホモソだよねみたいな感じで使ってるよね。
使ってるから、たぶんホモソはこの4人で使っても違和感ないけど、急にたぶんマチズモとか言い出したら、一瞬引っかかるんじゃない?
俺が急にマチズモがさ、みたいな言ったら、たぶんもうちょっと違う言葉で、なんか。
マッチョだねとかの方が。
なんかね、だからそのしっくりくる言葉とさ、なんかちょっとんって思うって、なんか感覚が反応するじゃないですか。
確かにマチズモと会話で使うって。
なんか急に堅苦しいというか、教科書読んでるみたいな感じになりますよね。
なんとなくね、それがすごく馴染んでる文脈関係性だったら、たぶんそんなに違和感ないと思うけど。
急に来たら?
なんか急に、まだ角が取れてない角々の言葉がさ、急にポーンと入り込んできたみたいな。
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なんかそういう感じって、なんかよくわかんないけど、感覚的にさ、違和感とか引っかかりみたいなって感じるじゃん。
だから、この田中さんはやっぱり、この友人の言葉の端々になんかんっていう感じが。
なんか言ってることは全然わかるんだけど、なんだろう、この飲み込みづらい感じみたいなのはずっと続いてる気がするよね。
なんか違和感があるんですかね。
これ田中さんは、友人の方にどうしたらいいんだろうね。
傷つけてしまうって書いてあったけど。
どうなんだろうね。なんか傷、まあわかんないけど。
いやちょっと、なんか本物とか言いづらいか。
いやー、それは言いづらいんじゃない。
使い始め、ちょっとなんか最近言うじゃんみたいな。言いづらいかね。
言ったことある?そんなこと。キヨ太に対して言ったか。
それはでもね、ポッドキャストやってるっていうのがあったからな。
なんだか、最近使ってるけどどうしたの?みたいなのって聞きづらいかな、やっぱ。ちょっとわかんない。
どうしたの?とは聞きづらい。もしね、まあ聞くとしたら、ちょっと恥ずかしい。
じゃあホモソって具体的にどんな意味だっけ?みたいな。
もうちょっとその言葉で指し示しているものを噛み砕いて、もうちょっと共有したいみたいな感じで。
質問してみるのは全然いい。だから、お前なんか最近なんかどうしちゃったんだ?変な言葉で喋りやがって。
ちょっとやる気してるな。
それは言いにくいけど。
まあ本当にホモソっていうのはなんとなくだいたいわかんだけど、でももうちょっといろんなものが含まれてるはずだからさ。
そこをちょっと純粋に質問してみたりしながら、こう角をさ、カンカンカンカン削って噛み砕いていっても。
悲しいんだもん。
田中さんはさ。
悲しいよね。
そのまま会話が流れていっちゃうわけでしょ。
そうだよね。
で、ずっとなんか、自分もさ、この友人にさ、田中さんが今自分が抱えている違和感を友人に伝えられないってことはさ、
まあそれ確かに悲しいというか、燃やるし。
そうだね。
違和感を伝えられない関係であるっていうことはちょっと悲しさの一因とも言える気がするから。
一般論になりがち。
だからまあ会話をそのまま流していけばそれ一般論になってしまうかもしれないけど、
違和感をその都度、自分の中に発生した違和感を逃さず、
まあそれを質問とか、さらに問うみたいな形で一個投げかけてさ、
もう少しそこを深めていくことはできそうな気ができないかな。
いや、そうもそうだし、テクニカルタームを使ったからといって必ずしも一般論になるわけじゃないような気がするから、
なんかもうちょっともしかしたらなんかあるかもしれないな。
理由があるのかな。その一般論が嫌って話ではないわけですもんね。
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だからホモソはダメとかマジズモはダメなものだとか、
そういう結論になっちゃうっていうことなのかな。つまり深まらないっていうのは。
まあ結論ありき、含まれてるもんね、そもそもただやっぱり何度も言ってるマジズモって言葉には。
言葉には価値判断がすでに埋め込まれてるから。
自分、この田中さんが一回具体に戻すみたいなのをしてみるとかは。
その道は多いな。
今そのなんか一回抽象的になっちゃってるやつを水でふやかすみたいな、具体的にしたやつを投げ込んでみるとか。
あるよね、そういう瞬間って。
例えばこの4人で喋っててもさ、割と例えば佐藤さんとかさ、時々こうそういうこと?
ワッコもそういうことするような感覚あるけど。
でも学術性がないからね。
それはそういうことではないと思うんです。
でもそういうことってな。
学術性がないから。
ないのはみんなないもんね。
ないよね。
だけどなんとなく話題の文脈や使われてる言葉や、向かってる方向やら、そこに付与してる価値判断みたいなものは、流れてるような時に、そこに一回せき止めて、
ちょっと話し止めちゃって悪いんだけど、こうだと思うみたいなこととかさ、え、そうかな?みたいな。
そういうことを割と2人、分かんない分かんないやる感じが、俺のイメージの中では。
私はむしろ、自分は具体的にしか喋れないから、それを抽象化してもらえた時が結構快感なんですよ、どっちかっていうと。
あ、この現象に実は名前ついてたんですねっていうのが結構快感な部分は。
それは確かにちょっと俺も分かる分かる。
だから専門家の人で。
専門家の話し方楽しいな。
富永さんと話してて。
そうそうそう。過去にもこういうことがありましたみたいな言われたら、すごいなんか、なんか嬉しいというか、なんか目から鱗みたいになるじゃないですか。
室さんとかもそういうとこあるんじゃない?
あるあるある。やっぱアカデミーは強い。
そうだね、アカデミーは強い。
でもそれは多分向こうからすると、アカデミックに研究していることが、なんかそのストリートの。
ストリートだからね。
やっぱここにもあるんだみたいな楽しさはきっとあるってまあよく言ってくれるからさ。
そこはこう響き合ってる良さはあると思うけど、まあその田中さんと富永陣の関係は。
だからストリート化することだろうね。ホモスとかマチズも。
そうだね。
きっと。
確かに。
もう一回。
ストリートの。
ストリートで会話してたんだよね。田中さんと富永陣の。
だからストリートの言葉にするんじゃない?もっと。むしろ。
だからそれをなんだろうな。
33:00
名付け直す的な?
そう。嫌がるんじゃなくて。
一回ちょっとぶっ壊してくださいみたいな。
なんかそうだね。自分たちなりの定義というか、定義とまで言うのはあれだけど。
一回そうだね、こうマチズもぶっ壊せみたいな。
全然違う意味で。
ギリ違う、ギリ違うけど。削り取れな。
そうね。なんか会話してて、多分マチズモっていうタームと同じようなことをしゃべってたからマチズモって使ってるんだとは思うけど、友人もね。
でもそこで使っちゃったことで、なんか発生する違和感や削り取られたニュアンスがあるから、もう一度。
俺たちの言葉を作ろうぜっていう。
俺たちのマチズモ。
俺たちのマチズモ。
全然違う印象に聞こえる。
大事だよね、それどういうことって。多分このポッドキャストで一番言ってる言葉な気がするんだけど、自分はね。
それどういうことって。分かんない単語。たまにキヨさんしゃべるじゃないですか。
ちょっとね、かぶれてるからね。
知識の差だと思うんだけど、そういうときにふわっとさ、こういう用語を使うときってさ、
なんとなく感じでいくんだけど、それどういうことって聞かれると、それをさ、説明しなきゃいけないからさ。
よりちゃんと。
そうすると、もうちょっとこの田中さんにとって、そういう現象あなたはこういう言葉で捉えてんだよねっていうのが分かるから、
次使ったときは、この間のあの事例のときのおじさんとか男のあれなんだよねみたいな風に。
またあいつらでしょとかみたいな感じになっていくとね。
マチズモという言葉自体がダメというよりかは、あるいは他の言葉になってるかもしれないし。
こういうところがマチズモってことなの?とか、そういう言い方もあるかも。
この人たちのこういうところがここで予報もそうってことなの?みたいなニュアンスとかさ、
それは定義っていうよりは具体に戻していくっていうことのような気もするけど。
だって言葉使っててもどういう意味で使ってるかって分かんないじゃん。
分かんないと結構なるよね。
例えばコンセプトとかっていう言葉もさ。
まあそうだね。
仕事してるとあるよね。
あるある。
専門用語をついつい使ってさ、スーッと行きたいところさ、あれそれどういう意味ですかって言われてさ、
うってなって、ああちゃんと説明しなきゃいけないんだってなることあってさ。
でもそれが結果的に良かったりするよ。
説明されるともう一度自分で考えるもんね。
今俺どういう意味で使ってたんだ?みたいなさ。
だから意味っていうよりはニュアンスだよね。
うん、だと思うよ。
友達の間でさ、ストリートで話すあれはさ。
それでさ、ニュアンス、共有するニュアンスが溜まってたら、多分もうまちづもって言葉を使っても何の違和感もなくなると思うけど、
まだこう溜まりきってないのに、結構やっぱりタームってその早いっていうかさ、
だから急行電車みたいなやつなんかあるじゃん。何個か飛ばしていけるけど、
早いんだけど、話も展開も。
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でもさ、なんかこうすっとばしてる駅がいっぱいあるからさ。
バス的なものにはなんないみたいな。
なんないみたいな、なんか一回こう各駅停車じゃないけどさ、時間かかってめんどくさいってとこもあるけど、
そこら辺を埋め直していくというか、そうするとこの悲しみが。
悲しみが。
悲しみではなくなる。
大事な友達なんだろうしさ。
せっかくね、意見に全く持って同意っていうぐらい価値観が一緒なんだったらさ、
これでなんかそういうのになっちゃうのもちょっと悲しいよね。
そうだよね。
まあこう、そうだね。
大事な友達だから悲しいんだもんね。
そうだよ。どうでもいいやつだったらさ、
確かに。
なんかつまんなくなったなって思って。
なんか言ってんなーって言われるよね。
言ってんなーって。
なんか言ってんなー。
だしね、愛入れないんだったら多分もう話さないって話になるだろうしさ。
そうだね。
その価値観。
悲しいってことはやっぱり大事だってことだし、考え方もおおむね重なる部分があるなら、
その使ってる言葉をめぐって、少し具体的にストリートに引き戻して、
いろんなすっとばしてるニュアンスを埋め直していくと。
そうですね、はい。
そういう感じですかね。
ちょっとわかんないですけどね。
ちょっと田中さんが。
全然違いますっていう可能性もありますよね。
そういう場合はまたこれ聞いて何か。
そうだね、何か反応いただければ。
まあこういうことをもしかしたらたくさん他の人もね、こういう違和感ってそういえば感じたことあるってことがあるかもしれないですね。
もしかするとね、このポッドキャスト聞いてても、この言葉はちょっとあれだなとかって、
もうお前はこういう言葉を使うようになったんだとか。
どうしたんだ。
みたいなね。
かぶれちゃってるんじゃないかみたいな。
ストリート帰るよって。
ストリートにね。
ストリートに帰るやと。
まあまああるかもしれない。
そうだね、たぶんあるだろうね。
いやー怖いわ。借りてきた言葉使ってそれを指摘された時の時っていう感じ。
恥ずかしい。
あるわー。
めちゃくちゃ偉い人にそれどういう意味って言われたときは、はい終わったーみたいな。
はいわかりません、みたいな。
スッと行きたかったら。
行きたかったよね。
まあそうだね。
しどろ戻りだ。
ちょっと何かこう、あるよね。
あるある。ビジネス用語とか聞いた時、何か同じ気持ちになるもん。
それどういう意味ですかって聞きたくなるよね。
うん、ていうかなんかもう、あ、同じ土俵に当たってないんだこの人たちとみたいな。
何か一個もついていけない。
大学の友達とか。
あーそうかそうかそうか。
友達はね、そういう世界の金融フォーサル。
金持ち。
金持ち世界、やっぱり飛び交ってる。こういう分かんないこと。
分かんない単語がいつも飛び交ってるんですけど、寂しさは感じますよ。悲しくはないけど。
そういえばそうだったよね。その話あったじゃん。
え?
ワッコがさ。
もっとちんこの話しようぜって。
大学時代なんかちんことかしか言ってなかった男友達がみんななんかめちゃくちゃ外資コンサルとかに就職して、
39:10
何か私の3倍くらいの給料みんな稼いでて、
もう何か英語っていうか英単語、ビジネス英単語みたいなので会話してて、
マジでついていけないんですけど、みんな遠くに行っちまったなとは思いますけど。
それ感じるね。使う言葉変わると、なんか変わっちゃったなって思っちゃうよね。
思う。
そうだね。
もうちんことか言わないの?
言う。
言う?
言う方向に言う。
ストリートに引きずりました。
もっとみんなちんこの話しようぜって。
それも大事だってことだよね。
大学の生協で喋ったことを思い出せって。
そうだね。ストリートに時々は立ち返っていくっていうのは、ついね、抽象化のほうにいっちゃうじゃん。
そうだね。
こう、いろいろ喋ってる。便利な言葉とか、ちょっとかっこいい言葉とかに惹かれてっていうのはあるかもしれないけど、
せっかくね、子と子の関係においては、その2人の中で生成された言葉で話せたら一番なんかしっくりくるっていうのがあると思うんでね。
使うんだったら、自分たちなりのニュアンスをね、込められるといいのかなって気がするよね。
そうですね。
共有した結果、ほもそもね、ほもそ、だからその用語を聞いてもなんか、もやんなくなる。
そうそうそうそう。
そういう、この、そんなことになったらいいなと思う。
祈りつつ、
はい。
この感じで今回は、お役に立てたら幸いですということで、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山少女清人でした。
モニターでした。
まっこでした。
佐藤でした。
では皆さん、また次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
