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皆さん、お世話になっております。お世話になっております。桃山商事の清田です。森田です。この番組は毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな雑談ポッドキャストです。
はい。前回は清田森田でコメンタリー放送という配信でした。まだ未発表のホモソーシャルをテーマにした回の音源をお聴いていただきながら、
曖昧まで、清田森田でコメントを挟むみたいな形の配信を前編しましたけど、今回は後編ということです。何せ6パートもあったっていう。元放送は。
この今、これから聴いていただく音源は、4年ぐらい前に4人でリモートで撮ったものなので、ちょっと音のバラつきとかもしかしてあるかもしれない。佐藤さんに至っては、後ろに電車の音が流れてる。
電車の音が流れてるんだ。
どこにいたのあの人。
あの人どこにいたのかね。それがほんと全然思い出せないんだよな。
駅で。
いやそんなはずないよね。
そんなわけないよね。どうやって音ってたのかって話だよね。
それほんと謎すぎるんだけど。
うるせえ。
電車の音が聞こえる度に笑いが止まる。なんで電車が。っていう感じのね。
はい。そうですね。
そんな感じの。
前回はどっちかというと、女性からのほもそ被害報告みたいなところがあって、特にその大学時代の話が中心だったんだけど、今回ちょっとその話のきっかけになってるのが、社会人の男性からのお便り。
はいはい。男性からのね。
そうそう。まあそこをきっかけにいろいろ話してるんだけど、どっちかというと今回はその自分たちのその当時の現在の話になってるかなっていうふうに思いますね。
はい。
ということで、今回はあの音源は一パートなので、40分ぐらいかな。はい。あのお聞きいただければというふうに思います。
はい。
もやましょうじ。
今回はホモソーシャルをテーマにお送りしております。ラストを彩る超大作メールを。千文字は紹介していただけたら。はい。お願いします。
ラジオネームクリスチアーノ・ロナウドさん。男性35歳からの投稿です。
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クリスチアーノ・ロナウドからメールが来た。本人?本人ではないかもしれない。これ翻訳で。
年もこんぐらいだもんね。年もこんぐらいだからね。
だとさ、クリロナ悩んでたのかもしれないな。なるほど。
他人にというより、男性として自分について思うことです。クリロナだと。すごい壮大だ壮大。
普段、私はリベラルな立場を支持しているつもりです。女性差別や経済拡散は正されるべきだと思うし、政治家の人権軽視発言などには意気通りを感じます。
ジェンダー差別の問題など、男性として耳の痛い話もありますが。
妻や女性の友人ともそうした基本的な価値観を共有していることで、互いに信頼や安心感を得ているように思っています。
ですが他方で、会社の同期の男性とバカ話で盛り上がるときに、同行したともすると差別的な発言でさえも楽しいと感じてしまいます。
もともと私も嫌な上司や先輩を陰で口汚くバカにするのは好きなので、馬の合うところもあります。
ですがその同期は、悪口の対象を自分にとって加害性を持たない人たち、ただ結婚していないだけの女性、太っている人、在日朝鮮人の人たちなどなどにまで広げることがあり、
そこは私としては区別したい一線なのですが、たしなめたり、事前とそれは言い過ぎなどと批判することができずにいます。
過剰な悪口をそもそも楽しんでいたのに、そこに歯止めをかけるのを野暮だと思ってしまうのかもしれません。
私はこの同期との関係をホモソーシャルだなぁと感じるのですが、彼本人と過ごしているときより、彼と一緒にいるときの自分を妻や友人には見せられない、隠すべきものと感じるときに、より強くホモソーシャルだなぁと思います。
パートナーや友人と会社の同期とでは、大切さの序列は明らかに前者が上なのに、その人たちを裏切るような下質な人間関係を切断しないところに、二枚舌のような後ろめださを感じます。
しかし、それを楽しいと思ってしまう自分の感性も一方で本物なのだと思います。
なるほど。これはすごいね。いろんな葛藤が織り込まれているし、すごいそういう自分をいろいろ考えてきたのであろうと、痕跡を感じるメールだと思うし。
後半のところで興味深いのは、やっぱり自分自身もそういうホモソーシャルな同期との関係を楽しいと思いつつ恥じている部分もあるから、妻や友人にはこんなモードになってる俺は見られたくない、みたいな。
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その気持ちが正直にとろされているところも、とてもとても興味深いところだなと。身につまされるところだなと。
差別的な感覚とかこういう話題、俺たち共有してるよね、みたいな前提で話してくるから、こういう話を遠慮なくしてくるわけじゃん。
でもその前提に乗っかりたくないな、違うよ、拒否したいなって思う瞬間もあるけど、でもそれを言うと空気も悪くなっちゃうしとか、葛藤している瞬間が多々あるんだと思うんだよね。
そういう瞬間ってあったりしない?だから瞬間瞬間の話だなって感じがするんだよね。
いやそれはやっぱりあると思うんだよね。例えばすごい、いや、さまつの話かもしれないけど、みんなでもないけど会社の人たち未だに、お連れ合いのことを嫁って呼ぶし、
なんかこう、採点みたいなこともするしね。女性のね。
でもそういう時に乗っからないにしても、それをたしなめるかって言うと、それはちょっとやってないかなとかね。
それは、それをやるとね、友達減りますからね。
葛藤さんそれやったんだよね。
やって地元の友達全員切ったら、結婚式に呼ばれなかったっていうことになりましたからね。
同僚とかだとね、上司とかね、そういう話しなければいいんだけどね。
仕事でさ、別に在日朝鮮人の人をバカにしたりする話って絶対出てこないから、オフに付き合わなきゃいいんだけど。
でもね、葛藤自体がホームソーシャルの中にやっぱり生きてるから、ホームソーシャルの中で今自分は生きてるなってずっと思ってるから、そもそも会社、役員だってみんな男だしさ。
管理職の会議になったら男しかいないし、その中で自分もうまく立ち回ってやっているわけだけど。
だから、何だろう、その時に嫁って言ってる人たちのことを、いやその感覚古いよねって言ってるだけじゃ多分意味がないというか。
自分もだってそのことは言ってないけど、だけどホームソーシャルの中でうまくやっていこうとしている一人だから。
そこの部分をどういうふうに自分の中で整理つければいいんだろうとか、そういうところは思うね、すごい。
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そんな古い会社辞めりゃいいじゃんってなるかもしれないけど、でも自分がしてる仕事は好きだから、
距離を、いろいろな事情があって距離を置けない人もいるっていう、そういう場合もあるよなっていうふうに、ホームソーシャルの中で。
でもホームソーシャルの中で生きていけないなんていうのはさ、それはそれでさ、何ていうの、いや別に損してないんだからいいじゃんっていう話でもあるわけよ。
そうだね、そうだね、特権的だよね。引いてあげられているわけじゃないもんね。
私もなんかちょっと思い当たる節あるなと思ったんですけど、私の部署は基本的に女性ほぼ100%なんですけど、部署の飲み会とかやるときに飲み会が好きな偉めの人が、
若い新入社員とかの女の子の彼氏の写真を送ってよみたいな、言って、それをなんか大画面のある飲み屋で写すっていうイベントを毎年やってて。
私は結構今33なんで、なんかそういう感じなんないけど、あんま逆らえない若い子とかにそれをやっててずっと。
でもなんか私、全員女なんですよ。だからホモソーシャルが全員男性とは限らないなって思ったんですけど、その人はまあそこそこ偉いし、なんかこう結構ムードメーカーっていうか、感じだから、なんか私とかもそういうのは絶対自分だったら絶対嫌だなって思ったけど、
やっぱ自分に被害が及んでないから、そういうのちょっとやめた方が良くないですかとかはなんか言えなかったけど、その若い子はめっちゃ嫌がってて。だからなんかそこでなんかさっきの投稿の男性となんか同じだなって思いました、自分も。
なんかそれ、私も絶対そんな被害とかにあったら、まじきれい、もうほんとに嫌だけど、なんか自分になんか矢印が向いてなかったらいいやって思っちゃうところはあるなというか。
いやー確かに、やっぱそのモソーシャルの問題ってなんか構造の問題とか色々部分は絶対あるけどさ、でもやっぱなんかある瞬間に態度の選択を迫られるとか、そういう具体的な話でもあるじゃん、同時に。
で、例えばさ、俺も今年の4月からさ、女子大学でなんか非常勤講師をやってるじゃない?で、そういう話をホモソーシャル的な空間、例えばじゃあ俺なんか草サッカーをやってる、その草サッカーの人たちと雑談みたいな中でそういうことを今年からやってんだみたいな話をすると、
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で、なんか俺なんかすっかり大学でなんか授業を持つっていうことが、自分の中ではすごいなんか新鮮な体験だし、色々戸惑いも発見もあるから面白いみたいなことで話す、話したわけ。
で、まあなんとなく想像つくと思うけど、彼らのリアクションは必ず、かわいい子いる?女子大生紹介してよってことなのね。そういうリアクションが返ってくるわけ。
で、そこでその瞬間俺はもうなんか心がフリーズしちゃって、もうなんかいいや、ダメだダメだみたいな、こいつらとこういう話をしても何も溝は埋まらないしみたいなことで簡単にこうシャッターを閉じれちゃう。
でもそれはその価値観に乗っかりたくないなっていうことだから、まあ別に自分は参加しなきゃいいやみたいなところがあるから簡単にシャッターを閉じれちゃうんだと思うんだけど、でもその簡単にシャッターを閉じて、
まあまあこの人たちとこういう話をしなければいいやって思えちゃう、簡単に思えちゃうこと自体が特権的だっていう風な考え方はさ、まあ思うよね。
とはいえさ、そこでこう抗議したり、なんかある種の啓蒙みたいなことをすればいいのかっていうと、そういう話をしたこともあったような気がするけど別に何の響きもしないし、
なんかこう女性の見方すげーわらみたいな感じで扱われて終わるとかさ、そんなんばっかだしさ。
とはいえじゃあ離脱するかっていうとさ、まあでもなんか国際サッカーとかをしたいしなーみたいなさ、その人たちは別にサッカーティームメイトとしては嫌いじゃないしなーみたいなさ、まあこういうようなことっていうのはずっとあるなーっていう。
なんかでもそう、若干ポリコレ警察みたいな感じになっているところもあるし、俺とかは。
多分ね。見られちゃうってこと?そういう風に。それなりにつっかかるから。
だけど、だけどな、でもそんなにさよならできてないなっていう、俺たちにね。俺たちにさ、俺たちできないよ。
難しいもんですね。和っ子とかはどう?そういう。
えーいや難しいですね。もうここ何年かは、なんか男性でなんかこう話をする人がもう桃山の人ぐらいだから、でも会社はもう女性しかいないし、
友達とかもだいたい、なんか定期的に集まるグループは女性だから、ちょっと忘れかけてるけど、やっぱり久しぶりになんかこう、大学の友達とかに会うと、やっぱなんか全然前みたいにほもそトーク全然できる、できちゃう。
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自分もいるなあというのは思うので、なんかこのロナウドさんのね、言ってることはすごい、なんかわかる、わかるというか、私なんかなんだろう、なんか深夜ラジオとかもなんか気になるところはあるけど、やっぱ結構聞いてるし、
なんか結構区別するのがなんか難しいところはあります。難しいよね。ちょっと解決法わからずって感じだけど。確かに。
深夜ラジオとかね、コウホーもそんな話をしてたけど、そうだね、ジンヒからはもう完全に聞けなくなったね。
だってブスとドブスとかのコーナーありましたもんね。 ブスいじりとやっぱりホモフォビア、あのアナルネタがすっげー多いのが、彼、彼とか言っちゃった、いじめんはひもての弱者から言ってるという体で、なんか許されてんだけど、いやそもそもお前なんか17ぐらいで童貞捨ててんだろうとかさ、いろいろ思うことあるんだけど、
まあそういうのにこうなんというか、なんか乗っかっちゃってることに気づいちゃったというか。
なんかね、だからもう聞けないっていうか。 聞いてる人自体は全然否定しないけど、自分はそういうのは気になるようになっちゃって、それこそポリコレ警察的な感覚あるし、
気になるちゃうから、それはもうテレビとかもそうだしね、バラエティとかも全然見れないし、あとyoutube とかでもやっぱりすごい、特に若い人たちが女の人をコケにするようなやつと見るとやっぱり見れなくなって、見れないものはどんどん増えたし、友達もすごい減ったし
友達が減った。 トミカ いや友達めっちゃ減ったよ。こいつと付き合ってらんねーよみたいなやつ超増えて
でさ、なんかさ、別にかといって女の人の味方ですっていう言い方をしてるわけじゃないからさ、彼女もできないのよ。
こういう話ね、いい?なんかさ、こういう話を女の人に言っても結構なんかピンとこない?なんかいろいろ考えてみる?
人に寄りそうだし、とはいえ男だしなって思うんじゃない?やっぱりそれは。たとえ意識の高い人だとしても、だってそれで損してないでしょ?本当の意味では損してないでしょ?っていう風に
いいんだけど、それはそれでおっしゃる通りなんだけど、じゃあなんであのホモソクソ、クソホモソたちが結婚してんだ?みたいのはある?
めっちゃおもろい。地元のなんか陳山草で健康したクソどもたちが、なんで全員パートナーがいて、ただ私がいないんだってなっちゃうと別に女の人は
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その何かあてがわれるものではないんだけど、なんかあいつらがなんで普通に幸せに暮らしてんだ?みたいのはめちゃくちゃ思うし、これちょっと言い過ぎかもしれないけど
言い過ぎだって分かってて言うけど、女の人に対しても、なんかおいおい、おいおいって思う。なんでそんな奴らと付き合ってるんだ?
それは言い過ぎだけど、言い過ぎだけど、お前らもさぁ、みたいな風にちょっと思ってしまう自分がいるってことは正直思うね。
なるほど、でもまあまあそうだね。カットしてください。いやカットはしないですよ、もう。カットしないですよ。
そういうのにやっぱ腹立つから、あんまり女の人に寄り添ってないんだよね、私のこの怒りって。別に自分が腹立つだけだから。
まあでもそれは偽らざる感情だとしたらそれはもうそれは否定できない、存在するものだからね。
じゃあじゃあ、そこから出発するしかないとは思うし、結局そうだよね、葛藤がどうしてもぶち当たるじゃない?
このロナウドさんの話に象徴されるようにさ、嫌だなぁと思うけど、そういうノリもわからなくもないし、拒絶したいけどそこから利益を受け取っちゃってる部分もあるし、
目をつぶればまあやり過ごせる部分もあるけど、やり過ごせてるということ自体どういうことなんだろうって思うし、みたいなさ、
いろいろまあ、めちゃくちゃ葛藤に結局苛まれて答えは出ないっちゃ出ないけどさ、俺もまあでも確かに女友達からさ、真剣な話の中でさ、怒るとかではないけど、
清太は結構その固めをつぶるのが良くも悪くも上手だからって言われたことがあって。
どういうことですか?
いやだから、その人の良い面は見るけど、嫌な面は上手く目をつぶることができて、上手に付き合うことができるってことは良い面でもあるし、悪い面でもあると思うみたいな指摘を採金されまして。
採金?
割と採金されて、とても本質的なことを言われたなっていうので、それはすごくこの問題を考える上でも繋がってる、嫌だなと思うし、
それは自分自身もね、もちろんこのいろいろ、執筆とかこうやって喋る活動を通じて、その問題点っていうか、自分自身も当事者性があると思ってるから、その構造なり、その内側から見えた景色なりを積極的に言葉にしていくことで、何かいろいろなものが変わっていくかもしれないとは思ってるから、
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そこは大事なことだと思ってるんだけど、なんか掲示板とか誰かに言われたのか忘れてたけど、そういうことをやってる一方で男からはホモソーシャルのちくり屋みたいな言われるし、ホモソーシャルのちくり屋と、それは別にいい褒め言葉っぽいことだと思いつつも、
一方ででもそうやって、実生活とのしがらみで、上手く目をつぶっちゃうところもあったりして、片目つぶりみたいなことにもなったりもして、葛藤しますよねってことなんだけど、でもなんかホモソーシャル、
敵がでけえからな。やっぱいかんせん敵がでかい。会社とかだって男の人が男の人雇って、またその人が男の人部下にしてるわけじゃないですか。なんかそれって敵がもう私の半径の何メートルとかのレベルを超えてるじゃないですか。
確かに敵でかいよ。男の絆って本の帯にはさ、日本は巨大な男子校って帯が書いてあるの。なんかそのでかさをすごく象徴してる気がするけど。そういう自覚もないしね、本人たちに。本人たちだって連帯してるって自覚すらないんだもん。絶対。ないもんね。連帯してるんだけど。
だからなんかその、そうだよね。だから本当は空気とか同調圧力みたいな感じで存在してて、誰かがそれを作ってるわけでもなく、みんながなんかその最大公約数的なものとかになんかこう絶妙にチューニングをしてなんかこうふんわーっと出来上がっているものじゃん。なんか多分正体。
ゆえにこう本当にこう厄介というか、そういうあれですか、敵のでかさを実感したところで、今日はもうこれ以上本当にカチカチだね、これ先は。え?
がんばんが固いよね。がんばんが固いよね。なんかでもホームソーシャルからどういうふうになんていうのかな。今結構さ、映画とかでもさ、テーマになったりするじゃん。こういうの。俺見てないけどミッドナインティーズとかもそういう話でしょ、確か。
あのスケーターの。見た見た。なんか男らしさみたいな、なんかすごい、なんか飛べもしないところを飛べるかみたいなんで、なんか飛べないって言ってしりごみしたやつはなんかふぬけなみたいな。めっちゃ男らしさ。そういう感じだった気がする。
競争とかこう、なんかね、によらない差別とかべしを貴重としない新しいホームソーシャリティのあり方みたいなさ、そういうのもなんかいろいろ模索されてる。だから男同士がつるむとか連帯すること自体が悪いんじゃなくて、そこからその文法であったり、排除の論理であったり、圧力であったりっていうところが問題だとするならば、
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じゃあどういうあり方があり得るのかねみたいなことの追求ってさ、結構いろいろされてると思うし、本当に今まさに大豆田とはこと三人の元夫ってドラマやってるけどさ、それの元夫たちの連帯のあり方って全く新しい。
新しいかどうかわかんないけどすごく面白いし心地いいし、強さに全く寄らない、むしろ弱さで連帯してるみたいなところもあって、あの三人の連帯のあり方面白いなとかって思うんだけど、
まあ多分そうやって作品とかカルチャーを通じていろんな模索も始まっているとことだし、我々がああいうテーマの本を出せたりしてるのも多分その大きな流れの中にいるからだと思うのでね、ますますこの本を。
そうですね。
あ、そうでしたね。
これ盛り上げていかないといけないという部分でね。
そうだった。
今日はちょっと本当に様々なエピソードを紹介し、そして各々の体験や葛藤なども出て、敵がでかい、固いっていうところまで。
いや難しいですよ。
ちょっといいですか。
最後に申し訳ないですけど。
最後にどうぞお願いします。
敵が大きいのもそうかもしんないけど、敵っていうよりまずやるのって自分じゃないかと思うんですけど。
もちろんそうですよ。
敵。
敵は内側にいるというか。
まあまあそういうことではなくて、敵、なんか強大な敵がいるわけじゃないと思っていて。
わかんないんだけど。
なんか社会と会社と戦う社会と戦うということではないと思う。
個人的には思うんですよ。
個人とその隣にいる人を何とかみんながしていけばいい話であって。
これって強大なボスがいるわけじゃないからさ。
なんかこう大きな社会の悪と戦うみたいな感じだと多分、なんか実態がないものと戦っちゃう気がするので。
って思った。
ちょっと敵が大きい。女の人が思うならわかるんだけど。
そういうことじゃないんじゃないの?
ごめんねちょっと。
いやいやでも、一員だからね自分もね。
そのシステムの一員だから。
回してるから。
だから。
まず自分がやんなきゃいい。
そのシステムを変えなきゃなっていう感覚はあるけど、でもそのシステムに乗っかってる自分もいるから。
だから。
だからそういう意味でめちゃくちゃでかい。
実際にその役員が全員男性っていうものを。
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じゃあ帰るにはどうすればいいかってことを多分考えていけないんだしね。この先ね。
自分がそういう立場になるとかそういう話でもないけど。
恋愛の話とかともどう絡むかっていうのはまたあれだけど。
だからそうしてる話のレイヤーがいくつもあるからなかなか難しいんだけど。
自分と周りの話っていうのもあるし。
でももっと大きい意味でそのシステムホモソーシャルというものを基盤として。
でも別にそれは誰か大きな大ボスがいるとかっていうわけじゃないけれども、そういうシステムの中で生きてる自分というのもいて。
意識はね。
ただ恋愛の話をするんであればさ。
なおさらパートナーは別に彼氏とか彼女に社会を変えてくれって思ってるんじゃなくて、おめえがまず変われよって言われてるってことなわけでしょ。
エピソードも届いたものもそうじゃん。
そういうのが多かったわけでしょ。
だから社会も大事なんだけど、まずパートナーと向き合ってパートナーに対してそういうことを出さないとかっていうことがまず最初なんじゃないかなと思ったからちょっと言いました。
恋愛の話であればなおさら。
まあだからそれは自覚がない中で出てる顔が一面があって、それがみんな驚くほど似たようなことをしてしまってるっていう背景には多分本当は構造の問題があるんだろうと思うから、
それは本当に両方往復して考えていかないと個人、それが個人として身の回りの人と付き合う上での態度の見つめ直しに繋がっていくんだろうなとは思うよね。
まあその辺は。
取り急ぎ歯を8本抜くんですけど。
え、なんで?
歯を8本抜くんです?
歯を8本抜くんですけどね。
なんで?
急ぎ歯を抜くってどういうこと?
それで、
抜きすぎじゃない?8本。
8本抜くことになったんですけどね。
4本は分かるけどね。
8本抜くんですけど、それで何が言いたいかっていうと、医者に紹介された大学病院が東京医科大学だったんですけど、
私は東京医科大学にまじぎれしたんですけど、
受験の点数のやつですね。
どうしたらいいと思いますか?
なるほど。
なんかそれがもう、ここ1ヶ月の悩みなんですけど。
それを拒絶するかどうかみたいな。
それはどう考えたらいい?
いやー、ほんとだね。なんかすごい資本主義の問題を考えるみたいな感じがするね。
もうこの考え方には乗れないから、この企業は拒絶したいんだけど。
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そうなんですね、だから不買運動みたいな感じでやるべきなのか、
でも別にそれと、刃の抜く技術とかは。
嫌だとは言えないのかな、やっぱり。
でも勝手にもう紹介状を出されちゃってて。
いやー、だからそれがなんか自分的には、そんな大学にお金とか1円も払いたくないし、
本当に今すぐ潰れて欲しいなって思うし、
なんならそこ出身の医者とか、本当に嫌だけどって思っちゃうんですけど、
個々人で見たら、その人たちは悪い人じゃないかもしれない。
それはすごい悩んでる、今。
すごいどうでもいいんですけど。
いやいやいや、でもほんとそういう具体的な行動や選択のところに関わってくる問題だから難しいと側面もあるよね。
であそこでもう目的になってしまった方が気持ちは楽だと思うしさ、
だけどそうやって具体的にどうするってことを悩まざるを得ないっていうこと自体がね、
本当どうするみたいな。
いやなかなか答えはね、今パッとは。
意見聞きたいですね、皆さん。
本当に無責任にやめた方がいいよとかいうことができるのかも。
当時じゃないからな。
当時じゃないからね、っていうのは。
難しいね。
確実に今、研修医とかだったら絶対点数操作のされて入ってるじゃないですか。
そうだよね。
本当に嫌です。
しかもそれで入れなかった、もしかしたら医者になっていたかもしれない女の人たちが無数にいてね、
そこに対する想像力を。
どうしようね。
これはすごい最後に投げて。
ご意見ください。
ご意見ください。
そうだね。
リスナーさん皆さん一緒に最後にこの課題を。
次回決めてなかった。
次回決めてなかった。
次回ね。
今日は重たい重たい特集をやってたので、
またちょっと体力回復した頃に次回のテーマを決めて、
引き続きこの放送を盛り上げていくとともに、本の方も何卒よろしくお願いできればと思います。
ということで桃山少女清太でした。
森田でした。
輪っ子でした。
佐藤でした。
それでは皆さん引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
はい、ということで後編の本源を聞いていただきました。
輪っ子さんがアドバイスを最後求められていましたけど。
これはその当時東京医科大学。
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そうだね、もう大問題になって。
医学部の入試で男子の得点を水増ししてたっていう問題が。
普通に受験したら女子生徒の合格者の方が多くなっちゃうと。
しかし女性の医者は妊娠やらなんやで安定的に働けないから男の医者が減るのはどうなのかみたいななんか変な理由を述べてみたいな一見だったような気がするけど。
そうだね。
当時そんな大揺れの中で輪っ子さんは自分の言ってる敗者がちょっと東京偉大系の。
すごいまあでもそのね行き通ってるし許せないしかしまあ自分の派は派としてねその受験の問題と直接関係はないけど。
でもそこにお金を落とすことやそこに無自覚に通うことがその問題の過端であり傍観であり黙認につながるのではないかっていうような気持ちであの葛藤が生まれてるっていうのはさ。
今だってねそういうこうこの企業はどうなのかっていう思いとさその企業の商品を日常的に購入している使用しているっていうさその葛藤ってのは本当に様々にある問題なので。
別にとっぴの話では全然ないよね。
そうだね。
そして佐藤さんの今の完成された佐藤さんからはちょっと想像つかない?
いやーそうね。
でもあれだよねなんか今の佐藤さんにつながる部分もあるし。
そうだね。でも一方でそのなんで自分は結婚できねえんだみたいなところは多分今と全然違うっていうかもっと択感してるからそういうなんかルサンチマン的なところは全くなくなったと言ってもいいんじゃないかな。
そうだねあのねこのホモ層のノリをバリバリにやっているなんかこうサッカーだか野球だかラグビーだかみたいな奴らが有害なねホモ層ノリを撒き散らしてるっていうエピソードは散々あったにもかかわらずでも結局こういう奴らは結婚して子供とかもいるんだろうみたいなその日比べて俺はみたいなね。
そういうノリってそういう感性ってもう今ないだろうね。
ないないと思うだからちょっと配信しちゃうのもどうかなと思ったんだけどまあ本当にとにかくそこは当時の考えということで。
そうねそうね。
今そういう人ではないですね。
もうね全然。
変わったところだと思う。
4年の間に何があったんでしょうねこの。
そこもねもっと掘り下げてもいいかもしれないけどまあでも恋愛よ桃山話を注意深く聞いてるとわかるかもしれないもしかしたら。
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そうだねなんかまあ二軍ラジオなんかの時代はもっとねあのルサンチマン佐藤がより爆発してる感じだから。
だしさキュータのブラザーみたいなのにもさノリ良かったじゃん。
そうだねまだね俺が呼びかけても答えてくれるっていうか今全然返ってこないもんね。
もうちょっと冷静というか択感してるというかまあそうだねであとその一方でさそのこのホモソーシャルの問題っていうのが大きな社会とかシステムの問題じゃなくて個人の問題だろうみたいな。
あの最後にそういうのをぶっこんできたけどこれは何か佐藤さんに割と一貫した考えになるかもしれないなというふうにそう思いつつもでもなんとなく今はどうだろうねシステムの方変えなきゃみたいなことも考えてそうな気はするんだよなこれちょっと聞いてみたいところだよね。
そうだねでもやっぱあのまずは基本的にエピソードを前半で紹介してさまあこの一つの閉じた人間関係の中なんだけどそのホモソーシャルの社会構造の悪影響が個々の個人個人の関係の中に染み込んでるよねって話があっての多分あのコメントっていう感じもするからさ。
あくまでねなんかその結構佐藤さんはさなんかこう地に足をついたというかさなんかこう浮き足立たないじゃんなんか今思うと。
今は。だからそのこの頃からでもそういう感じってあったんだなっていうかさなんか俺なんかは多分どっちかってとさ結構ジェンダーの本とか読んでさもうこれは社会の問題だみたいなさ
こうどんどん浮遊してっちゃうっていうかさ議論がまあそういう問題でももちろんあるからその社会の問題にすると広げすぎだみたいなことではないとは思うんだけど
なんかあの当時はその今の佐藤泉がさなんかこうちゃんと俺も気づいてなんか今聞くとなんか確かにその通りだなっていうかさ。
そうだね俺もそう思ったあの反論的なこともしてるけどだし当時はこの部分がちょっとよくわかんないなと思って悩んだところだったんで編集どうしようかなと思って
残すか残さないかとかっていうところも含めて。そうだねだから。だけど今聞いてみるとあのいい議論だなというふうに思って。
そうだねなんか結構個々人のエピソードから出発してまあそこに見られる共通点とかねこう背後にある構造とかを考えていった時にだんだん社会の話になっていってるじゃん。
それは本当にそうだと思うんだけどさでもう1回個人の話に個々の関係性の話に戻っていったからさ多分あの時俺も議論を引き戻されたような感覚を持った気がするのね。
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俺もそうだと思う。なんかそんな感じがあったじゃんリアクションしてる俺らの感じもさ。でも多分その社会の問題を考えた上でさらにその先にはやっぱりまた個々人の問題があってとかさそういう戻るとかではなく個々人と社会そしてまた個人そして社会ってなんか何度も何度もさ。
そうなんだよね生き生きしなきゃいけないんだよね。 そういう感じがあってあるよねだから。 よりそう思うかな今となっては。
いやあいつやるなみたいなね。当時はなんかまた偽造を混ぜっかえしてきたぞっていう感覚も多分あったと思うんだけど。
いやだからいろんなレイヤーの話があってさその恋愛とかさ一対一の話とか家族の中の話とかあるいは会社の話で言うと部署とかその上に会社というシステムがあってとかっていう感じじゃない?だからそれぞれのところで
いちいち考えていかなきゃいけないんだよね多分。 そうだね。あんまりにもシステムの安心すると今度は個々人の責任とかがさある意味ふわっと面積されちゃうとこもあるし
あまり自己責任的に考えるとさ構造の問題が温存されるしみたいな。 まあそうだねだからそれでいうと前編で話してた女性たちのホモスト被害報告みたいなのに
一貫して最後まで向き合ってたのは佐藤さんなのかもしれないしね。 そうだね。なんかそう思うわちょっと今話してて。 そうそうだね個々のそういう被害報告を皮切りになんとなく社会の問題へとこう
抽象化というか機能法的にこうなんか話をでかくしてっちゃうというかさ。 今のところがもしかしたら俺の中にもあったかもしれないし。
佐藤すごいね現場主義。 現場主義だよね。 あの人現場主義だよねなんかね確かに。
まあそういうの待ち、あとね輪っことやっぱ俺ら3人とのその置かれているジェンダーというかさ、それ由来の状況の違いとかさ。
もうすごいなんかこう感じるところいっぱいあったし、あとねこうそういう片目つぶりみたいな話があったけどさ。
なんかこう俺がその重さはいかがなものかと思ってる一方でさ、まあそういう世界でまあ片目をつぶれば生きていけちゃうとかさ。
実害をこっちにはなんか与えてこない位置にいられるからこそのさ、ゆとりある客観視みたいなのもさ、ちょっとそれはそれでどうなんだみたいな話が。
いやまあそうなんだよなまあそれは俺もそうだな。 あったじゃん俺まあ特にそうだね俺らの話からそういうこのマジョリティ社会で何とか適応できちゃってる感じの人たちの特権性というか。
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そうだねそうだねあとそのさ、そのマジョリティ社会の方もさ、この3年とか4年でさ、例えば会社とかの空気感が多少変わってきててさ、例えば自分の連れ合いを嫁っていう人はほぼいなくなったのよ。
あそうなんだ当時そんな話してたよね。 してたしてた。いなくなったと思って。 へえじゃあ多少みんな気をつけにして。
多分さ芸人だってさ、もう今結構みんな妻って言うんだよね。 ああ確かにねまあ奥さんっていう人いるけど嫁っていうあのちょっと吉本っぽい感じって減ってきてるのかもね。
そうめちゃくちゃ変わってきてそれはさ、いい変化とも思えるんだけど単純にこう空気感に適応してるだけっていうようにも見えるし、そういう変化もあったなというふうには思ったなあ。
そうだねだからなんとも言えないけどその空気感に適応してまあ表面上の振る舞いや言葉遣いを変えている人が増えたっていうことをまあそれでもすごくいいじゃん、いい変化じゃんっていう面とさ、まあ表層的な変化に過ぎないっていう捉える感じとまあ両面あるとは思うけど。
まあでもそれはさ、いい変化だと思うんだよね。その表面的にもそういうことを気をつけなきゃなって思うようになったっていうのはいい変化というかでなかなか難しいよね自分も含めてだけど今までの考えを完全に変えるのってやっぱなかなか難しいからさ。
最後まで負に落ちないかもしれないけどまあでもそれでもやっぱりシステム変えなきゃみたいな風になってたらそれはそれでいいかなとかさ思うよね。
そうだねまあでも個々人の感覚とか価値観が全体としてシステムの細部を構成しているわけだからさ、まあなんかいまだにそういうノリのこと言うんだみたいなしらーっとした空気が流れてそういう有害なノリが発生しづらくなるっていうことはいいもんね。
なんだろうみんななんていうの合理的なんだよね人は結構やっぱり合理的だなと思うわけよそういう時に。
あーなるほど。
要は読めって言わない方が得するじゃん多分今の空気ってさ多分読めって言ったらさ損するんだよ。
それで読まなくなるっていうのもまあいいことなのかなっていうふうには思うけどねその本質的には変わってないけどっていうのはさそういうことは思うな。
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まああの手この手でちょっとずつなのかまあでもやっぱああいうねこの今回のこの配信も大きく言えばさまあフジテレビの問題とかも含めた今の社会状況が背景にあるわけだけど、
ワッコの言葉を借りればなんか敵が巨大すぎるみたいなさところはまああるにせよその巨大な構造に今結構知覚変動じゃないけどさちょっと起きてるのは間違いないと思うしさ、
まあもちろんその後にはなんかこうバックラッシュじゃないけどさ、面倒くせえ世の中になったとかさあるいはもっと影に巧妙に隠れて巧妙に行われちゃうみたいなこともあるのかもしれないけどまあそれは怖いけどただまあ今見直そうっていう良くないんだっていう空気はね確実に増してるからね。
だからそういう意味ではこのクリロナさんのさ、なんかこう別に自分自身はバリバリホモソに染まってるわけでもないんだけど、まあなんかそれをこう内側にいてたしなめられないとかさ、まあなんか自分のその場の居心地や利益を優先して傍観してしまうとかさ、
まあこういう苦しみもある苦しみというかこの問題戸惑いもあるし結構さ時にこういう男性たちの傍観的な態度がこう問題のさ一つの根源として語られる時もあるじゃない。
そうだね。
じゃあ周りにいた男たち何してたんだよとかさ、その場にいたんだったら止めろよみたいなさ、こういう問題もやっぱりあるはあるからさ、ここはまた別の問題としてね。
そうだね。
すごく重要な問題として。
ずっとそういう感じ。
ずっとそういう感じですか?これに悩まされてますか?
そうですね。ホモソにいるんでやっぱりなんだかんだ。
まあ会社っていう組織がね、濃度はあれどやっぱバリバリのラグビー部のエピソードみたいなのが出てきたホモソとは違うかもしれないけど、まあやっぱり上層部には中高年の男性がいてみたいなさ。
でもなんかそうではないように見せてるわけよ多分。
はいはいはい。
ダイバーシティとかさ。
うーん、なるほどね。
そういうなんていうか言葉が強く出てきたっていうのもこの3、4年の変化だと思うんだけどね。
なるほど。
全体としてはいい変化なんだよ。
うーん、そうだね。でもホモソのなんか都合の悪い部分は、まあまあその社会受けしなそうな部分はこうなんかSDGs的なものでウォッシュするみたいな。
48:07
そうそう。
ありそう。あるね。めちゃめちゃあるね。
中にいるとそういうのはすごいわかるから。
まあだからやっぱり本当に言動ちゃんと一致してますかっていうことを結構考え続けなきゃいけないんだよね。その会社としてもね。
そうだね。なんかあるよね。
言ってるからにはやってるんだろうなみたいなことは。
確かに。
でも言っちゃったからね。結構そこ大きいよね。
そうだね。
言っちゃったんだったら、いや言ってますよねって言えるからこっちは。
そうだね。
言ってることと違いませんかみたいなことは。
それは言えるもんね。
言えるから。それはだから大きな変化なのかな。4年前に比べるとね。
そうだね。
はい。
突破口になり得る。
なんか多分あるじゃん。女性の役員の比率上げようとか言ってさ、結局増えたのは外部取締役ばっかみたいな問題とかあるからさ。
そうだね。
多分こういうのはちょっと社会の問題に詳しい人とかと一緒におしゃべりしたら。
そうですね。
うん。より議論が深まりそうな気がするので。
はい。
また引き続きね。
そうですね。
こういう問題をこの番組でも扱っていきたいと思いますので。
はい。
4年前の未消化の思いがやっとこう出せて。
そうだね。
よかったなと思うと同時にこのどうして男は恋人より男友達を優先しがちなのかという。
はい。
4年前早すぎた。
早すぎた明朝を。
コロナ禍でちょっと日の目を見えることがなかった。
そうですね。
ぜひ。
そうだよ。担当編集はさ、イーストプレス辞めてさ、自分で出版社立ち上げてるしさ。
立ち上げてね。もう誰が面倒見てくれたっていうこの本を。
でもあの丸大さんっていうその編集者の人がやってる会社の本はなんかすごい面白いし。
新しいちょっと面白い本なんか出してるよね。
あとポッドキャストもトークスローリーっていう。
そうだねやってるし。
やってるしということで。
なんか絡んでいけたらなとは思ってるんですけれども。
はい。
というわけで。
あとすごい自分的な話なんだけど。
ちょっと今この配信のパターンみたいなものについて一回ちょっと整理しておこうかなというふうに思って。
基本的に金曜日に本配信みたいな。
これは4人ないし3人で集まって収録するといういつものやつということで。
あとはその最近ちょっと始めてるちょこちょこ桃出ちゃんを沸かすっていうお便り会ですね。
はいはい。桃ちゃん。
そうですね。俺と誰かもう一人っていう2人で残りの2人は基本的にボイスメモとか。
51:06
時にはそれもなしみたいなこともあると思うんだけれども。
最近たくさんお便りいただいてるのでそれをちょっと。
すごいくない?
そうすごいすごい。
毎日来るよね。
毎日来る。
なのでそれをいい内容もすごく多いから紹介したいなっていう。
めちゃめちゃ熱いお便りばっかでありがとうございます。
そういうのを紹介していきたいなというふうに思ったので。
これはちょっと自分の中ではプラスアルファみたいな感じで。
基本これっちは各週ぐらいでできれば火曜日に配信していきたいなというふうに思って。
お便りは。
不定期でね。
金曜の本配信というのは変わらずというふうに続けていきたいなというふうに思うので。
桃で茶を沸かすばっかりになるっていうことはないというか。
ということですね。
あれはあれで会社でねすごい聞いてくれてる人がいて。
同じ部署で。
すごいね褒めてくれた桃茶会を。
桃茶会。
あれもいいですねって言って。
嬉しい。
しかもなんかリアクションもいただいてね。
ほらこの間白川の会でカーナさんとか男性の竹石さんもリアクションしてくれたり。
そういうやりとりも嬉しいですね。
そういうのも紹介していけたらいいなというふうに思うので。
そういう感じでやっていきたいなというふうに思ってますので。
最後にあとあれですね。
あのポッドキャストアワード第6回。
はい。そうですね。
ついこの2月の頭に一時審査の追加20作為みたいな形でノミネートが発表されましたけれど、
皆さんの熱いご支援にもかかわらず、残念ながら。
及ばずで。
そうですね。どのくらい惜しかったかどうかもわからないけれど。
そうだね。いやいや。
ちょっとこのSNSやこの番組内でもたびたび気を切ってお願いしますというふうに声をかけさせていただき、
実際に投票しましたよって声もたくさんいただいたので、
この場を借りてご協力いただいた方には御礼申し上げるとともに。
ありがとうございました。
ありがとうございました。ちょっとまた来年とかね、もし挑むタイミングがあれば。
挑むのかなんだかよくわかんないんだけどね。
普通にやっていて。
そうだね。
まあその中でこの番組面白いよって思ってくれる人が増えて、
同意をしてくれる人が増えれば、おのずと。
おのずとだから、そこまでの広がりがまだなかったというだけの話なので。
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でも面白いラインナップだったね。有名な番組から。
そうだね。
原理さんがやってる番組あり、初めて知る番組ありみたいな。
あとほら、コーチングの子が入ってる。
そうだそうだ。一応私一丁神っていうことで。
そんなにたくさんじゃないもんね。6人ぐらいでしょ、コーチング受けたの。
あの番組で。そっか、ムロさんとかも受けてたよね。
そうそう。ポッドキャスターがコーチングを実際に受ける、でその模様を撮るっていう。
一番実験的な番組だと思うけどね。ノミネートされてる中では。
そうだよね。リアルコーチングの模様っていうことだもんね。
そういう意味ではああやって、ノミネートをきっかけでまたコーチングの子の私の回を聞いていただき、
この番組に興味持ってくる人も増えたらいいなと思って。
じゃあ今後とも引き続きお願いします。ということで今回はちょっと特別編ということで、
前後編2編にわたって過去の放送もソーシャルの配信を清田森太でコメンタリー配信をお届けしました。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山翔二、清田でした。
森田でした。
それでは皆さん次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
