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桃山商事
みなさん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。森田です。ワッコです。さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな雑談ポッドキャストです。
はい。前回はですね、Tシャツの告知から、ポッドキャストウィークエンド、そして、だんだん重たい話になっていってみたいな回でした。
けれど、今回はちょっとね、打って変わって、自信をめぐるお話をしていきたいと思いますが、今回も引き続き、淡島の佐藤さん。
はい。
弱々しい。
スタミナ的に大丈夫ですか?
全然元気です。
本当?なんか、チャリンコを漕いだみたいなイメージがあったから。
大丈夫です。先輩たちは寝ましてね。
先輩たち?先輩の実家?
いびきかいて寝てます。
おじが寝たら参加できるっていう。
そこだけ聞いてたから、仕事のおじかと思ってて、おじが寝てからってどういうことなのかと思ったけど。
なんか、さっきからお茶を入れてたときの給酢じゃない?なんていうんだっけ?
給酢?
給酢?うん。
がさ、すっごい実家感があってさ。
ほんとだ。
これはすごい大向き深い。
実家っていうか、もうすごいね。
実家だな。
実家だね。なんか、内装の感じとか。
なんか、この置時計の感じとか。
私がそういうおばあちゃん家みたいな実家の雰囲気のとこから、さとさん、今回も放送に参加してもらっておりますけど。
そんな淡路島のさとさんも含めて、地震をめぐるお話だけど。
これは地震があるとかないとか、そういう地震だけど。
今回はね、わっこさんがちょっと提案してくれたテーマで。
ちょっとその概要というか。
全然なんか話す内容とか特に見えてないんですけど、現状は。
前々回くらいのエピソード16の家を買う人、買わない人という回で、私が家を買ったっていう話をさせていただいたんですけど。
その家探しの下りのことを、また再び思い出して、当時のことを。
その時に、欲しい家には一人では住めないというか、一人では買えないという事実を目の当たりにして。
やっぱり結婚したりしないと、それか実家が鬼太かったりしないと、理想の暮らしってできないんだなって。
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現実を突きつけられ、すごい凹んだんですけど。
なんであんなに凹んだんだっけっていうのを思ったら、私って多分、親とは絶縁しているし、親からは独立してる。
男性とか、誰かの世話になってない。結婚もしてないし、誰かの援助とかは一切受けてないから、
自立しているんだっていう自信があったんだなと思って。
でも、実際思ったような暮らしができないというか、自立してない人の方がいい暮らししてるんじゃないかみたいな。
そこに揺らぎが生じたなって思って。
そこで自信があったんだな、きっと自活できているって。
ということで、気づいたんですけど、みなさん何に自信を持っているでしょうか?
なるほどね。そこから生まれたテーマ。
確かにあれだよね。ワッコは別にこの間の家を買うだけではなくさ、これまでのワッコさんのいろんなエピソードの橋橋からは、自立を重んじているし、
逆に言えば依存や誰かに頼っている人に対するムムみたいな気持ちも時々出てくることもあるじゃん。
あんまり何かに依存している人がすごい苦手。
っていうのとかもコインの裏表というか、だから確かに自立を重んじている感じっていうのはすごく納得感あるけど、それがある意味では揺らいだというか、壁にぶち当たったというか、
こんだけ頑張ってやってきたという自負がある一方で、結局なんだ、家を買うとか、結婚とか、そういう人じゃないといい家に住めないのか、みたいなさ、現実に直面したみたいな。
社会に負けたと思って。
なるほど。
結局。
そうなんですよ。勝てないんだと思った。
ちょっと今日も重そうな話に。
でもそれってどうなのかな、みんな思うことなのか。
いやいや、なんかわかる気がする。今はね、はっきり思い浮かんでいることがあるわけではないけど、その感じってなんかわかる気がするなとはすごく、個人的に。
だからやっぱ凹むこととか、ショックを受けるっていうことの裏には自信があったみたいなことがあるのかなと思って。
そうだよね。いわば柱みたいになっているところがちょっと折れたというか、傷つけられたってことだもんね。
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そうそうそうそう。
逆に言えば、その柱とかをさ、自分で今まで努力とか、構築してきたとかさ、そういう自負や自覚ってのはあるの?
自覚。何かを頑張ったぞ、みたいなことは特にないけど、最低限、自分で何でも一人でできるみたいなところはあるかもしれないですね。
それはやっぱり頼るのが嫌だみたいなことも頼れないっていう感じ?どういうところから?
いやー、なんだろう。なんかね、自分がすごい嫌悪感を感じるものとして、実家が鬼太い人とか、自分の力じゃないもので得してる人みたいな。
地主じゃん。
そうかも。
前回の。
地主も嫌いだし、嫌いっていうか羨ましいけど、ずるいじゃん、みたいな。
わかるわかる。
偽議員みたいな。
偽議員とか。
この前偶然、とある有名付属小学校の前を通りかかったら、説明会とかなのかわかんないけど、すごいベリーズマみたいな人と、
えーとこの服着た感じのご子息というか、息子、娘が、ベンツがめっちゃ止まってて、その学校の。
めっちゃ止まってんだ。
そこになんかこう、そこから出てくる金持ちみたいな。
わかるよ。伊勢丹のファミリアの前通った時、そういう気持ちになるわ。
あー、そうそう。
あの、なんか、わかる?ネイビーの。
伊勢丹の服買ってんだろ?
何の価値もわかんないくせに。
そうだね。なんかわかる気がする。
そういうものに対してなんか、あー、やだっていう気持ち。
まあ、うらやましいんですけど。
でも自分はなんか、そういうかなり殺伐としたところから、まあ、人並みに一人で自活できるぐらいにはなったぞという自信はあるかもしれない。
そうだよね。
具体的に何をしたとかではないけど。
状態がもうそうってことだよね。だからね。
何か成し遂げたとかそういうことよりは、そういう状態、自立してるって状態が自信。
自信なのかなと思ったんですよ。
まあ、そこに傷が入ったがゆえに、ちょっと想定以上になんかへこみがあったみたいな。
そう、じゃあ私は何ができるんだろうみたいな。
なるほど、なるほど。
自分にはなんかそれすらもできないってことかみたいな。
思ってへこんだなーって思い返したんですよね。
でもなんかこれ面白いね。
要はその、へこんだり、なんかここのジャンルになると俺想像以上にダメージくらうなみたいなところがさ、たぶん誰しもなんかある気がするのよ。
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確かに確かに。
そこの裏側にはもしかしたらそのアイデンティティ的なものとかさ、柱的なものがあるんじゃないかみたいな。
そういうテーマのような気がしてきたので、じゃあね、我々にとってそれってなんだろうみたいなことを考えていくのは何かこう話が繋がっていきそうな。
僕今までにそういう感覚ってあんまり感じたことない。
あー、あるかも。
面白いのはやっぱステータスとかじゃないんだなっていうさ、そこの独特さっていうか、そこの強さみたいなのあるよね。
だって誇れるものって、自信を持てるものってすごいたくさんあるじゃん、わっこって。
いや、ステータスとしては。
記号として見れば、JT、JOCではない。
JTC。
JTCの中でもすごく入りたい人の多い大人気企業でしょ、だし、で、大学もさ、超難関大学じゃない。
国立の。
やらせていただいて。
JTCは給料もよくて。
いただいてますね。
いただいてますし、都心からちょっと離れたところにお家を買って。
買うことはできた。
でもそこらへんの記号的なところにはあんまり価値を感じてる感じが全くないもんね。
ないかもしれない。
それよりは、森田さんが言った、自立しているという状態に価値が置かれてるってことだよね。
なんかほら、成功体験みたいなものを自信のさ、あれが自信だみたいなことを言う人って結構多いと思う。
例えば大学受験とかね。
大学受験で全然勉強してなかったけど、1年間超勉強して、いい大学に入れたっていう。
あそこの成功体験が自分の自信のあれだとか、あるいは仕事でこういうことをやったっていうことが自分の自信になってるみたいな。
そういうのはよく聞くような気がするんだけど。
そういうことじゃないじゃない。
そうだね。
ずっと自立の状態。
わかんないけどさ、今までの和っ子から聞いてきた話を重ね合わせてそれを考えていくとさ、
要はすごく本当に寄りかかれるものがないっていう環境で、
例えば親とかね。
まずは実家の問題が大きいかもしれないけど。
実家の回のことはね、ぜひ遡って聞いていただいて。
いろんなとこでお話をしている。
とにかく自分の足で立つしかねえみたいな状況でさ、
たとえば子育てをしていると、
自分なんかさ、東京で生まれて育って、
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自分の妻のしおりさんもそうだから、
ほら、じいちゃん、ばあちゃんがさ、周りにいるじゃん。
で、その存在って別に意識はしてないんだけど、
最初からあるからさ、
だから頼れるものは頼ったりしてるんだけど、
やっぱこう、状況をしてきて、
2人とも東京とか首都圏近郊で子育てしていて、
互いの実家も地方で頼れないみたいな人の話を聞くとさ、
なんかもうまるで見えてる。
想像すると景色が違いすぎるっていうかさ、
こういうときにちょっと相手がいないとかさ。
で、自分もたとえばじゃあ、
俺らが仮にこれでそういうじいちゃん、ばあちゃんに頼れないみたいな状況だったら、
今どうなってんだろうってちょっと想像するとさ、
もう一瞬で詰むみたいな感じがするの。
だからなんか、それでちょっと頼れる、
だからあの心細さっていうか、
本当にもう自分の足で立つしかねえんだなみたいな感じを、
なんかその本当に2人だけで子育てしてる人たちの話を聞くと感じることがあるんだけど、
ちょっと違うけどでもワッコの話聞いてると、
なんか本当にもう、
俺の日本の足で立つしかねえみたいな感じはすごいするし、
そこが故に人生のいろんな選択肢をそこと、
意識してるかわかんないけど、
そういう状況の中で自分の人生を構築してきたのかなという感じはするんだけど。
それがね自信なんだっていうふうに、
はっきりで表明すること自体が結構ワッコ的には珍しいなって俺は思ったんだけど。
それだけはやっぱりできることというか、
意外とそう、私にとって当たり前だから意外とそうではない人って結構いるじゃないですか。
いるいる。
そういうの見てて、自分はここに自信があるんだなって思ったんですよ。
ただちょっと打ち砕かれたんですけど。
そうだよね。それが大きい経験だった。
しかもそれが分厚いなんかあれでもね、
日本の社会のさ、
もうなんか過不調性的なものと、
非常に密接につながってる風習や制度や、
みたいなものに阻まれた感じがあるじゃん。
だから余計傷が大きかったのかもしれないと思うと、
なんかすごい寝深いもんだなってなるもんね。
ちょっとここで、
Xにつぶやいてくれた人がいたんだけど、
ちょっと前に。
まこさんっていう方が、
その家の回を聞いて、
わっこさんって私にとっては理想の姿。
自分でマンション変えて好みににのべできる。
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だけど、そんな人にも当たり前にしんどさがあって、
みたいなことを聞けるのはありがたい。
マスメディアって何でもポジティブ変換してくるから。
っていうそういうコメントがありました。
全然そんなことはないけど。
どういうこと?
理想なわけはないんだけど。
でも多分、わっこさんが言ってる理想ってのは、
つまり自立してるっていうことだと思うんだけどね。
自立して、しかもそれで都心にマンションを買えるっていうことだと思うんだけど。
でも逆に買うっていうときにちょっと外周走るみたいなさ、
ことになったっていう。
本当の都心じゃなくて。
駅からもちょっと遠いですし。
あと、結婚してないと本当に自分が買いたいところには買えないんだみたいな、
そういうことの辛さみたいなことだよね。
わっこが感じたのは。
そうだね。
それを少し広げていくと、
清田、森田、佐藤にはその辺って何に当たりますかって話ではあると思うけど。
気になる。
なんかどうですか?森田さん。
森田さんは自信があるんだかないんだか。
ある面もあるしない面もあると思うけど、森田さんなんかもうさ、
私、シティボーイだし、
これちょっと身内のスラングで、幸福実現党とかけて呼ばれてるぐらい。
呼ばれてるんですか?
かけて呼ばれてるぐらい、森武は。
なんかあそこにはもう幸福が実現されてるように、
どういうこと?どういうこと?
だからほら、
ハッピーサイエンス?
ハッピーサイエンスかどうかわかんないけど。
そう、ハッピーサイエンスだよ。幸福実現党だから。
いやだから、なんかこう、周りからすると、森武って、
俺の妻のしおりさんもさ、森田妹の幼馴染だから、
なんかこう、森武のちゃんとしてる感じとか、
こうなんか、仕事もちゃんとやって、
子だからにも恵まれみたいな、わかんないけどさ、
いわゆる、
座みたいな。
座みたいな感じを、勝手なイメージだよこれ。
幸福実現党で、
ハッピーサイエンス。
かけて呼んでるんだけど、森武のことを。
森武だよね、一応実家ね。
そう実家を含む、
終焉の。
山脈のことを。
山脈。
でもまあ私もその末端にね。
そうなんだ。
ちょっとこう、結婚含んでさ、
なんとなく外周には、
うろちょろしてるやつみたいな感じなんだけど、
そんな森田さんが、
なんていうの、柱になっているもの?
あるいは、
寄り所というか、
そういうのってあんの?
あんまないかもな。
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でも、
俺はだから、自分がやってることとか、やってきたことみたいなことを、
が自信なのかなっていう気はするけどね。
仕事とか、
もうやむの活動もそうだし、
なんかどっちかっていうと、そっちな気がするな。
だから男性的なのかもって、なんかふと思ったけど。
確かにでも、自立してるだけで自信持てるって、
やっぱ、あれなのかな。
自立してない、
させてくれない社会の中にいるから、
そんな普通のことを、
なんか自信、
他の人はできないけど、私にはできるみたいな、
思っちゃうの。
それはあるんじゃない?
まず実家の状況もあって、
自立という状態になるまでのが、
結構、ハードモードとか、
超えねばならない難関?
難易度が高いだろうし、
もしかしたらそこにはジェンダーの差とかもあって。
全然あるんじゃない?
自立しづらい状況にあるっていうことだよね。
大きく言えば、想像問題もめちゃめちゃある。
現実として、事実として収入格差とかもあるわけだし、
男女で。
賃金。
賃金格差ね。
そうだね。
そっか。
だから、なんか、でも、
もともとは結構自信がない人間なのよ。
へー。
そうそう、そうなんだと思う。
だから真正面から何事も、
正面突破しないの、俺。
自信がないから。
外掘り?
そう。
昔から本当にそうで、
すっごい昔の話だと、
高校で俺アメフト始めたんだけど、
中学でサッカーやってて、
キーパーでさ、それなりに上手だったんだけど、
もっとすごい人たちのことを見る機会があって、
選抜とかで。
全然これ無理無理って思って。
で、高校でアメフトは競技人口少ないし、
面白そうだからちょっとやってみようみたいな。
ちょっとずらすわけよ。
マイナーな競技というか。
そう。
分かるの?
そっちで勝負した方が、
その高校だったら、
そのアメフト界の中で結構強いところだったから、
サッカーの強豪校には絶対勝てないけど、
アメフトの強豪校には勝てるみたいな。
で、あとは理系だけど、文系の就職したりとか。
なるほどね。
そう。
それはそうなんだ。
それは自信がないから。
成功法で戦えないみたいな。
成功法で戦わないっていう選択肢を何となくいつも取るような気がするんだよね。
へえ。
でさ、ザッチATCに入ったけど辞めるじゃない。
ちょっとそこで外れてみたりした。
で、また真面目な企業に就職したんだけど、
真面目な企業の中でちょっと面白いこととか変わったことをしてる人みたいな。
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なんかね、常にそう。
確かにね。
なんか保守本流の。
確かに確かに。
歩みながら、そこでいつもちょっとずれたところを。
そう。
なんか自分の。
ちょっと我が道系。
そう。で、我が道系に見えるようにしてるだけっていう気がするけどね。
なるほどなるほど。
で、それの積み重ねだなっていう。
でも根本には何となく自分の自信のなさみたいなものがあるような気がするんだよね。
へえ。
そういうさ、ある意味それはさ、自信がないがゆえに取る戦略というか。
そうだね。
あれじゃん。
だけどさ、その発想を一つの柱にして、いろいろ自分なりに納得できる道を歩んでるじゃん。
うん。
だから、たとえばわっこが傷ついたのってさ、そういう柱に傷がつくっていう体験だから、
もし、なんかどういうときにへこんだりするの?
たとえばその話で言うと、たとえばそういう同じさ、ちょっと本流を歩きながらちょっとずらすっていうやり方で、
なんかもっとすごい人に会っちゃったりすると落ち込むかもしれないじゃん。
そうだね。
わかんないけど。
そういうちょっとしたクライシスみたいなのってあるの?
ないんだよね、あんまり。
あ、味わわないようにしてるのかもしれない。
味わわないようにしてるかもしれない。
その、聞き察知能力みたいなものなのかな。
なんかそうかもしれない、もしかしたら。
あとなんか、なんとなくうまくやっちゃうから、なのかもしれないしね。
うんうんうん。
確かあんまりこう、イメージがわかんないよね。
めっちゃへこんでるとこ。
森田さんがめっちゃこうアイデンティティクライシスに陥ってるところとか。
ないかも。
それね、細かいことはいっぱいあると思うんだけど、なんか、
それってもしかしたら柱という柱を作らない戦略なのか?
ちょっと違うとこに立ててきたんだから。
あ、そう、桃山とかもそういう感じはするけどね。
そうだよね。
確かに。
お堅い企業で変なことをやってるとか、そういう常になんていうのかな、
オルタナティブな選択肢を隠し持ちつつ。
かっこいい。
でもあんまりかっこよくないけどね、今話してて。
なんで?
意外になんか、いわゆる弱者の戦略みたいな感じするよね。
そう。
だからそれは根本的に自分の自信のなさみたいな、
そんなに面白いとも思ってないし、例えばね。
なるほど、なるほど。
だから裏方のが好きな、どっちかというと裏方のが好きだし、
っていう、そういう感じかな。
これはちょっと面白いね。
青島さんは?
はいはい。
今でいうなんていうの、柱になっているもの、
あるいはね、ちょっとそういうそこに傷がつく体験とかもがちょっとしたテーマになっているけど。
はいはい。
まあ一言で言うと、自信がそうだな、あるんだろうなって思いますね。
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なるほど。
全般的に?
全般的に。
それはもうね、嫌だなあ、言うの。
嫌ですけど。
お願いしますよ。
可愛げなんじゃないかなと思っていて。
可愛げ。
これも自分で言うのなかなか痛いやつですけど。
いやいやいや、でも言っていることはわかるよ。
わかるわかる。
おじからの可愛げとか、そういう意味での可愛げ?
全般的でしょ。
全般的?
だから、もちろんやってきたことでつく自信ももちろんどっかにあるとは思うんですけど、結局でも、
可愛いに収束するようになっているというか。
可愛いに収束するようになっている?
結局、可愛げでなんとかしてきたんじゃないかって、なんとかなってきたんじゃないかって。
おそらくそれは、育ってきた環境とか、可愛がられてきたみたいなのがずっとあって。
だから、可愛がられ方を覚えたっていうか。
なので、ずっとそれでやってきている感じがあって。
なるほど。ずっとそれでやってきている感覚。
俺のさっきのその感覚に近いかも。
ずっとそれでやってきているという感覚があるんだよ、俺すごい。
スタイルを確立している。
そう、だから、そうだね。
結局それでなんとかしてきたっていうか。
私の場合、そんなに戦略的にというか、たまたまそれがあったから、それに乗っかって楽をしているというだけでなんだけど、
でも、通定するものはあるかなっていう、なんとなく。
へー、おもろい。
だから、自分を真横で別の人間の視点で見ると、お前結局可愛いと思われてるんだろっていう批判をすると思うんですよ。
お前はって。
いや、わかる。
わかる?
だから、俺も正面から言ってないよねっていう。
見抜かれることもあるの?
いや違う、自分が。
リトル、リトルモリタに。
リトルモリタは常にそういう風に見てる。
なるほどね。
へー。
正面から言ってないじゃんって。
そうそう、そういう声がね。
はー、じゃあリトル佐藤は?
言いますよね。
それってさ、ある意味技術みたいなさ、のもやっぱ意識してね、要は可愛がられるために。
いやいやいや、ないですないです。本当にないです。
才能っていうか。
いや、まあ才能っていうか、生まれ持ったものじゃないような気がするけど、ただなんか可愛がられて育ったから、どっかで身につけたんだと思う。
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こうしときゃ敵がないと思われるだろうみたいな、まあどっかで多分無意識身につけて、今はもう何も意識してないっていうか。
むしろその自分の性格の一部になって、とにかくその、仕事とかで言うと、仕事がうまくいくかどうかもう本当にどうでもよくて、一緒にやる人と仲良くならないっていうか、ければOKみたいな感じがある。
つまりそこが、なんか危ぶまれるとすごい不安になるというか、嫌われてんじゃないかみたいな感覚があると、すごいなんかドキドキしてくるみたいな。
なるほどね。
とにかく可愛がられないみたいなところが出てくると、あれ大丈夫かなみたいな。仕事がうまく進んでるかどうかとかで不安になることは全くなくて。
そんなことよりも、なんかそれ周りの人間になんかあいつダメだなって思われてないかとか、上司とかに可愛がられてないかみたいな、みたいなところが、なんか何なんすかね。
でもさ、確かにさ、前結構さ、ハードな部署にいたときにさ、結構その、なんつーの、おじさんと仲良くなって引っ張られるみたいな経験が何度かあってさ、いい、なんかちょっと、なんつーの、エリートコース的な部署に行ったときにさ、すごいさ、会社の結構大事な資料を作るみたいなさ、めっちゃ不安があってたときあったじゃん。
で、あんとき社長室みたいなところに行ったときは、一切の可愛げがもう認められなかったわけですよね。
そうだよねそうだよね。
あのときつらそうだったね。
あのときつらそうだったね。
あ、じゃあ可愛げじゃなくて実力表現っていうか。
そう、ちゃんとそう、成果とファクトをちゃんときっちり出せっていう感じだったから、いやここで通用しねえわみたいな感じがあって。
へー。
だからもう社長に対しては全くそういうの通用しなかったから。
うーん。
だから多分認識もされてないなっていう感じが未だにあるし。
今の社長ね。
はいはいはいはい。
確かにあのときのへこみっていうかその大変操作、振動操作はちょっと、今の話とめっちゃ直結するよね。
うんうん。
そう、だからそこで成長したみたいなのもあるんだけど、少し大人になったなっていうのもあるけど、でもそこはなんかもうこの可愛げ通用しないとこあんなみたいなのがあって。
可愛げが通用しない。
世界が。
うん。
もうめちゃくちゃシビアな世界が。
いや、割と会社ちょれえなって思ってたけど、あ、ちょろくないとこ、ガチのとこあるなみたいな。
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あったっすね。
そういうときってさ、そういう今の可愛げの話で言うとさ、こうなんか近くにさ、例えば可愛げモンスターみたいなやつもまあ世の中にはいるじゃん。
同じ力や同じジャンルのやつってなんかたまにいるとは思うんだけど、会社とかだと特にさ、
例えば体育会系のなんか飲み会永遠に付き合いますみたいな感じのおじさん嫌いなやつもいそうなイメージだけど、なんかそういう比較とかの中でアイデンティティクライスに陥ったりはあんまりしない。
それはないですね。
そこはないんだ。
一回もないですね。だからその可愛げで負けたみたいなってことだよね。
そうそうそう。
もっとすげえ可愛げのあるやつが出てきたみたいなのはないですね。
あ、そこはないんだ。
確かにあんまり勝ち負けじゃないんじゃない?それって。
通用するかしないかってこと?
っていう感覚になったことはない。
なんとかなるかならないかとか。
そうだね。
いい感じ。
そうだね。だから俺もそれでなんとかならなかったっていう経験があんまりないから、それはなんとかなる道を選んでるから。
そっかそっかそっか。
だからそういう体験がないのかもしれない。
でもそれで言うと正面から言ってる人たちのことが眩しく見えたりはするよね。
キヨタたちが学生の時にさ、壁新聞的なサークルやっててさ、クリエイティブなことやってて、で、そのままさ、会社にしたじゃない。
立ち上げたじゃない。今で言うと企業してさ。
かっこよくやったね。
やっぱ眩しかったよね。
あの人たちは自分のやりたいことを正面からやってるのに、あ、俺なんかJTC入ったなみたいな。
その時JTCなんて言わないけどさ、別にそんなにやりたくもない。やりたくもない仕事ってわけでもなかったんだけど。
だから一応興味があることではあったけど。
その現実味を優先するというか。
そうなんだよね。
なるほどね。
それはなんか結構常にあるかもしれない、確か。
なるほどなるほど。
キヨタさんはどうですか?
そうだね、俺の場合はちょっとわっこの話を聞いて、すごくへこんだ体験ってなんだろう、そこからその裏には何があるんだろうっていうことを考えたんだよね。
で、すごい、いやそのわっこの話とのがきっかけになってたから、かもしれないんだけど、その家を買う文脈の時に。
ローンの時に。
そうそう、ローンの時に落ち込んだ経験があって、それは水穂銀行にローンの相談。
うん。
ローンの相談を行った時に、それはね、なんか友達が、水穂とのつながり、不動産をやってる友達がいて、結構その婚姻にしてる水穂の担当さんがいて、
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いわゆるコネ、つながりがあるから、多少その融通きかしてくれるんじゃないかみたいなことで紹介してくれた。
で、その紹介を受けて、一緒についてきてくれてさ、一緒に行って、そこで同じように確定申告の書類とか、今自分がどういう仕事をやってるかとか含めて説明をして、
で、まあこういうマンションはちょっといいなと思ってんだけど、頭金をこんぐらい夫婦で用意できるかもしれない。
その後こんぐらいのローンを組めないかみたいなさ、具体的な話をしたんだよね。
その時のこの話にならなさ、もう全然お話にならないって感じがもうめっちゃ出てて。
へえ。
向こうから。
露骨に。
ちょっとなんかもう笑っちゃってるとか、笑っちゃってるとか、もちろん俺の友達もついてきてくれてたから、
俺の友達はみずほにとっては大事なお客さんの友達である俺だから、そんな失礼なことはもちろんしてこないんだけど、
なんかこういろいろねほりはほり聞かれたわけよ、どういう仕事してるんですか?みたいな。
で、なんかほらいろいろま、映えそうな朝日新聞でちょっと連載を、確か当時してた気がする。
なんか朝日新聞のこととか言ったし、本を出してるとかさ、いわゆるなんつーの有名な媒体で仕事しますよみたいな感じとかも出しつつ、
いろいろこう説明した。
で、なんかすごいっすねみたいな感じで、
まあもう論はたぶんもう花からないみたいな感じで、
一応その友達の手前ちょっと30分ぐらいちゃんと話聞いてみたいな、そういう感じだったので、
そこでだからなんか、なんだっけな、なんか別にバカにされたわけでもないんだけどね、
ただなんかもう全く足のままに光らないみたいな感じがあって、
で、その代わりとかなんか本当にこう、なんかもう、なんだろう、落ち込んだし、
なんだろう、なんか呆然とした気持ちになったのを急に思い出したのよ。
で、それはだから今の森さんの話の裏側な気がして、
要は俺は結構その面白いことをしたいという人生を、
ことを結構念頭に人生の選択をしてきたと思っているんだよね、だから。
で、でも自分には大学時代のときとかもそうだけど、
なんかこうクリエイティブな才能が自分にはあるとはあんまり当時は思えなくて、
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だけど、その中、その面白い人たちと一緒に言いながら、
その中で自分にできることを見つけるとかさ、
あるいはまあ、そういうアウトプットとしてのクリエイティブな技術とかないんだけど、
なんか、だから佐藤さんの話ともつながると思うけど、
俺もさ、なんか東京の下持ちで育ってさ、
わりとこう人、なんつうの、懐にこうちょっと飛び、ね、潜り込む、
なんか多少そういう力があるような気がするし、
あとまあ男子校とかでなんかとにかくこう、面白いことを言わなきゃとかさ、
なんかそういう必死になんか生きてきた結果として、
そういうなんか面白を考える、面白いことを考えたり、
なんか瞬発力で面白いことを返すみたいなところに多少の自信があった。
だけどその直接なんか文章を書くとか絵を書くとか、
クリエイティブな才能はないけど、
そういう人たちと一緒にいて、
その自分のなんか持ってるものをその中でどうにかうまく活かせないかとかさ、
まあそういう感じで多分チームとしてやってた。
大学時代は確かにある程度さ、大学の中でもすごく話題になったし、
今思えばすごいよね、いろんな雑誌で連載してたしさ、
特にそのポパイとかでも連載してたの。
すごいですよね。
学生クリエイターみたいな感じで。
だからそれは確かになんかそれなりに面白いことやってきた気はするし、
クラスメイトとか身の回りの人たちがみんなある程度いいとこに就職する中で、
自分たちはさ、金じゃねえんだみたいな、面白だみたいな感じで会社を立ち上げて、
そっから20代、30代頭ぐらいまでその会社にいたけどさ、
まあその過程でいろいろ壁にはぶつかって、結局そこを辞めて独立して、
で、桃山の活動とかも面白いことを一応やってると思うし、本とかも出せてみたいな。
そこにはある程度の自信とか満足度あるんだけど、
そういうものが一切。
強しねえんだみたいな。
水尾銀行でその、まじで鼻で笑われるくらい。
なんか新聞に書いてるんですねみたいな。
だからなんかあの、俺いつも例えば公約書とか行くとすごい恐怖心っていうか、
なんか公的なものとかオフィシャルなもの、正当なものみたいなものに入れない感じっていう感覚がずっとなんかちっちゃい頃からあって。
ちっちゃい頃から。
あるある。
だから俺と佐藤さん同じ中高行ってたけど、
なんかさ、あの生徒会やるようなやつとかさ、なんかちゃんとした部活に入ってるやつとかさ、
なんか学校、うちの学校はその水泳部とか野球部が強くて、
先生もね、なんかそういう部活に入ってるやつは、なんかわかる?なんか正規のメンバーみたいな感じの認めるんだけど、
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なんかサッカー部とかだから、そのチャラチャラした、なんか認められてない感じがあったの。
へえ。
そういう時もなんかね、なんかちゃんとしたこう、正規のなんかとして認められてる感じがしないとか、
あるいは大学に入った時も、サークルを自分で作ったサークルにやってたけどさ、
なんかあるじゃん、広告研究会とか、心理性のなんか学校の公認サークルみたいな人とはなんか違う、正式なものではないみたいな。
そういう感覚がずっとあって。
脱法、脱法。
そうそう、脱法っていうか、重ね合わせればね、モリタ式と同じかもしれない、ちょっとオルタナティブなとも言えるんだけど、
なんかその、いつもなんか、正統公式みたいなものに入れない。
だから、公約書とか行ったらなんか、なんか本当に俺登録されてんのかなみたいなね。
登録って何?
いや、なんか。
戸籍の?
戸籍とか。
本当に俺住民票とかくださいって言って、俺何のかなとか、そんぐらいずっとなんかそういう不安があって。
実家もさ、自営業だし、なんか会社員じゃないから。
なんかずっとね、なんか寝なし腰みたいな、なんかちゃんとこう地面に、なんか根っこがつながってる感じがしない感じがある。
だからなんか面白いことを知って、なんかそういう自信を構築してきたんだけど、なんか土台の部分をあらわになるような体験?
みぞお銀行とか。
やっぱ結局こっちが強いんかみたいな。
そうそうそうそう。だからなんか輪っこの悩みとも、
それも一緒かもしれない。
モリタさんの悩みとも佐藤さんの悩みとも、なんかすごくいろいろリンクしながら聞いてたって感じかな。
全部まとめた感じだね。
確かに。
それはちょっと引き出されたとこもあると思うけど、でもすごくなんか、俺ら出会うべくして出会ったね、みたいな。
そういう感じで言い渡そう?そういう結論で平気そう?
いやいやいや。
すごいそういう感じ。
でもなんかその、自信があるわけじゃないですか。そういうある一個の土台。
自分の中での、なんかやってきたことみたいな。
でその、なんか大してなんも面白くないのに、固い企業に就職しただけで、
なんかそうやって人を見下してくるじゃないけど、見下したわけじゃないかもしれないけど、
なんかそういう人に対してなんか怒りは感じませんか?
すごい感じる。
あー感じるんだ。
私攻撃性が出ちゃうんですよ、やっぱそういう時に。
分かる分かる。
やっぱなんかその、いわゆるその、なんて言うんだろう。
なんかメンヘラと言われているような言動をする人とか見てると、なんかすっごい怒りを感じるっていうか、
なんでそうやって人にばっかり頼っているんだろうみたいな。
42:02
なるほどね。
すごいそこがなんか自分の攻撃性につながってしまう。
分かる分かる。
すっごい分かるよ、その感じ。
そう、なんかそのカチャカチャとかもそうじゃん。
そうだね、プレステカチャカチャ、クソガキも。
なんでそんなに嫌かって言うと、
ずーっとつながってるね。
つまんねえくせに、なんかそうやって親の子の家で、歯医者さんだっけ?
そうそうそうそう。
歯科、歯学部とか入って、みたいな。
で、なんかやっぱさ、お金持ちの家だし、公式な?本流をメンバーシップに入って、日本のメンバーシップに入ってみたいな感じじゃん。
元カノの親戚家の家に。
呼び出されてね、ネホリアホリ。
全部もう新ペンチをされて。
それもじゃあ同じですね、寝なし草問題の。
そうだね、あの家でさ、俺の面白い人生の面白いヒストリー、なんか1ミリも価値ないんだよ、あの人たちには。
で、結局その会社辞めて、就職できんの?みたいな。
で、あの途中、あなたの実家をあなたが保存するの?みたいな。
介護は妹さんに任せられるの?みたいな。
最悪だな。
その横で、プレステをクソガキが頭悪そうな。
これ、この感じだよね。
そうだね。
そういうね、なんかね、すごい刺激されちゃう、みたいなのがすごいある。
友達とかでも、明らかなモラハラ夫とかの被害を受けてるのに、夫から離れられない人とか見てると、しっかりしないわ、みたいな。
な感じ思っちゃって。
分かる分かる。すごく分かるよ。
すごい怒りを感じてしまう、みたいな。
発露してるものは違えどさ、そこで出てる何かは、たぶん俺とアッコの出てるものは似てるよね。
それでなんかこう、本来はモラハラ夫が悪いじゃん?
うんうんうん。
それがなんかその、なんていうの、女性の方に怒りを感じちゃうというか。
たぶん自分はできるのに、なんでこの人はできないんだろうとか。
あるいはその、メンヘラと呼ばれてる人たちもさ、自立させない構造みたいなものとかさ、があったりする可能性もすごくあるじゃない、そういう彼女たちをさ。
だから本当はそっちを憎むべきというか、そっちと戦うべきなんだけど、でもどうしても彼女たちに対して思ってしまってくるんだよね。
はい。それで結構なんか友達とかとの友情関係が悪くなったり、なんか自分からなんか切っちゃったりとか結構してる。
45:05
そうだね。実家太い友達とかの話もあったもんね。
そうそうそうそう。結局お前最後実家に頼れると思ってんだろうみたいに思っちゃうと、もうすごいムカついちゃうっていうか。
いやわかる。なんかやっぱ怒り、あの異様な怒りが出るところの裏にはこういう、前々回くらいさ、ジャイアンツが嫌いって言ってたのが、なんかカットしないでいただいて、ありがとうございます。
カットしないようにやってたじゃん。必死に守ってたじゃん。
すごいなんか巧妙に。
いやでもあれも一緒だよ。
そうか。
なんかあのジャイアンツ的なものの保守本流感みたいなのに、やっぱり大する何かがつながってる気がするわ。
でもなんか自信、清太とかから、みたいな生き方からはさ、やっぱり一定の自信を感じるわけよ。一方で。
確かに、本当にそれこそ自分の力だけで、出力だけでやってるって本当すごいことですよ。
そう、だからその眩しいっていうかさ、だからやっぱり自分はどっか逃げてるっていうかさ、ちょっとね、ポッドキャストだってさ、超俺一生懸命やってるけど、
いや狂ったようにやってる。一生懸命っていう言葉では説明できない。
生活かけてないからね、別に。
まあでもそれはいいんじゃない?かけなきゃいけないっていうことは全くない。
ハイパーメディアクリエイターみたいな。
かければいいっていうことでもないんだけどさ、なんかこう眩しいっていうか、自信あるんだなっていう、そういう面ではね。
自分はあとでも会社に守られてるみたいなさ、そっち側の人間だから。
そうなんだよ、なんか水穂川じゃん、うちら。
うちら三人水穂川。
水穂川の人間じゃん。
危ないねこれね、火種な。
いやだから、わかります、そういうコンプレックスありますよね、どこかで。
水穂にも、水穂川にも、水穂サイトにも。
水穂も多分、水穂も悔しいみたいにあると思いますよ、知らないけど。水穂のその担当者も。
本出してすごいっすね、みたいな。
どういう本っすか?みたいな。
ちょっと恋愛の、恋愛っすか?みたいな、本当に別に馬鹿にしてるわけじゃないんだよ。
なんだけど、やっぱ俺のコンプレックスがね、馬鹿にされてるように感じたりもしましたけれど。
確かにね。
どうっすかね。
水穂川。
水穂。
水穂川の一人。
ちょっと佐藤さん、私を長年見てきた、歴史の承認として。
すごい考えてる。
考えてるからあれだけど。
多分大山障子って水穂川もいるから、いいんだと思うけどね。
俺が最近思うのは。
なるほど。
そうだね。
48:00
水穂川がいるのに、京太は水穂川で、非水穂川で。
非水穂。
水穂と非水穂でやらせていただいてるってこと?
そうなんだ。
大体ほとんど非水穂なんだよ。
それ言い過ぎだ。
ポッドキャストは割と、
水穂も。
水穂もいるし、非水穂も。
いる。
いるじゃない。
非水穂。
芸人とかはやっぱりさ、非水穂。
芸人のラジオってやっぱり非水穂のラジオだと思うの。
俺がすごい好きな番組にさ、渋さんがやってる月曜トッキマッシュってあるんだけどさ、
何が好きかって、やっぱり渋さんの話もすごい好きなんだけど、相方のけんちゃんがめっちゃ会社員なわけよ。
水穂。
水穂川の人間。
水穂川の人間で堅実な生活を送っていって、やっぱりその話がやっぱね、すっごい好きなわけよ。
だから多分その組み合わせが俺好きなんだと思う。月曜トッキマッシュって。
なるほどね。
分かった俺今。
水穂と非水穂の。
水穂と非水穂の組み合わせだから俺すごい好きなんだ。
なるほどね。
そうだそうだ。
すごい。
超好きなの俺。
あの番組。
今すごい生き生きさめしてる。
確かに気づきがあった。
ゆりかかんな。
ごめんごめん。水穂川の。
代表。
佐藤さん。
もう今言われちゃったからあれだけど、我々は混じってるから面白いんじゃないかって。
まあ言おうとしただけだったんですけど。
佐藤さんから見るとさ、俺が今喋ったこととかってさ、佐藤から見えてる清太みたいな像とさ、どういう風に感じるの?
もう一回言ってもらっていい?
今俺がいろいろ自分について喋ったじゃん。
うん。
一応佐藤さんはさ、中学から俺のことは知ってると俺は思ってるけど。
まあ佐藤から見える清太像と、今俺が語った自己分析としての清太像に、確かにそんな感じだなっていう。
俺から見ると清太は全然違うぞみたいな感じ。すごいどう見えてるのかなっていうのがすごい気になるんだけどさ。
興味ないですか?
そうだね。よく知らないんですよね。あなたの中身とか。
頭も抱えてるよ。
そうだよね。基本的にすごい興味があるわけじゃないもんね。
そうだよね。
清太がやってることに佐藤さんもすごく興味があるわけじゃないじゃない。
そうなの?
違う?違うかな?だって本読んでないでしょほとんど。
いやいや読んでますよ。
読んでる?
あ、わかんない。
読んでないですね。
読んでないんだ。
それもあるね。だから桃山はさ、興味がない人が一人いるっていう、そういうことに。
まあね、そうだね。
いろいろ違うよね、確かに。
51:00
カルチャーに興味がない人。
なんか一個ずつありそうだね、みんな。
確かに。
なんかあるような気がする。
3対1の構図ができるようなとこもあるかもしれないけど。
なるほど。これはなんか何かが見えたか。
見えた?
見えた、そうだね。
いやーでも面白かったね。
面白かった?
地震っていうテーマからね、こういう話になるとはあまり思わなかったけど。
全然思ってなかった。
確かに。
まあでもその裏にある輪っこのさ、柱に傷がついたりっていう、ぶったい大黒柱みたいなとこに何か刺激が加わったから、いつもよりもなんか謎に落ち込んだってことだもんね。
そうなんですよ。でも最近、女二人暮らしていますを読んでるんですけど。
韓国の小説ある?
なんかエッセイというか、女性、ほんと40代くらいかな、私よりちょっと上くらいの年代の女性二人が出会って一緒に家を買うっていう話なんですけど、
なんかそういう選択肢もあったんだなーっていう思って、なんか傷つきすぎてマジで絶対結婚するみたいに思ったけど、3秒ぐらい。
そういうなんか新たな選択肢とか考えればよかったなーとか、最近は思ってます。
なるほど。
はい。
本当にそういう選択肢が取り得る社会の構造にしといてほしいよね、別に。
いやそう。
じゃあもうちょっと俺とお前で家買うかみたいなことがさ、別に友達同士でもさ。
確かに確かに。
できるように。
ローンってでもきっと。
組めるでしょ。
組めるの?
組めると思うよ。
え、フレンドローン組めるの?
フレンドローン組めるんじゃない?
あ、そういう。
組めないのかな?
組めないんじゃない?
分かんない。
分かんない。
ちょっと有識者の方に教えて。
○
3か。
×
コモンが。
コモンが今ジェスチャーで。
あー。
あーなるほど。
えっと、コモンが。
今コモンがね。
注釈をくれたのに。
ありがたい。
あの、組めるかどうかは△で、銀行がすごく限られるということでしたね。
たぶんみずほは賢くないと思います。
みずほダメだね。
たぶんダメだな、あの漢字は。
秘密保の銀行、秘密保系の金融機関とかあるのかな?
ネット銀行で結構さ、審査ゆるいっすよみたいな感じの、そこでも俺は全然ダメだったよね。
だけどまあそういう銀行はあった、確かに。
多少ゆるい。
そっか、じゃあそういうふうにできてないのかな?
佐藤さんのね、家買おうとか。
仮に2人が家買おうとしたら、たぶんそのローン、みずほ側の人間はローン。
たぶん審査通りやすそうだけど、友達なの?なんで?ってなるのかな?
どういう感じ?
54:01
怪しいことに使わないよね、みたいなさ。
確かに、変な通しとか。
いや怪しまれるんだよ、俺らもルームシェアしたときにさ。
当時あんまりルームシェアって言葉がなかったから。
男2人で何すんの?みたいな感じの軽減な顔は当時何回かされたから。
やっぱりあの業界ですからね。
過不調性のちょっと古いジェンダー感の。
特に家をね、買ったり売ったりってとこだと。
信用みたいな。
なんかね、そうだね、信用みたいな。
でもなんで夫婦だったら信用できてさ、友達だったら信用できないんだろう。
友達の方が長く一緒にいる可能性が高くない?
全然あるっしょ。
ですよね。
だからその公的なものがバックアップしてるってことでしょう。
なんかそういうさ、アップデートした不動産屋さんとかさ、
アップデートした金融機関みたいなさ。
おもしいよね。
そういうのを売り出して、そういうブランディングでなんか。
SDDと不動産みたいな。
なんかそういう感じのね。
でもやっぱその、家主さんとか地主さんがあれなんだよ。
その先に。
そうなんだよね。
さっきの話とか。
さっきの話と繋がってくるね。
前回の。
前回の地主問題。
ジェンダーブルーズ。
確かに。だってそうですよね。
不動産屋がいくらSDGとか。
女は家事するもんだって言われちゃったらね。
なんかねぶけえな。
でもまあ、あのちょっと今日は自信をめぐる話から多分なんか。
ありがとうございました。
支えているものというかね、自分の。
確かに。
自尊心というか何かを根底で支えているものがあって、
そこがちょっと傷ついたり、足もなんか揺らいだりすると、
想像以上に自分が不安になったり怒ったり。
急所を減られるみたいな。
急所だね。
地震と急所をめぐる問題だったような気がしますね。
結構みんなの生き方が部分部分で重なっていたり。
確かに。みんなの急所を知りたいですね。
そうですね。
皆さんのこの地震と急所。
多分それは恋の裏表みたいな感じかもしれないので。
またもし何かあれば感想なんかをいただけると嬉しいです。
ということで、今日もここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山障子の清田でした。
森田でした。
和子でした。
佐藤でした。
それでは皆さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
