00:03
桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、
おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオな雑談ポッドキャストです。
はい、前回はですね、
地震をめぐるお話をしていたら、
みんなの急所みたいなところも見えてきて、
なんかそれがコインの裏表になってるね、みたいな発見があって、
結構ね、最初は想定していなかったところに、
話が広がっていったような、面白い回になったような気がしますが。
そうだね。あれはね、ちょっと言わなかったけど、
あれだったよね、テーマリレーっぽい感じもあったね。
家を。
あー、そうですね。
なんかつながってたね。
そうだね。
言葉をしゃべったことで、なんか思い出したかもしれない。
うんうん。
行くとせざるテーマリレーみたいなところがあって、
面白かったと思いますが、
今回はですね、だらしなさをめぐるお話をしていきたいと思いますが、
やだなー。
やですねー。
なんか地球一年目系のなんか、
一大ジャンルになってる。
地球一年目系。
触れそうな気がして、嫌な予感もしつつ、
これは森田さんが提案してくれたもので、
ちょっとこの経緯というか。
経緯、そうですね。
少し前に、そう、桃山障子内で色々やり取りをしている中で、
結構久しぶりに、
あ、キヨ太、本当にこういうところだらしねえなって思ったことが。
ほら。
あったわけ。
あったわけよ。
1秒程度で。
それで、別に、それを責めたいわけじゃない。
それを責めたいわけじゃなくて。
裁判系の。
違う違う違う。
安心していいんですね。
そう。
それは、どういうことかっていうことはあんまり説明しないけど、
キヨ太にところに来た連絡を、キヨ太が止めてたみたいな。
そうですね。
せやしてくれてなかったみたいな。
せやしてくれてなかったっていうことで、
で、その時に、だらしないなと思ったんだけど、
でも、同じことを俺もやってるなっていうふうにも思って。
仕事とかで。
ほぼ同じ状況で、それをチームの人たちにシェアしなかったことってあるなみたいな。
なるほど。
で、これって何なんだろうっていうふうに思って。
っていうのが、きっかけかな。
なるほどなるほど。
結構、仕事系だ。
仕事系、仕事系。
仕事系なんだよね。
で、結構それは俺の中でずっと考えてることでもあるの。
だらしなさについて。
だらしなさについて。
それは、そのミスというか、その連絡を責めちゃって、
仕事でやったことは、
自分の中のだらしないみたいな部分とつながってるってこと?
つながってる。
それじゃあ結構常習的というか、
根っこがどっか構造的なところとつながってるみたいな。
03:03
そう、そう思って。
なるほど。
で、俺がすごいだらしないなって仕事上でいつも思うのは、
やっぱりまず生産とかがすごい苦手っていうかできないわけ。
わかるわ。
要は事務仕事ができないわけ。
水穂側の人もできないんだ。
水穂側なのに?
安心だな、これ。
そう。で、だから、すごい貯めちゃったりとかして、
うち結構そういうとこゆるいから、
1年ぐらいオッケーなの。
マジ?
そう。で、1年貯めて出したことあるんだ、1回。
へえ、生産?
そう、生産を。
へえ、経費ってこと?
経費。
それを出したのが、
そしたら処理する人達は大変じゃん。
ああ、やっぱりそこら辺怒られるの?
怒られる。
嫌がられるの?
怒られて、で、その時に、
バックヤード的なところで働いている人達のこと、
スタッフの人達のことを、
お前は軽く見てるんじゃないかって言われて。
へえ。
そんな。
で、それは大変だったんだけど、
そしたら、
それ以来やるようになったんだけど、
それなりにね、細かくやるようになったし、
なんかこう、
誰かの仕事をない場所にするって、
やっぱり良くないなって思うから、
やるようになったんだけど、
最近またちょっと忙しくなってきて、
結構できなかったりするわ。
うん。
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
でも、
なるほど。
なるほど。
なるほどね。
うん。
うん。
うーん。
そうした。
そうしたね。
これをテーマにするぞ みたいな やってやんぞ みたいな 指ポキポキになってるな みたいなのだけど
キヨタが気乗りしないなって 言ってきたから 確かになって思って
裁判の予感 裁判系の 本能的にね この道は進みたくないな みたいな
気乗りしないって言ってたのが 元となったね 俺がやってしまったミスには もちろん先方を見るでしょ
ここで こういうテーマで ネタにするのは っていうところだったんだけど でも 確かに
ん? っていう ブルッときた みたいなのは あったけど
ある程度 自分の中で この数週間 考え続けてきたからさ
だらしなさについて
まず それを一応言うと 俺の中では だらしなさって 優先順位っていうことなんだろうなって思う
06:01
要は 景気生産とかが優先順位が低いから やらないわけよ たぶん
それが結局 だらしなさにつながってるっていうかさ
それが だから そういう人たちの 景気生産の処理をしてくれる人たちの仕事を 低く見ちゃってるようにも見れるし
確かに それも仕事なのに 後回しにしてしまってるという
そう 自分の中でやりたいこと やらなきゃいけないと思ってることみたいなことに
ガーッと集中してしまって これは一回みたいな
ちょっと脇に置いといちゃうみたいな
結構 全部そうなんじゃないかな みたいな感じもするわけよ
自分がだらしないというふうに 周りから思われてることとかって
要は 自分にとってはそれはどうでもいいけど 相手にとってはどうでもよくないことだったりすると
だらしねえな みたいな
確かに 手抜いてるという感じ
そうそう そういうふうに思われるんじゃないかなっていう
センムにだらしないって思ったことないよね
あんまり感じたことないかもね
それは桃山生治が俺にとってどうでもよくないから
優先順位高め
優先順位が高いからでしょ
じゃあ俺の突き止め事件は優先順位低いみたいになっちゃうね その方程式だと
そう だからやり取りとかにおいて
そういうふうにだらしないしなっていうふうに感じるときって
だからどっかないがしろにされてる感覚っていうのは
あったりするような気がするの
例えば遅刻してくるとかもそうじゃない
時間にだらしないっていうことは
何かを優先して遅刻してくるわけじゃない
優先されなかった側の傷つきみたいな
っていうことなのかなっていうふうに
今のところはちょっとその辺まで考えてきたっていう感じ
だらしなさと優先順位
そうそう
じゃあ淡路島の
そうですよね
今の話聞いてどう思いますか
だらしなさをどんな
だらしの奥なさそう
そうだね
どう?自己認識としてはどう?
いやいや 終わってますよね
終わってます?
とにかくもう
自分に対してだらしない感じがあって
もうみんなで一緒に住んでたときに比べても
全然片付けとかできてないし
例えば玄関にあるものを
うちはちょっとメゾネットみたいなタイプなんで
玄関にあるチラシを上に持っていくだけっていう作業も
1年ぐらいできてなかったりするんですよ
分かるわ
分かるよ
そういうのもそうだし
あと郵便ポストを
前回いつ開けたか分かんないぐらい開けてないし
分かる分かる分かる
分かる分かる
なんだろう
自分に対してのあれが
全然できてないから
自分の自己認識としてはすごいだらしないと思うし
09:01
じゃあ逆にだらしなくない人ってどういう人かっていうと
例えば一人暮らしとかでもちゃんとこう
しっかり生活を整えられる人っていうのは
分かる
すごいと思うけど
私の自己認識からいくと
それはそれでおかしいんじゃないかって思ったりして
油断してない感じが
誰かの目があんのかなみたいな風に思ってしまうぐらい
私はちょっと自分に対しては何もできてないですね
そういう感じが今聞いてて思ったとこかな
確かにしっかり生活してる人って
そこに優先順位があるんだろうなっていう風にも思うけどね
そうだよね
あれとかは返信とかどう?返信とか
LINEとかのメール?
返信はもう全然あれですね
できてないですね
それは森田さん清太さんに対してもそうだし
仕事のメールも本当もう全然できてないですね
そうなんだ
だからもう本当に怒られそうなやつから返事してる
怒られなさそうなやつはスタンプ送ったら100点みたいな感じにしてる
返事はかけないから
ちょっと話あれですけど
文面考えるのは全部チャットGPTに載せてる
考えるのが嫌なんだ
それは一つの工夫っていう感じは
確かになんかハック的な
なんかメール作ったりするのもできないから
もう今私こういう状況でこういうメールが来たんですけど
どうやって返事したらいいですかっていうのを投げて
もう書いてもらってる
その文章を書けるんだったら返事しろよって感じなんだけど
そこが当事者になりたくないみたいなのがあって
他人としてもうやりたいみたいな
わかる?
自分が自分として返事する自信がないからもうなんかやってみたいな
逆に人から頼まれることみたいなのはできるんだけどみたいな
そういうなんか自分のことができないっていう
人のことを優先してやる
わかるわかる
人のことはできるけど自分のことはできないってすごいわかる
だからこういう公的機関への手続きとか
もうこれなんか相互体制でやりたいわ
もう人の手続きとかやるから
その代わり自分がやっても
むしろね同じ作業はできるんだけど
そのが人のためだったらできるけど
自分のためだったらできないみたいな
そうだから一個電話すればいいことっていっぱいあるじゃない世の中
一本電話すればいいだけなのにって
結構それは自分らの優先順位とかの関係で
多分できない理由があるわけですよ
自分がダメな人間とか決める前にね
そう考えた時に
12:01
人をやってあげるみたいな
なんかそういうのない?
全然ない
わかるあるよあるしさ
俺なんてさ
結構人の管理意外と得意なのよ
人のマネジメント
人のマネジメントは意外と得意だったりするの
最近若干マネージャー感ある
モラさん経由で仕事がね
そうそうそう
会社の仕事とかでも
多分マネジメントが上手い人っていう印象を持たれてる
へー
だけど本当に自分のマネジメントは全然できないから
誰か俺をマネジメントしてって思ってる
なるほどなるほど
相互マネジメント的なね今の
それを今思い出した
なるほど
和っ子はだらしなイメージがない
私マジでやばい
私はねあの
気づいたんですけどやっぱ
締め切りがあることはできる
あとなんか持ち前の社会的でなければいけないっていう
強迫観念があるから
社会性がないと思われたら終わりって思ってるから
そういう意味でもその締め切りを過ぎるとかは
ないあんまり
すごいじゃないすごい
締め切りがないことってあるじゃん
例えばなんか
積み立てニーサとかもずっとできなくて
やんなきゃいけないって思って
講座は持ってるのね
講座とか作ったのなんか1回1年放棄して
でもそれでもう何の名柄っていうか何
俺に言われても全くわからない
私もちょっとよくわからないけど
なんか選ぶわけでしょその投資先みたいな
あーここにみたいな
なんちゃら500みたいな
そういうのを調べるのがもう無理だし
あとはっきりお金とかにあんまり興味もないし
締め切りがないからできなくて
1回そのニーサがよくわかんないけど
前のニーサから今のニーサに切り替わるみたいな
あったじゃん
新ニーサみたいに言われてるやつね
それが1頃締め切りかと思ったんだけど
自分的にはそれはあんまり重要視してなくて
その時もできなくて
っていう感じ
締め切りがないことだから
それ系で言うと他にも何かあるの?
さっきちょっと郵便物とか
だから家を買うとかも
やっぱなんか締め切りとかないじゃないですか
まあまあそうだよね
だからやっぱ決めきれないというか
確かに
それこそ結婚するとか
子供生まれるとか
必要に迫られてないわけだから
締め切りがないからやっぱだらだら
どうしようこの
でもなんか欲しいなあ
でもなんだめんどくさいなあみたいな
とかそういうのはできない
そうだよね
めんどくさいっていう感情だよね
やっぱねだらしない
あと家とかもやっぱ
同じ話だけど
人が来るとかってなったら
すごい片付ける
15:01
頑張る
社会性でなんか乗り切れるんですけど
でもなんか人が来なければ来ないほど
ずっと汚いから
逆に言うと人も来ないのに
丁寧な暮らししてる人とかいるじゃないですか
さっき佐藤さんが
本当にすごい
本当にすごいと思うし
なんか私って本質的な人間じゃないんだなって
すごいいつも思う
本質的な人間じゃないってどういうこと
なんていうんだろう
本質を見てみれない人っていうか
例えば服とか好きなのに
服を全然大事にしない私は
1個を大事に使う人みたいな人が
なんかわかる気がする
かっこいいじゃないですか
でも私は欲しいもの次々に買って
それに飽きたらすぐ売ったりしちゃうタイプで
本質的な人間じゃないなみたいな
それはそれで本質
何かの本質な気がするけど
でも本来
服が本当に好きな人とかって
一着を大事にするみたいなイメージがあって
でもそういうのできないし
家もなんか家具とか
オシャレなもの欲しいとかって思うけど
別に汚いわけだから家を
汚くしてるわけだから
生活を丁寧に良くしてるわけではない
そうだから本質的に何か
ちゃんとした人じゃないんだろうなって
なのに何か人が来るってなったら
綺麗にするあたりとかが
社会性の
小物
極小の小物なんだろうなって
あれは
同棲してる時とかはどうなの家
最初は
社会性が結構担保され
社会性を担保したいっていう気持ちで
一応なんか片付けたり
収納を買ったりとかして
何とかしようとしてたんですけど
前も話したかもですけど
家ももちろん汚いし
時間とかを守れなくなってくるのが
相手に対して
なあなあ甘え出てきちゃうから
それで緊張感ないって言われて振られたんだから
ワッコにとって
社会性の発露がなくなる状態っていうのは
ある意味では
縁側持ち理論につながっていく
疲れなくていい
いい状態とも言えるもんね
そうなんですよね
難しいな
結局
優先順位の置いてるところのずれみたいな話でもあるな
っていう風に思うからさ
だから難しいよねそこで
社会性を大事にするぐらいの距離感で
人と付き合わないと
絶対嫌われるなっていうのは
すごい感じてる
ズブズブになったらもう終わりっていうか
小物感がすごい出ちゃう
小物なのかな
18:00
ダメな人間っていうこと
そっかそっか
やばいなんかその
いよいよ新討ち登場みたいな感じの
最初にちょっと軽く言っておけばよかったみたいな
ちょっと今後悔してるんですけど
途中からね
あーなんで俺こんな鳥みたいなとこに来ちゃったんだろうみたいな
自分で回してなかった?
いやいやそれはちょっと考えてたっていうのもあったんだけど
いやだからもうだらしなさの総合デパートみたいなね
総合商社みたいなとこも
いやだから全員が言ってることが
全部わかるみたいなね
すごいな
いやいや冗談抜きに本当に締め切りは守れない
経費生産
もう皆無
郵便物
郵便ポストはね毎日見るよ
見るんど
ほら俺だけじゃないじゃん
あと憲法とかさ
いただくことが結構多いし
今アマゾンとかも全部ポストに入ってることもあるから
毎日見るけど
開けてない封筒を
せっかく部屋に運んできても
机の上とかにポイっと置いちゃうわけ
でその
この間の依頼書反抗して送り返していただきたいやつ
届いてましたでしょうかみたいな
来たねって皆メール見てるもんね
ああいうのがだから
郵便物はポストから運んだけど
全く見てないとかね
全然あるし
返信もね
返信も全然できてないものも
意識はしてるよもちろん
シャレにならないやつ
なるべく全部返そうとは思ってるけど
シャレにならないやつ
仕事のやつはシャレにならないじゃん
基本的には無視しちゃう
だから意識はしてるけど
だいぶ時間がかかっちゃうってことは全然あるから
基本的には総合視聴者として
全員に共感ですっていう
だってさ
桃山のGメールのアドレスさ
代表がメール返してなさすぎてさ
5日前に受信しました
返信しますかみたいな
オレンジの文字がさ
すごい精神圧迫してくるよねあれ
とにかくあれを消したいっていうのはやっぱ
あってなるべく消したいっていう思いで
だからそういう深い感を抱かせるためにさ
そうでしょあれは
入れてきてるよ
あれ本当に1個目をね
2日前3日前返信しますかみたいな
したいよ
こっちはしたいよみたいな
逆気
したいかとか聞いてるんじゃないんだよ
思いを聞いてるわけじゃない
勝手に返してくれないんだよね
確かに
私さやってあげたいでも
やろっか
いいっすか
私なんかその
それこそ人のことはなんかできるんじゃないけど
21:00
社会性プラスね人のことだと
全然あのすぐやらせますんでみたいな
すぐあのインボイスの方すぐ提出させますんでみたいな
俺も確かにそういうとこあるからほら
キヨタがポッドキャスターとしてのキヨタをさ
多少今マネージャーとしてさ
この間ほらコーチングの子とかに
仕事取ってきていただいて
そうそう
俺は現場に行けばいいだけっていう
そこまで整えていて
現場に一応顔出してさ
本当に来るかなみたいな
俺が本当に来るかどうかを見に来るっていう
マネージャーの鏡みたいな
女優スタイルじゃん
女優スタイル
じゃあって言って帰るっていうね
俺芸能人になってて気持ちだよ
あとはじゃあよろしくお願いしますみたいな感じで帰って
帰ってきたっていう
そういう
いやーありがたいっす
ああいうの全然できるもん
俺もそういうとこあるから
意外と好き
全然やりますよ
リマインド?
キヨさん来てますよみたいな
本当にちょっとLINEで一言くれると
ちょっとあの返しといてとか言われたら全然打っとくし
本当にじゃあちょっとその時
いやでも追い込んじゃうかなっていう風に思うじゃん
そうなんだよ
今よっぽどなんか大変な状態なのかなみたいな
まあでもその連絡を仮に
この身内からもらっても追い込まれないかもしれない
身内から
大丈夫
洒落にならないとは思ってないってこと?
だからその
俺が仮にさ返してないって言った時
迷惑をかけてるのは先方じゃん
うん
2人はだからいわば関節的な
確かに危機感や
そっちの人直接キヨさんまだですかって言われるのは
すごいアーってなるけど
1個噛んでくれれば
ありがとうみたいなリマイ
少し気持ちが楽になるリマインダーみたいな感じかもしれない
逆に?
だけど桃山県とかの
お前早くメール返せよみたいな感じのだと
そうか
苦しくなる
って感じではあるんだけど
それはさておきですよ
それはだから今皆さんの話を聞いて思ったけど
だらしないっていう問題を考えた時に
俺なんか境界線?
線の引くっていうことと
キャパシティの問題だなと思った
このテーマをもらった時にずっと
キャパシティと
もちろん優先順位とかは
全部密接に絡んでると思うけど
やっぱキャパシティってどうしてもあるじゃん
体力とか
考える容量とかも
意志力みたいなやつだよね
ウィルパワー
ウィルパワーとかも含めて
どうしても必ず上限のあるもので
その中で何か処理をしたり
実行したり
しなきゃいけないっていう
俺はいつも自分のキャパシティには自信がないくせに
欲張りっていうかさ
八方美人っていうかさ
24:00
いろいろこう
キャパシティを超えたものを抱えちゃう
それによって
だから優先順位とかすら
ジャグリング的なやつよ
だからこれ優先したい
気持ちが向くからこれ優先して
その結果こっちがおろそかになるってこと
結果としてはそういう風になってんだけど
でも基本的には目の前にあるものを
ひたすらジャグリングのように
対応しているだけで
だから何が優先して何が優先されてないのかすら
もう分かってないぐらいに
混沌としてるの?
自転車操業みたいな感じの日々を
ずっと送ってる感じはあるし
あとその境界線を引くっていう
引かれるのも引くのも
たぶん苦手なのは
昔からあんのかなとは思っていて
だから断る力がないとかさ
このニコ生時代にそういうテーマをやった気がするし
あと過度に感情移入しちゃってさ勝手に
なんかあるじゃん
社会性はないのに
シンパシーの力だけが異様にある
みたいな話をしてくれたと思うけどさ
たぶんそういうのも自他の境界線を引くのが
元来苦手っていうのもあって
勝手に自分のことかのように
相手の思いが感受しちゃって
それが断りずらせとか
受けたりするよね
断ることにもさ
仕事断るときにも
お前調子に乗ってるんだよみたいな
リトル器用だから俺に訴えてくるわけ
そのこと言われてないのにさ
思ってるんじゃないかなみたいなとかで
どうにか受けられないかみたいな発想で
一回考え始めちゃう
あそことあそこを
あの時間を使えばできるかなみたいな
これを受けとくと将来的に
こうかもしれないとか
それを正当化するロジックを
頭の中で組み立て始めようとするから
ダメダメこんなの
何回これで苦しい思いを繰り返してんの
みたいなことで
やっと断りのメールを入れるみたいなことで
大変なんだよ断るまでのプロセスが
そこで結構キャパシティをまた浪費しちゃうとか
そういうのがあって
このだらしなさっていう問題は
そのキャパシティや線引きの問題と
もうとにかく密接に結びついてるなと
それに今日聞いた優先順位の問題とか
あるいは油断の問題
油断って言えばいい油断も悪い油断もあると思うから
必ずしも悪いものとは思えないけど
いろいろ関係してるかなと
これまでの話を聞いて思いましたね
キャパシティって言っといてほしいって思わない?
自分のあなたは人に比べて8割程度しかございませんとか
27:06
出生時に言ってほしい
確かにエネルギー油断問題だもんね
これはねある意味
キャパシティをこうやって受けちゃうっていうのは
俺もそういうとこあるから
受けるっていうか目の前にやりたいことがあったら
やりたいやりたいって言って
あれもやりたいこれもやりたいみたいなことになって
結果生産できないみたいなことになっていくっていうのは確かに
生産分野がしわ寄せみたいになってるってこともあるってこと?
いろんなものの
意志力が残らないっていうかさ
残らないのはよく分かるけど
嫌だからねだって
でも淡々とできる人いるじゃん
すごいのよみんな
淡々とさチームの人たちがさ
だから俺が承認マネージャーだからさ
俺がその生産の承認をしたりするわけよ
承認は多すけど自分は生産できてないみたいな状況が
出張みんなで行って
その出張の生産を
チームの人たちが
俺にその承認のみたいなのを上げてくるわけよ
システム上で
承認とかってやるんだけど
俺は全然できてないみたいな
一方で
事務仕事苦手っていうの
ちょっとかっこよくもありますよね
かっこいい?
豪傑観っていう
大物感あるじゃん
私みたいにさすが
こそこそさ損したくないみたいな感じでやってる方が
社会性にとらわれて
損しないようにやってるみたいな方がダサくない?
豪傑観
許されてる感覚っていうのが
許されるんじゃないかって思ってる感覚
どこかにある
俺の中にどこかにあって
それってすごい嫌だなっていうふうに思ってる
こんなに忙しいんだから
ここがおろそかになってても
わかるっしょみたいな感覚
こんだけやってんだからとか
こういうことやってんだからみたいなのが
どこかにないかってやっぱり
すごい思って最近
それ本当にかっこ悪いなって思ってる
ダサいよね
やっぱりきっちりやってる人の方がかっこいいよ
秘書の仕組みとかもよくわかんないけど
そういうことじゃん
だらしなさが出てくるから
それを引き受けるっていう
あれをシステム化したのが秘書ってことでしょ
確かに外注すればいいやみたいな
てめぇでさてめぇしか行かない飛行機を
なんで他人が取らなきゃいけないんだって思うけど
合理的に考えると
その分の時給
フロントの業務にあったほうが
儲かるからやるっていうことなんだと思うんだけど
30:05
それが逆説的に言うと
そういった自分処理をやらないことで
自分の仕事の価値があるっていうことを
証明してるというか
そういう態度になるんじゃないかって
考えたことは確かにある
なんかだらしないのちょっとかっこいいっていうかさ
そこまでは思ってないけど
ヘラヘラってしてさ
きっちりしてるよりだらしない方がちょっとさ
個性的な感じするじゃん
事務処理は苦手なんですっていうことで
ちょっと何て言うんだろう
大物感出したいみたいな人もいるよね
天才っぽい感じあるよね
ノート綺麗に取ってないのに万点取るやつみたいな
そういう古の生きり
でも今逆もない
そういう事務的なこととか
細かいこととかいわゆる地味なこととか
ちゃんとやってこそかっこいいみたいな
価値観もない
例えばSNSとかを見ていると
むしろ事務仕事苦手なんだよねっていう
今ダサいって言ってたのがまさにそうかもしれない
そういう事務仕事苦手なんだよねって言ってるやつは
ダサい、そういうのをちゃんとやってる方がかっこいいみたいな価値観も
一方でないな
どうかな
そういう圧を令和から感じるんですよ
だからこそ生き苦しくなるんだけど
なんか業種的なとこもあるのかな
そうかもしれない
わたらこの出版界隈みたいな
ちょっと変だけど
ヒット作出してますみたいな
真面目な人っておもろくないから
おもろいもの作れなそうみたいな
そういうのないですか
そういう事じゃないんだけど
両立する話だから本来は
そのイメージってどこから来ちゃったのかな
でもあるよね
伝採はだらしなくて全然ダメダメなんだけど
すごい才能発揮するみたいなものがかっこいい
というイメージで描かれてるのって別に
作品でもいっぱいありそうじゃない
漫画とかめっちゃ多いじゃん
あるある
みんなあれになりたいじゃん
めっちゃあれになりたいよ
あれになりたい
演じたい
すごい演じていきたいし
演じてるところがある気がする
でも
33:02
俺の作品の経費処理とかも
やっぱり
それで結果的にそういう人たち
経費的な人とか
バックヤードのスタッフの人たちに迷惑かけて
そういう人たちを軽んじてるような
消ししてるような態度だなって思って
とにかくそれが嫌でそういう風に思ってないから
そもそも
同じ仕事だって思ってるから
あなたが撮ってる行動は違いますよって言われてるようなところがあるから
苦しいよね
それなんとかしないとって
そこが課題感として本当にある
なるほどね
結局このだらしないさんの問題って
だらしなくない方がいいっていう感じはするじゃん
だから
すごく道徳的というか
規範的な話になってっちゃうところもあるとは思うんだけど
でもやっぱその
さっきネットっぽいっていうか令和っぽいって言ったのは
構成したいじめっ子みたいなのがあるじゃん
は褒められやすいけど
ずっといじめもせず真面目にやってきたやつの方が
偉いに決まってんじゃんみたいな意見が
支持されやすい環境ってあると思うんだよね
特にね
SNSの世界ってそういう感じがするの
そういうのと遅刻しない
事務所にもちゃんとやるやつが偉いに決まってんじゃんみたいな
そういう世界観ってあると思うんだよ
今むしろ
だらしない天才とかはむしろ叩かれやすい
だらしないダサいものになっているようなところもあると思うんだけど
それが故に
余計しんどい
天才性も発揮するけど
事務仕事もできたほうがいいに決まってんじゃんみたいな
どんどん規範が
乗っかってくるっていう感じがするの
そういうハイブリッドの人もいると思う
イメージ上かもしれない
大谷翔平レシート生産全然できないみたいなこともあるかもしれない
それする必要ないと思うんだけど
でもああいう人なのに
あるじゃん大谷翔平がゴミ拾うとかさ
息苦しくしてるんだよあいつは
完璧すぎて
確かにどうしようもないところとか
ポストから手紙が
出てきちゃうとか
それでもなんとか生きてる人はいっぱいいるし
みんな少なからず
キャパシティパンパンの中で生きてるから
絶対だらしなさなんて当たり前に抱えてると思うのよ
それぞれの
それをうまくいい感じに
許し合えるような
圧が
36:02
今日この問題を考えてるときに
昔ある女の人の話を聞いたときに
セフレの男にすごい行き通ってる女の人の話を聞いたことがある
それは
女の人は結構断れない
性格で
セフレの呼び出しとか要求とかに
わりと応じちゃう
みたいなところがあって
自分でも都合のいい感じになっているかもしれないな
という思いはありつつ
でも相手のことを好きな気持ちもあるから
そうやって応じていたと
その女の人があるとき
自分も彼に頼りたい
気持ちになったときに
すごい不機嫌になられたみたいな
そういう関係じゃねえだろうとか
そういうのはルール違反じゃねえみたいな感じで言われて
すごい行き通りというか落ち込んでいる
みたいな話を聞いたことがあったときに
なんか超わかると思った
すごいわかるみたいな話
そういう話になって
そのときにこういう話をしたわけじゃないんだけど
あのときにこの問題を考えるときにすごいそれを思い出したのは
なんでなんで
セフレ男はある意味彼女が
境界線を引けないだらしなさに
思っていたとしてだよ
そこにつけ込んでいるわけじゃん
なのに彼女が頼ろうとしたときに
急に線を引いて
散々だらしなさに
つけ込んでたくせに
こっちが求めようとしたときに
それってルール違反じゃんみたいなね
なんだよルールみたいな
俺多分感情移入しちゃったのは
どっかしらそういう気持ちがあるんだなと思ったの
どういうこと
結構断りづらい人間で境界線がぐずぐずな人間で
なんかこうあっちからこっちにはすごい
侵入されちゃうみたいな
それは俺も100%嫌だと思ってるわけじゃないんだけど
その時にそうやっていろいろ
他方向から
そうされてるわけじゃないんだよ
彼女の話にすごい感情移入したのは
こういう構造なんだろうなっていう話なんだけど
だからなんか俺がゆるい人間である
っていうことをなんかどっかで分かって
いろいろ言って
利用されてるとまでは言わないけど
締め切りが守れないとか
例えばそういう時に
急にその線を持ち出して来られた時に
入ってくる時は全然
39:00
そういう線のことを意識しないのに
こっちはあっちの都合の悪い
何かをしたという風に線を引かれるような時に
すごいなんか
別に理不尽ではないんだけど
理不尽な感じがする時があって
それなんか多分こういう気持ちがあるから
そのセフレの話にすごい感情移入したんだなと思ったの
これすごい言うのが難しいんだけど
なんかこう
入ってくる時はもう
すいすい入ってくるのに
こっちがあっちに入って
何とかなりませんかねみたいな時に
えーみたいな気持ちになる時が
多分あるんだと思う
それは結構今初めて言語化されたようなとこなんだけど
これだからなんかすごい
理不尽じゃんみたいな
って感じてるんだな自分は
だらしなさって
例えばその規範の
つまり権力を持っている側が
そういうようなところが多分あって
でそのだらしないとされてしまう人は
どっかねその
一見なんか対等やこう
なんかフェアなルールの上で
だらしないだらしなくないみたいな
位置づけになってるような体であるんだけど
もしかしたらちょっとすごい上手く言えないけど
だらしなさを認定する規範みたいな
あるいはそういう立場の人たちが
なんかちょっとこう
恣意的な操作をしてんじゃねえかみたいな
無意識にねみたいなことをちょっと今
問題提起したいなと
俺を許してくれと
わかるわかる面白いなって思ったけどね
直感的にはさ
だらしなくしてる人の方が権力がありそうな気がするじゃない
確かに
優先順位を下げて
決定権がそっちにあるような感じがしてさ
内頭にされたっていう風に思うのは
自分のが下に置かれたから内頭にされたっていう風に思うわけじゃん
だらしないなって思ってさ
なんでそんなだらしないことされちゃうんだろうって思うのはさ
でも確かに自分がそれを
依頼みたいなシーンを確かに想定すると
キヨタに対して何かお願いするっていう時に
意外とそういうところあるかもしれないね
キヨタの許さみたいなものに
ズブズブ入ってって
それはキヨタのキャパシティを知らないからっていうのもあるよね
それはねあるけど会社の場合さ
例えばある部署の森田さんという人に
ものすごい量の仕事を背負わせてるわけじゃん
会社が
42:01
一人の人間として
そのキャパシティとか含めて一応会社は
管理しなきゃいけないでしょ
なのにその背負わせてる側が
いやお前経費生産とか
経理の人たちを軽んじてるぞって言った時に
すごいその人たちの恣意的なね
一方では森田
社員森田のキャパシティを
いろんなものを背負わせてるくせに
その幸せとして経費生産がためちゃったっていう
とこだけバシッと急に社会の線を引いて
いやお前こんなのちゃんとなぜやれないんだ
経費利の人たち大変だろ
それは究極的にはお前が経理の人間を軽んじてるから
とか言ってたとしてたよ
すごい恣意的
だったらこの仕事量だと
この経費の処理ができないだろうから
みたいなとこまで計算して
本来は理想論では調整すべきだと思うんだけど
こうやって言うとどうですか
めっちゃ共感しかないわ
会社ってマジで悪じゃん
会社はすごい恣意的に基準をずらすじゃん
仕事を背負わせてる時は
ズブズブに入り込んでるじゃん
俺ゆるいしね
やりたいと思ったらやっちゃうしとか
そういう側面もだらしなさ問題にあるなと
確かに確かに
ということをですね私の提案にさせていただきたい
佐藤さんどう思いますか今の話
まあまあ確かに一定は理解できるんですけど
一つ思うのはやっぱり
社会的に
分かってないとこだね
偉い人みたい
私も森田さんも管理職なので
その会社側なんですよ
それを決めなきゃいけない側にいる
わけですよね
そういうのがあって
社会的にも
社会的にも
だから余計難しくて
いわゆる清田さんが言ってるワルモンぽい会社っていう
存在になってるわけですよ
でもさ
中間管理職なんでさ
だから中間管理職が一番ブラックなんだよ
決めらんないもんそんな
実際は
自分が管理してる側なのに
私のことは実質管理できない
業務が多すぎて
業務はね
現実的にはやらなきゃいけない
だからそうだね
45:01
一方の視点としてはね
そこに文句を言えない存在
文句言うなって私の意見として言いたい
言えない存在になっちゃってる
だってやってもらってることの方が多いしね
マネジメントしてる人たちに
やってもらってることの方が多いからさ
むしろメンバーの人たちから
私たちがそう思われるっていうことでね
そっかそっか会社側の
存在になっちゃってるから
めっちゃ仕事頼んでくるくせにみたいな
お前らがちゃんと管理しねえから俺こんなきちいんだよって
そう思われてしまう側なのか
やだな
コントロールしろよって言われる側の存在だから
ある意味余計つらいっていうか
そういう管理する側の人は
なるべくキャパ開けときたいよね
本当はね
何もしない人っていうのが一番いいと思う
本当はね
みんなプレイングマネージャーだから
ブラックだわ
なるほどこれはちょっとすごい
俺には測り知れない
そういうことだよ
京太郎が言ってた構造も真理はついてるなって俺は思ったよ
なんとかしなきゃいけない
そういうことも定義しなきゃいけないんだろうなと
そうだね
確かにね
そうだね
たまに全然関係ないけど
政治の問題を考えたときに
こんなとこにもこんな問題もこんな問題も山積みじゃないか
みたいな気持ちになって
与党とか
漠然とした責任者として
悪者に自分の中でしちゃうけど
やっぱりそこには具体的に人間がどう動くかみたいなところもあるだろうし
関係性の中でやれることやれないこともきっとあるだろうから
ブラックボックスっていうか
マジックワードみたいにして
与党のやつらだ
みたいな
そうした気持ちはめちゃくちゃあるんだけど
そういう側面も多いにあると思うけど
現実的にキャパシティの問題とか
今言ったような問題とつながるものが
あるはあるんだろうね
だからといってしょうがないって話でもないのかもしれないけど
複雑で難しいですね
難しいよ
責任を引き受ける側は
あんまりやれとも言えない
今の政治の話で言うと
市民は大いに不満を言うべきだと思うんだけど
それを行政の立場に立つと
そのままギャーって騒ぎ始めたら
48:02
対立の姿勢みたいなのを作った瞬間に
次から誰も話し合いしてなくなっちゃったりとか
あるから
分かってんだけど今ここまでしか言えませんみたいな
調整があるってことだよね
政治家がいろいろとキーワードを
あだかに叫び始めたら
できんのって
内部に入ってあなた調整できますかって言ったら
できないわけよ
本当はもうちょっとずつちょっとずつ話し合って
頭下げに行って調整しなきゃいけないのに
引き受ける側の話と
文句を言うべき側の立場っていうのは
結構厳密に分かれてたりするから
難しいなと思う
民主主義の理想と現実みたいなところも
ちょっとずつしか進まないっていう
手続きの半達さがあるからこそ
保たれてるものもきっとあるんだろうから
そうだね
事務処理だらしなさって面白いと思う
だらしないからこそ
そういう仕組みがすごい発達してるのかなって
本質的にだらしないからこそ
仕切りが設定されてるわけじゃない
たぶんね
それはでもすごく確かにシステム
制約説じゃないけど
どうせお前ら軽視するやろみたいな
だからこそシステム化したり
ってことが重ねてこられた
歴史の上で今いろんなシステムが
あるんだろうね
演技とかもそうなんだろうね
回してく方法も
一人で決めちゃったらいろいろ起きるだろう
面倒くさいやり方してるのかな
無理
ハンコリレーも今の合理的な
いろんな積み重ねの上に
立ってる可能性もある
吸っ飛ばしたやつがいたわけでしょ
いろんなモン
歯止め抑止力として面倒くささっていうのも
あるのかもしれないね
結果的に面倒くさいって
できないとだらしない
自分も落ち込むし周りも怒るし
かといってね
それがなくなるとも思えないし
解決できるとも思えないので
代理で
部下とかじゃなくて
横にいる人が代理でやってくれるように
システムにしてほしいなと
交換で
同じことなのに
俺がメール返すから
51:00
お前が返してくれっていうシステムが
いいね
取り扱いあるけど
願望を言うのであれば
ほんとそういうのやってほしいなって
思ってるもん
同じ立場の管理職の人と
お互い管理し合いませんかとか
相互扶助的にできないかとか
それってさ
我々の相談と似てるなって思ったのは
理解者じゃない人にやってもらう
自分も理解関係に食い込んでないから
気軽に返せる
人の代わりに謝ることは
結構楽なの
上司として
自分が別にやったことじゃないから
上手くできてるんだよ
部下がやったことに対して上司が謝るのって
すごく楽
検察のトップが謝るみたいな
急遽自分のせいだよ
システムとしては自分のせいになってるんだけど
別に自分のせいじゃなかったりするわけじゃない
だから気軽っていうか
それは頭下げるのが仕事だから
ほんとにそうなんだよね
絶対嫌だろうなって思ってた
だからすぐ反応できるし
ためないでできる
感情は何もしないの?
自分が直接の加害者とか悪者の方が
どんなちっちゃいことであっても苦しい
だから上にあげるよね
自分がしたミスとか
ダメだっつって謝ってください
ゲロして上に謝らしたら絶対いいんだよ
上なんとも思ってないから
自分がその立場だと思ったら
なんとも思わない
誠実に謝罪できる
勉強になります
抱えないほうがいい
他の人が自分の何かを
持ってくれるっていう状況は
すごい大事だよね
そこはいいところなんだよ
それを嫌って思う人もいるかもしれないけど
自分の責任で嫌ってない
やりきれないわけじゃない
それがあっていう場合もあるけど
それは確かに
一緒に持ってくれる人がいるっていうのは
ケアの問題でもあるだろうから
上司と部下だけじゃなくて
同じレイヤーの人同士で
意外関係のない人が代わりに処理するとか
現実的じゃないけど
気持ち的にはそういうことができたら
54:01
人の自由のことのほうがいい意見を入れる気がする
なるほどね
ある意味責任がないほうが
羽が軽く羽ばたけるみたいな
辞めるときとか
そもそもなんでこれやってるんだっけって
みんな投資しちゃってるから言い出せない中で
これもう無駄じゃないですかとか
理外関係ない人に言わないと言えない
いい会社ってそういうシステムを
うまく入れてるんだと思う
すごいね
管理職って見えてくる世界
違うんだなって思った
大変そうだなって思う
菊谷に大変そうだね
ただ誰かが持ってくれるとかは
システム上一緒に
重いものを持ってくれるというものが
システムに埋め込まれてる場合もあれば
ピアサポートみたいな感じ
システムに埋め込まれてる場合もあれば
ピアサポートみたいな感じ
キヨタがだらしないことをやって
誰かが怒ったとして
俺たちが謝るのは全然平気じゃん
うちのキヨタが
ご迷惑をかけちゃって
そういうのもあるよね
そういうの回していけばいいのか
心理的負担がかかる
締め切りまだですかみたいな
最速のメール読むのがきついんですよ
その時何時何分のメール
中身読んでもらえませんかみたいな
いけます?
読んでもらえませんかっていうか
こういう文面で返事しとくけど
はいかいいかだけ答えてとかでいいんじゃない?
確かに
返事しといてだって同じことやらなきゃいけないから
お前の代わりに引き受けて読んどいて
それ最高じゃん
俺今塩ちゃんに読んでもらってるんだよ
嫌なメールは
俺たち結構仕事できるから
仕事的?
水穂勢でしょ
水穂の中にもいろんな人がいるから
桃山ない水穂の3人は
ある面では
ワッコワッコはできる感じ
社会性ワッコン
小物
豪傑の小物
おもろいよね
分かるような分かんないような
そういう仕組みやっていくのも面白い
そうですね
57:01
よかったよかった
裁判じゃなくて
優しかった
いろんな
それぞれの仕事の立場とか
生活の中の
無理とか知らないもん
せっかくテーマが
恋バナから広がったことで
その側面がより出やすくなってるかもしれないので
またね
いろんなテーマにトライする中で
仕事的佐藤ちゃんとか
仕事的森さんとか
仕事的ワッコさんの一面が
見えてくるんじゃないかなと思います
今回もここまでお聞きいただきありがとうございました
桃山障子の清田でした
佐藤でした
それでは皆さんまた次回よろしくお願いします
