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人と会うと疲れるのはなぜか。
人と?
会うと疲れてしまうというお悩みですね。
人と会うとね、疲れるね。
そうですね。なんかこう結構、最近はもう皆さんだいぶ外に出始めたんであれですけど、
ちょっと前にワッとさあこれからもう外に出るぞみたいなタイミングがあったじゃないですか。
コロナ禍がどんどん落ち着いてってみたいな。
その時に私の周りでよく聞いたのがです。
マスクを外したくないみたいな話だったりとか、
あとなんかちょっと人と会うのが億劫になってきたみたいな話だったりとか、
この人間関係ちえぞのってコミュニケーションの話がすごいメインテーマになってると思うんですけど、
改めて基本的なことって言うんですかね。
そういうのを蔵野さんといろいろとお話できたらなと思って、
まず最初にこの人と会うと疲れるっていう、悩みとまではいかないのかもしれないですけど、
そういうこうもやもや感っていうのかな、
そういうのをお持ちの方のお話に何かヒントになればなというふうに思ってこのテーマを取り上げました。
人と会うのが疲れると思うとね、あんまり人と会いたくなくなりますからね。
そうですよね。
そうすると孤独になっていきますわね。
そうですね、ほんとそうですね。
わかりました。
はい、では今日の今回も始めていこうと思います。
人はそんなに悪くない。
ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係ちえと、ぞの。
それでは今日のお話始まります。
ちえと、ぞの。
ということで、人と会うと疲れる時期っていうのが誰しもあるとは思うのだけれども、
それはなぜなんだろうということですね。
時期なんですか、ちえさんにとってはそれは。
人と会うと疲れる時期。
時期、どうだろう。
その、万年そういう人もいるのかもしれないですし、
私は結構時期ですね。
人と会うと疲れる時期もあれば、そうじゃない時期もあればみたいな感じですね。
これはもう完全に除けたらいいけれども、みたいな。
まあでも無理な時もあるから、まあそうはしょうがないよねみたいな感じで、
結構受け入れているところがあります。
何で疲れるかっていうのは考えたことありますか。
何で疲れるかっていうのを考えたことはありますね。
何が浮かびました、理由としては。
その時はです、なんかもう全然自分の問題ですね。
なんかすごく、他人がどうこうとかそういう話ではなく、
人に会うことも他のことも全部しんどいみたいな感じでした。
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その一部みたいな。
会う前から疲れてるって感じかな、実はね。
本当そんな感じでした。
それは一つありますよね。
人と会うも含めて何もしたくないみたいな感じだよね。
それが一個あると。
あとまあでもほら、今日は人と会うと疲れるってテーマなんでね。
まあいろんなことをする中で、人と会うのも疲れるよねっていう話だとすると、
理由がありそうですよね。
ありそうですね。
以前結構前に知り合いと話になったことがあったんですけど、
旅行とか行った時に、
旅行というかそんなに遠出の旅行は仕方ないと思うんですけど、
仕方ないというかなんかそうだなと思ったんですけど、
例えばその、私大阪なんで大阪の、
例えば市外に住んでるので市内に遊びに行きますと。
で、丸一日もしくは半日ぐらい遊びましたと。
そして帰ってきますっていうその一連の行動あるじゃないですか。
人と会うっていうことを含めて。
それを例えば三連休がありました。
三連休のうちの最終日には絶対にしたくないっていう友達が昔いたんですよ。
どうしてもその会社に行く前の前日は丸々一日一人で過ごしたいみたいな。
誰とも会わずに。
で、そこでエネルギーが戻って元気が戻って次の日仕事に行く気になれると。
でもそれが最終日だとすごく余裕がないみたいになってしまうんだよねみたいなことをその子は言ってて。
で、ちょうどその最終日にしか二人の日程が合わなくて、
結局その日は没になったみたいな話があったんですね。
そうなんですよ。
で、そういうふうに思う人もいるんだななんて思いながら聞いてたんですけれども。
そうですね。つまりその方にとってはね、たぶん翌日会社に行くとまた人がいるじゃないですか。
そこと同じ感覚をたぶん友達といても持つんじゃないかな。
だから一人にならないといけない必要があるってことだよね。
その人にとってはね。
それは何を回復させてるんだろうね。一人になってね。
分からなくもないけれども、でも近場だったらいいじゃないかみたいな気持ちも当時はありましたね。
なんでなんだろうなっていうふうに不思議に思ったのは覚えてます。すごく。
だから人と会って楽しいことをして、それが休日のいい時間であれば、その休みにはなるじゃないですか。
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それでもその方は一人でいるという時間が必要だってことですよね。
そうですね。
それは必要だとは思うんだけど、だからそこになぜっていうのが、そこを知りたいじゃない。
なぜ人といるっていう時間をその最終日にせずに一人にして、また人がいる会社に行く。
なんか何かが失われてるよね。何かが失われてるので、一人になってそのエネルギーを補給するみたいな感じじゃない。
もう一ついいですか、具体例を出しても。
以前クラノノさんと少しお話したことあるかもしれないですけど、
私が恋愛相談をたくさん受けてた時にすごくよくあったお悩みです。
これはもう本当にガチガチの悩みだったんですけど、
デートの後めっちゃ疲れるみたいな、ドッと疲れるみたいな。
バイバイって終わった後、初対面でも2,3回でもですけど、
退室問わず終わったみたいな。
別れた瞬間に気になる人と会ってるはずなのに、すごくホッとするみたいな。
そういう感覚があるんですよみたいなお話も結構ありましたね。
それも同じですよね。
そうですね。
疲れるんでしょうってことですね。
デートなのにね。
本当ですね。
ちえさんどう思いますか、今の一連の人といて。
ちょっと画面がめっちゃいる。
これあれですね、当時はすごい私もわからなかったですけど、
私も似たような経験をすごく思ってた時です。
疲れたわ、みたいな。
一緒に同棲してること、会ったら疲れるみたいな時期とか。
同棲の時はなかったかな。
でもあったかな。
別れる1,2ヶ月前とかはありましたね。
一緒に暮らしててそれだときついよね。
そうですね。きつかったですね。
とかのことを思い返しながら、今思うのはです。
もうすごく頭がパンパンというか思考で。
どう思われてるか気になるとか、この先どうなるんやろうとか、
別れ話を切り出したいけど切り出せないとか、
そういうのをとにかくずっと考え続けてたので、
そうじゃなくても思考癖が強いと思ってるので、
考えることに疲れてたのかな、みたいな感じはありたりはします。
なので時期なのかなって思ったりしたっていうのもあったかもしれないです。
もうそれが全てな感じがしますね。
要は良くないことをいろいろ考えながら心が傷ついていくってことですよね。
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そうですね。
で、1つ今出てきたのはどう思われてるかってやつね。
相手にね。相手にどう思われてるかということは、相手によく思われたいってことじゃん。
そうですね。
だから会社にいようと、その友達と遊びに行こうと、
その人は自分をよく思われたいってずっと思ってるんだよね。
僕らは多分全員そう思ってるんだろうけど、
その度合いが多分強ければ強いほど、
だから囚人監視の目みたいなさ、
みんなに見られてるっていうその視線の中で生きてて、
ヘッダーを打てない、変なこと言えない、
何かを提案したり何かをしようよということにも、
これによって面倒くさいと思われないか嫌われないかとかを考えるから、
それは1個大きな要因になってるよね。
どう思われるかっていうのを気にするっていうね。
どう思われるかを気にするのはどうしてなんでしょうね。
これが重要だと思うんですよ。
2人以上だと怒るでしょ。
僕と知恵さんでも怒るじゃない。
どう思われてるか。
あとはもう人数増えても同じなんだけど、
これ何をしてるんでしょうね、僕らはね。
どう思われるっていうのを気にするっていうのは、
何をしているか。
考えてるかのその先ってことですか、今。
なぜどう思われてるかが気になるのかってことだね。
なぜどう思われてるのが気になるか。
ケースバイケースだと理由が浮かびそうなんですけど。
何でも思い当たるところ。
人によって、事情によって結構いろいろ理由がありそうな気がしました。
さっきプラゾーのさんがおっしゃってた、嫌われたくないだったり。
嫌われたくないの先には、人によっては一人になりたくないとか。
過去のトラブルと同じようなことが巻き起こるのが嫌だみたいな人とか。
でも最後はどうなんですかね。孤独とかそういう話になっていくんですかね。
どうなんだろう。
でも面白いよね。それで疲れて一人を選んでしまうっておかしくない?
孤独になりたくないのに孤独みたいな。
多分ね、僕はね、よく思われたいということは、その反対は悪く思われるってことじゃん。
悪く思われるとさ、僕とちえさんの上下が決まっちゃう感じがしない?
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上下ですか?悪く思われると。
そう、僕がちえさんのことを悪く思ったとするじゃん。
あ、こいつなんか礼儀なってないなとかね。マナー最悪だなとかね。
あとすごいなんか慣れ慣れしいなとかね。
思ったとしたら、それが分かったとするじゃん。ちえさんに。
あ、今俺がそう思ったって。
どう考えても上下の下に行ってない?その関係の中で。
あ、その自分が下になったみたいなことですか?
これを多分、僕らはすごく避けようとしてる感じがするんだよね。
だから旅行に行っても3人4人グループがあると、その中でなんか再会にならないようにしたいっていうね。
できればやっぱり一番上のリーダーみたいな。
支配者というよりはみんなに愛されて尊敬されて、
ちえちゃんいいよ仕切ってよみたいなふうに言われたいじゃない。
そうですね。
それがなんかこう3人がもうこうみそっかすのように。
またもうちえがとかって扱いになると。
ちえも来るの?みたいな。
そんな感じになると、生きていけない感じしない?4人のコミュニティの中で。
なんかこう居場所がないみたいになりそうですね。
それをやっぱりこう四六時中っていうのから、今自分は何番目だ?
地位が落ちてないか?とかね。
この発言によってみんなの信頼を失ってないか?みたいなことをずっとずっと多分気にしてるんだろうね。
なんかあれですね、それ本当に無意識でやってる時とかもすごいありそうです。
そんなふうには当時は思ってないけど実はでもそうやったみたいなケースもすごいありそうな気がしました。
そうだね。
後から思い返すとみたいな。
ついこないだグッドバイブスの合宿に行ってきてね、10人で一泊二日過ごすわけですよ。
幸いね、こういうこの手の話はもう本当にずっとずっとしてきて、それを聞いてくださって実践していただいてる人たちなんで、
この10人の中で誰が誰の地位が高いとか低いとか、そういう争いはないんだよね。
でも普通にやると、たぶんご飯を食べる時に10人で会話フリーで始まったら、やっぱりみんな様子見ながらさ、あの手この手で下にならないように。
そういうのやっぱりあるんですね。
あるでしょうね。
例えばここでは比較も入ってくるからさ、すごい活躍してる人の話とかが一個出てくるとさ、対抗まではいかないまでも、今この人すごい活躍したなみたいなね。
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一つ爪痕残してこのコミュニティの中で一目置かれたなとか思うと、俺はどの話で対抗すればいいんだとかね。
なんかあれですね、すごいありそう。
でも客観的に聞くとお笑い芸人の戦いみたいな仕事みたいですね。
そうそう。でもお笑い芸人のひな壇の争いみたいなのもさ、それの宿図だよね。
一番面白い人みたいにね、この1時間の中で。
でも彼らは仕事でやってるからいいんだけど、これを僕ら生活の中でいつもいつもやっているんで、多分疲れるんでしょうね。
これ、いろいろと疲れないお話聞きながら思ってたんですよ。
疲れなくなるにはどうしたらいいんだろうなって思いながらです。
いろんな方がいらっしゃると思うんですね。
私の以前の知り合いの方みたいに、本当に結構ルールみたいなのを決めて、一人になる時間を決めて、そこを癒してるっていうのかわからないけれども、
そういう対策というか取ってらっしゃる方もいればです。
なんかちょっと簡単なヒントみたいなの教えてもらってもいいですか?
まずそのヒントの前にね、これの対策を一人になるっていう方にしてしまうとね、
さっき言ったように、もうさっきちょっと矛盾してる話が出てきてたじゃん。
なぜ僕らはコミュニティの中で下に置かれたくないのか。
例えば一対一のパートナーシップとかの中で上下を気にするのかっていうね。
下になると愛されない人になっちゃうからなんですよ。
粗末に扱われる人。
大事にされるというのがその上の人たちの得られるものでしょ。
そこで上に立てば大事にされる。下に立つと粗末に扱われる。
これは何かって言ったら、やっぱり愛されたいという僕らの願望じゃない?
そして僕らは多分一人では生きていけないと知っているから、
孤独になればなるほど、これじゃまずいなって思う感覚が湧き上がってくるじゃん。
最初はもう人なんか嫌って一人になるんだけど、
いつか必ずこれじゃまずいなってなってくるでしょ。
だからやっぱりこの対策として、そういう対策として一人でいるっていうのは、
気休めにはなるかもしれないけど、
結局また出ていくところが人がいるところってことになると、
天国と地獄みたいになっちゃうじゃん。
人がいるとこが地獄で、一人でいるときが天国みたいになっちゃうでしょ。
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でもこれは絶対勘違いなんだよね。
求めているのは愛されたいこと。
だから本当の天国は一緒にいる人に愛されているという感覚を得ているってことじゃん。
それが地獄になってしまったんで、一人が天国っていう変な図式になってるわけだよね。
だからこれはちょっと僕はいつもお勧めしないというかね。
もちろん一人になる理由っていうのは他にもあるわけよ。
例えば落ち着いて文章を書きたいとか、本を読みたいとかね。
好きな何か、例えば映画を一人で見たいとかってこれあるじゃないですか。
それはでも人を避けるためではないよね。
だからそのように自分の時間を使っていく方が、
僕は一人でいるときも充実する気がするんだよ。
避難場所としてね、一人の場所を作るとかではなくて。
なぜかというともう一回言うけど、
本当は人といて愛されるっていうことが一番ハッピーだって分かってるからなんだよね。
じゃあどうしてその人といるのが疲れるのかっていうのは今言ったように、
上下の争いが厳しいからっていうのがまず一つあるね。
他にもいろいろあると思うんだけど、
おそらくやっぱりね、これは顔色を伺いながら相手の心を読むというか、
それがさっき知恵さんが言った頭でいろいろ考えて想像する。
もうめんどくさいわけよ、上だ下だ。
悪く思われないようにいろいろ自分の行動をね、
したくないこともしたりとか、
したいこともしないとかいうことをしなきゃいけない。
葛藤が生まれまくるよね。
じゃあその元、そういうことをする元は何かというと、
やっぱりこの対等でいないというこの目線じゃん。
2人でいるときもどちらが上か下かっていうことを気にするってことは、
対等の目線を持ってないってことだよね。
だから僕は人と付き合うのに疲れたくなければ、
全ての人と自分は対等なんだっていつもこの目線で人を見る。
自分も見る。
っていうことをやるほうがいいと思う。
具体的にはね、要はこの上下争いの合戦、合戦の中では、
人のあらを探すわけじゃん。
今知恵ちょっと失言したとかね。
知恵今失礼なこと言ったとかね。
こいつ今3ポイント失ったなみたいなことを、
心の中で自動的にやってるんだよ。
それをやめるってことだよね。
人の価値を落としていく。
自分はこの人と対等なんだと思ってもなかなか難しいんだけど、
どんなことをしても、どんなことを言っても、
これによってこの人の地位が下がったなとかね、
見損なったりしないってことなんだよね。
人を見損なわないようにしていれば、
多分ずっと同じ位置にいられるんだよ。
だから最初の1ポイントは、
自分の価値を落とさない。
だから自分がその位置に置かれないように、
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気を使ってしまうわけね。
なんか面白いアイディアとか浮かんだらいいなって思いました。
なんかその、
すごくこう、
人を見損なわないようにしていれば、
自分の価値を落としていく。
自分の価値を見損なわないようにしていれば、
自分の価値を落としていく。
人を上下に見てしまうっていう、
多分多くの方が癖だと思うんですよ。
私なんかもその癖が多分すごくあるから、
特に営業の数字の世界にずっといたので、
すごいあるんですよね、やっぱり。
全然取れたと思っても取れてないっていうのがすぐ分かるっていう。
全然取れたと思っても取れてないっていうのがすぐ分かるっていう。
もう固くなら、
かさぶたが110ぐらいになってるみたいな感じの、
思考癖がすごいんですよ。
比較癖っていうんですかね。
仕事の世界ではそれはいいけど、
人間関係にそれ持ち込んだらおかしくなるよねみたいな、
比較っていうんですかね。
そんな癖マウント取る人ちょっとムカつくみたいに思ってたりして、
クラウドさんがよくおっしゃる、
鏡の法則っていうのをひしひしと毎日感じてるんですけれども、
鏡の法則っていうのをひしひしと毎日感じてるんですけれども、
ゲーム感覚で取れるような、
面白い遊びみたいなのがあったらいいなってなんとなく思いながら聞いてました。
面白い遊びみたいなのがあったらいいなってなんとなく思いながら聞いてました。
でもすごくシンプルにね。
例えば千恵さんが3歳半か4歳ぐらい。
でもすごくシンプルにね。
僕もそのぐらいで初めて会って遊ぼうよって言った時って、
多分それができてるはずなんよ。
もういきなりそこで千恵は頭の良さはこのぐらいかなって。
3、4歳の子が思うわけがないじゃん。
お金もちょっと稼げそうにないなとかね。
そんなことを思うわけないでしょ。
その記憶、感覚は多分僕らの中に残ってるはずだから、
だからまさに保育園で遊ぶような気持ちで、
人に会いに行くっていうゲームなんじゃない?
これは。
うん。
うん。
皆さんはいかがだったでしょうか?
うーん、このね、
人の
いる環境とかにもよるのかもしれないですけどね。
でもね、人と会うのが疲れるっていうのをちょっと
和らげたいとか手放したいっていう風に思ってらっしゃるので
やっぱりね、
人と会うのが疲れるっていうのをちょっと
和らげたいとか手放したいっていう風に思ってらっしゃるので
あればです。
ぜひぜひ今日の話、心の片隅に置いていってもらえると
すごく
なんかジワジワと降るんじゃないのかなって思ったりしますけど
どうですか?クラゾンさん。
おそらくそこで、でもね、他の人がマウント取りに来たり
24:00
僕を下に
突き落とそうとするような
そういうこともあり得るから
自分だけ保育園みたいなこと思ってても
無駄なんじゃないかって思うかもしれないのね。
でもこれはそうではなくてね、僕が
全ての人と対等なんだってこの視線しか
持たないんだと
決めたらマウント取られた感じもしないって。
上下を気にしてるから
やべ、この会話だとこの人が今上に立ったぞってなるわけじゃん。
対等なんだよ
対等なんだよと思ってたら
マウント取ろうとしてるその話を
そうなんですね、面白いですね、すごいですねって聞けるわけでしょ。
私なんてもう小学校の頃からね
ずっとフロリドで暮らして、その後も大学も向こうに行ったので
ちょっとここ
日本の文化は本当によく
わかんないんですよね。
その間にフランスにも何回か留学して
言葉も4ヶ国語ぐらいしゃべれちゃうんで
しゃべってて、今何語しゃべってる私みたいな感じになったりもするんで
言語が1個しかないとかっていう
感覚が全然わかんないんですよ
とか言われた時に
パリ何歳の時に行ったんですかみたいな話を
突っ込めるじゃん、別に。
そうですね、そういう風にお話ししてる方って本当に
事実を淡々と述べてるんで、本当受け取り側の
気持ちの感じがすごい大きいですよね。
なんか日本でしか暮らしたことがない、俺に
こいつマウントを取ってるとかっていうのを
上下だから感じるわけじゃん。
マジっすかって。じゃあちょっと今から4ヶ国使って
ちょっと混ぜて話してみてとか言って
英語、フランス語、ドイツ語、日本語
みたいなことで話してくれたら面白いじゃん。
すごいとかってなるじゃないですか。
だからそういう風に楽しんで話せたら
たぶんその言った人も別にその人の特性
というか個性みたいなことをお話しして
みんながそれを面白がって興味を持って聞いてくれたっていう
ただそれだけの話に終わるわけよ。
これを上下で聞いてしまうと
その後チェイさんかなんかと俺が2人で
あいつなんだよとか言って、絶対あれマウントだよな
とか言いたくなるわけですよ。
あると思いますよ。この間もなんかその
知り合いの話ですけど
一緒に銭湯に行ったそうなんですね。お風呂の
女の子同士で。その時に
自分はあんまりスタイルに自信がないと
でもその一緒に行った知り合いの知り合い
みたいな方がすごく綺麗なスタイルをしてたらしいんですよ。
で、なかなか服を着ないと。
ずっと裸で歩いてると。
ずっと裸で着替えるとかあるじゃないですか。
だからすごい見せつけてるんじゃないか
みたいな感じで、その子が怒ってて
27:00
それは違う。暑かっただけなんちゃう?
みたいな。その場にいない私は思うんですけど
その子のコンプレックスとか
日々の自分に対する
すごい大きいんでしょうね。
やればね、わざとだよ
って言ってました。
そんなことをわざとする気持ちって
どういう気持ちって思わない?チェーさん。
私の裸はすごいでしょって言って
一緒に銭湯行っていつまでも服を着ないなんてことは
多分それこそ子供でもしない気がするんだよね。
わざとやってたらその人もすごいですよね。
上に立ちたい意識が強烈にありますよね。
そこでね、さっき言ったタイトーに見たら
わざと服を着ないその人って面白いじゃん。
逆に。
そうですね。
コアでして上に立ちたいからね。
見てるのは女風呂にいる人たちじゃん。
おばちゃんとかさ。
そうですね。本当におばあちゃんからね。
小学生からね。
その話でちょっと思い出したんだけど
さっきの保育園の話じゃないんだけど
合宿でね、とあるお父さんがね
自分の息子がね
今5年生なんですよ。
ちょっと僕はイケメンだなと思ったんで
この子はモテるんじゃないの?みたいな話をしてたら
本当に女の子が昔から大好きだったんですよって話を始めて
幼稚園くらいの時
保育園くらいの時に
スーパーセントに行った。
そしたら当時はまだ男風呂に
ちっちゃな女の子をお父さんが連れて入るっていうね
ケースがあったらしくて
今は多分あんまないと思うんだけど
目を離したら全然知らない
裸の女の子と仲良くなって
2人でスーパーセントのいろんなところをね
勝手に渡り歩いてるらしいんでね
だから昔からこいつは本当に女の子が好きだったんですよね
って言うんだけど
その光景って思い浮かべたら面白いよね
性別も違って真っ裸なんだけど
2人で仲良くなって
プールみたいに遊んでるっていう
なんかいいじゃないですか
多分ね、そういうことなんだと思うんだよ
多分何にも似てないと思うんだけど
体の違いとかさ
そういうもので全然
自分とは違うみたいな感覚がなくて
まさに人としてね
ただただ人として心で遊んでるみたいなさ
そんな感覚じゃないですか
そういうことなんだろうなと思います
難しくないと思いますよ
それをやるのは
30:00
よっぽど楽だし
もう一切バトルはしないみたいな感じで
いけばね、いいんじゃないかなと思います
わかりました
では今回はこんな感じで終わろうかと思います
このポッドキャストでは
あなたからのご相談、ご依頼
ご質問だったりとか
いろいろお受けしておりますので
概要欄のお便りからお送りいただければと思います
感想なんかも送っていただけるとすごく嬉しいです
ではまた次回お会いしましょう
今夜もほっこりした夜はお過ごしください
さようなら
さようなら
