00:05
朝のスパイス配信をお聞きの皆さん、おはようございます。
今日の配信は、おけさんと私、キャシーでお届けします。
配信者プロフィールは、概要欄をご覧ください。
では、早速、おけさん、スタートしていきましょうか。
スタートしましょう。
今日テーマは何でしたっけ?
多文化共生について考えてみるの第2弾。
そうですよね。
前回、フィールドワーク体験、いろいろお話をさせていただいて、
学びを整理する、リフレクションをするということが非常に大事ですよね、ということで、
ちょっと話、盛り上がりそうになったので、
ちょっと第2弾のことで、続きをお話ししたいなと思いまして、
このお時間をとっていただきました。
そうでしたね。
では、引き続き、ぜひお付き合いの方々さん、よろしくお願いします。
こちらこそ、楽しみにしてます。
ではね、今日は実際、多文化共生のいいポイントとか難しいポイントというところを
やっていきたいなと思っております。
実はですね、私も国際交流をし始めてからすごい長いんですけれども、
やっぱり最初は、英語を実践したいというところが入り口でした。
そうなのか、言語という部分ね。
そうです。
多分ね、カナダにもたくさん日本人の方、
ワーキングホリデーも行けますからね、いらっしゃったりするんですけれども、
やっぱりワーキングホリデーで現地に住むといいつつ、
留学と同じような、英語を学びたいみたいな人って多いんじゃないですかね。
もちろんそうでしょうね、それはもうあると思ってます。
今ちょうど言語の話をしてくれたから、私はふと思ったんですけど、
やっぱトロントって、多民族、移民の人が多い、私が言うのもなんですけれども、
移民の人が多い町だったりするけれども、
その時にすごく思うのがなんだろうな、
住むだけで文化共生になるのか、多文化共生という言葉を使えるのかって言われると、
ちょっと疑問がわくじゃないですか。
その時にたぶん一番、じゃあどうしようって言ったら、
そこでつながりを作っていくっていう時に、必要になるのがやっぱり言語じゃない。
多民族だから、私も含めて、もともと英語圏の人じゃないじゃないですか。
そうすると、じゃあ何の言語を使うのかって言ったら、
英語を共通の言語にしていくっていうことが、一番多いと思うんですけど、ここでも。
03:00
そこだよね。
まずそこだなとは思うんだけど、
日本でもどんな感じでそれが行われているのか、ちょっと気になったところでもあったのね。
ただ日本の場合は、英語は頭の良さというか賢さというか、
記憶力だったり、論理的思考力だったりを計るための道具になっているっていうのが、
私にとってはちょっと残念な現状かなというふうに思ってます。
っていうことは日本で、いろんな海外からやってきた人たちが交流するってなった場合に、
英語では行われていないっていうことですかね。
実際、やっぱり日本に移民をしてくる外国の方っていうのは、
中国、韓国の方、近い国の方であったり、
あとは、移民で行った方の3世、4世みたいな形の南米の方、南米ルーツの方とかっていうのが多くて、
それこそ、英語圏の人ばっかりではないですね。
その場合はもう、じゃあ日本語ってことになるかな?
もちろん、移民として日本に住みますっていう人は、母国でも日本語をしっかり勉強してきているとか、
そこは日本語学校に入ってしっかり勉強されているっていうところで、
そっか、なるほどね。
日本語を学んでる人が多いんだね、じゃあ。
そういう、いろんな国の方と日本語で話すときには、
ET Japaneseっていうんですかね、
日本で普段喋られている、けっこう崩した日本語ではなくって、
きちんとゆっくり、滑舌よく、あと文法的にも崩さないような日本語。
うんうん、なるほど。
実際、日本語教育では、
〇〇です、〇〇ますっていうすごく丁寧な言葉遣いから教えるらしいですね。
あ、そうなのね。
はい。なので例えば、
明日は学校に行きますか?みたいな感じで、
日本人からすると、そんなに堅苦しくなくてもいいじゃんみたいな、
そういう日本語を話すであったりだとか、
あと書き言葉であっても、書き言葉の場合も、
けっこう平仮名言葉の方が実は難しいかもしれませんね。
どういう意味?
日本語って、すごく形容詞とか擬音語、擬態語みたいなのがすごく多いんですけど、
英語にも多分オノマトペとかあると思うんですが、
その場合に比べると、日本語のそっち系の用語って非じゃない感じがしないですか?
いっぱいあるイメージですね、日本語には。
06:02
そうそう。なので、それを全て曖昧なイメージで、形容詞だけで語っちゃうっていうのは、
そもそもいろんな国の人と会話をするには、すごく難しいらしいです。
なるほどね。
なるほど、それ勉強になりますね。
日本人で日本語を使ってたら、なかなか難しいもんね、そこに気がつける。
なので、川口のフィールドワークでも事例を見せてもらったんですけれども、
いろんな言語、英語表記とか中国語表記、中国語でも反対字とかっていうのに加えて、
優しい日本語っていう選択肢もありました。
なるほどね、おもしろいです。
やっぱり言語の面で気づきがたくさんある。
確かに、それは日本の人も交流する可能性があるわけじゃないですか。
そこを知ってるか知らないかって、すごい大きいかなって、私は個人的に思うかな。
知ってて、自分の母国語を使うか、知らないで母国語を使うかって、
やっぱりコミュニケーションうまくできるか、うまくいかないかっていう境目になりやすいかなと思うので、
知ってる知らないは大切だよね。
つるみのフィールドワークのときに聞いたんですけれども、
やっぱり移民をしてきた人を受け入れるときは、名前と言葉を大切にしましょう。
名前?ものの名前ってこと?
なので、相手の母国語で相手が名乗っている名前。
なるほどね、相手のお名前、その人のその方のお名前ってことか。
あとは相手の方がしゃべっている言語、それを尊重しましょう。
なるほどね。
もうやっぱりその人のルーツっていうのは、名前と言葉でできているみたいなね、そういうことをすごく聞いてきまして、
なので、カナダ、トロントにもいろんな国の方いらっしゃるって言ってますけれども、
ちょっと呼びにくい名前とか、発音しにくい名前とかあるんじゃないですかね。
ありますよ、あります。
それはもう、私はもうそれはむちゃくちゃ感じるけど、すごいちょっと一つのエグザンプルは、
ランニングする人で、よくさゴールのところでゴールした人の名前を読み上げるの見たことないですか?
あの仕事をしている人が旦那さんのランニンググループにいらっしゃるんですよ。
その方はラジオDJみたいにやってるお仕事の方なんだけど、その方が言ってました。
09:00
超大変なんだって、その読み方がむっちゃいろんなのがあるから、それもどんどん人が入ってくるじゃないですか。
だから多少予習してないとですね、その名前を読み上げるのが、むちゃめちゃその間にばーってしゃべるのはいいんだけど、
名前読み上げるのがむちゃくちゃ大変っていう話を前されてましたね。
プロの人でも難しいから、私にはもっと難しいってことになりますね。
移民資料館に行った時に映像で見たんですけれども、
やっぱりひいおじいちゃんとかひいおばあちゃんは、2本目やったはずだけど、私たちは知らない。
なぜなら移住してきて、ずっとひいおばあちゃんはマリアって言ってたので、マリアしかわかんないみたいなね。
やっぱり読んでもらいにくかったんでしょうね、本名は。
なるほどね、そっかそっか。
逆の場合もあるってことで、向こうに行った時に日本語名が難しいっていうのがあるかもね。
なので、現地で読んでもらいやすいように、現地の名前をつけて、
2世3世の人たちは、おばあちゃんマリアやし、みたいなふうに覆っていると。
その人はマリアっていう名前を自分の名前だと認識しているのかな。
マリアおばあちゃんですよ、みたいな感じで、向こうに渡ったらマリアになっちゃったみたいなね。
なるほどね。
あえて現地に溶け込んでいった人もいるみたいですね。
なるほどね、じゃあ名前は大切にするっていうのは。
それこそ、日本人の名前でいうと、親から一時もらってつけるみたいなのが多いじゃないですか。
はい、ありますよね。
なので、なんでその名前をもらったかっていうのが、現地の名前になった瞬間もわかんなくなっちゃいますよね。
そうだね、それはちょっと大変かもね。
それこそ、ブラジルで一番多い名前だったから便宜的につけた、みたいなところには何もループがなくなっちゃうわけですよね。
なるほどね。
名前変えちゃうと、3世4世の子孫の人が自分のルーツがわからないっていうことで、自分探しの迷子になっちゃうみたいなこともあるみたいです。
そっかそっか、それはあるかもしれないね。
結構アジア系の方とかでも、ミドルネームではないと思うんだけど、呼びやすいように英語名をつけてる方とかいるんですよね。
その場合に、バイブルとかから取ってるかわかんないけど、どっかから取ってくるんですよ。
12:03
そうすると、みんなに同じような名前が、英語名が結構にかよってるっていうことがあったりとか、
あと、うちの旦那さんとかが言うには、日本語でもなくないですか、すごく昔の時代の名前ありますよね。
ありますよね。昔の時代は、よくこういう名前が多かったっていうような、名前が多かったりすることもあるっていうふうに聞く。
もしかしたら、そういうのはあるかもしれないよね。
こういう人が多かったので、その名前を取りやすかった、使いやすかったみたいで、つけちゃうっていうこともあるかもしれないね。
そういう気づきがたくさん得られますというところと、
あとは、もっと身近な日常生活で言うと、よく外国籍の方はアパートの更新料で揉めるっていうふうによく聞くんですけれども、
アパートの更新料って言うと、ちょっと大喜利みたいな感じですが、お客さんは何の更新料を想像します?
お金?アパートのお金?
そうじゃないですか。じゃなくて、スパイスの方の更新料で揉める。
更新料か。発音一緒か?発音一緒か?とか思っちゃったから。
実は私、それ聞いた時に、あれどっちの更新料やろうって思ったんですけれども、
なるほどね。
この番組も朝のスパイスですけれども、やっぱりスパイスにこそお国柄が出るらしいんですよね。
確かにね。それはあると思います。
例えば、団地であれば、本当に隣の部屋とほぼほぼくっついた状態で皆さん暮らしていて、
日本の団地とかアパートの場合、お台所の換気扇が照明ドアの真横についているっていうことがすごい多いんですね。
そっかそっか、なるほど。
そうすると、家に帰ってきて、帰ってきた時のご飯が炊けている匂いみたいなのって、一番ショックのところじゃないですか。
はい、そうね。
それが知らない匂いだと、おいしさが喧騒できないから、すごい嫌悪感を感じてしまう。
それはちょっと、どうしたらよろしいでしょうかね。
なので、いろんな多文化共生のところで、すごく料理交流をするんですけど、
それは何?慣れてもらうみたいなイメージですか?
そうそう。
15:01
面白いね。
さっきのアジア食材店で、前回お話をした、その食材店に行くと、いろんなスパイスの匂いしてくるんですよっていう話をしましたが、
やっぱりそのスパイスの匂いを、おいしいな、おいしいものだなっていう風に感じるのは、本当にそれ理屈ではなくて、
それが多文化共生のポイントというか、難しさでもあるし、ちょっと超えると、ぐっと親近感が進むらしいです。
たしかに、だって逃れられないもんね、そこね。
ショックの香りって、逃れられなくないですか?毎日食べるし、
スパイスなしでは、国によってはそのスパイスがなければ、その料理にならないっていうこともあるわけじゃない?
だから、使わないっていう選択肢はないわけだから、なるほどな。
クッキングスクールをやると、慣れてもらうと、それはでもいいアイデアかも。
はい、そうなんですよ。
私もですね、こういう国際交流をやってきたルーツっていうのが、私、出身は和歌山なんですけれども、
結構その当時は大都会だった、北部楽園町っていうあたりのね、なんかそういう博覧会的なところに生まれ育ったんですけれども、
そこって結構、韓国ルーツの方とか、もちろん中国の方とかもいらっしゃったと思うんですけれども、
結構その日本に帰化した方が多い町だったんですね。
そうなんだ。
それこそその焼肉店とか、エスニック店とかっていうのが、
それで、私は焼肉大好きなんですけれども、やっぱり親の世代だと、
ママに知らない匂いじゃないですけれども、近寄りたくないみたいなのがあって、
私はなんで近寄っちゃいけないんだろうみたいなところをすごく疑問に感じて、
それでやっぱり、せっかく多文化で育った身として、
もっと一歩踏み出せたらいいなっていうところで国際交流を始めたっていうところも大きかったんじゃないかなと思います。
じゃあキャッシーさんのそこの興味への出発点は、韓国の焼肉からだったかもしれないみたいなところがあるわけね。
そうそう。
匂い大切だな。
多文化共生は嗅覚から。
なるほどね、確かに。それはでも、言われてあって思うところかな。
あんまりそれぞれの国の匂いがあるだろうっていうことは、感覚的に思うところがあるけど、
18:00
それをミックスさせるっていうことを、あんまり考えたことがないっていうのも、
バックグラウンドは、意外にバックグラウンドによって住んでいるエリアが分かれてたりとかするんだよね。
例えば、私が今いるところだとポーリッシュの人たちが多かったりとか、
もちろんアジア系の方が多い場所であるとか、もちろん南米の方とか、
イタリアはもう街みたいになっているので、その人たちが。
あともちろん韓国外みたいなのがあったりとか、やっぱりここは分かれてたりとかするから、
なんか匂いがそこまで混じり合うっていう感覚は、正直ないかもしれないね。
やっぱりそこが狭い国土、日本で、
本当に隣の人と数メートルしか離れてない。
自分の家に帰るためには、団地のキッチンの換気扇から漂う、
いろんな国の人の入り混じった匂いを、いきなりそれが楽しいわってならないにしても、
そういういろんな匂いを受け入れていただくっていうところが、一つの発展になっているらしいですね。
なるほどね。
ではね、ちょっとそろそろお時間もあれなんで、まとめとしまって、
多文化共生のためのマインドセットというお話に進ませていただいてよろしいですかね。
ちょうどこの多文化共生のフィールドワークに行った頃ですね、
私たちの朝活の読書会で、アンガーマネジメントっていう、
戸田久美さんが書かれた本を読んでいたんですけれども、
久美さんも読まれましたでしょうかね。
読みましたね。
そこでこの戸田さんがすごく言われていたのが、
コアビリーフというものが怒りを生むっていう話もされてましたよね。
ありましたね。
多文化共生にとってのコアビリーフが生まれやすいという、
圧力が出やすいのはやっぱりゴミ捨てのところらしいです。
やっぱり日本人のコアビリーフ、
衛生とか清潔に対するコアビリーフは、
多分一質なものがあるんだと思います。
日本の外にいる方から見るときと思うところがあるかもしれないね。
初めて見たらきっと驚くこと多いじゃない。
客観的に見たら私はそう思うな、今は。
ゴミの捨て方一つにしてもさ、結構細かいじゃないですか。
燃えないのではなくて、材料別に大量の分別があるんですよ。
なるほどね。
21:01
だからゴミは分別すべきだっていうふうに、
すごく固いコアビリーフを持っているのは日本の人だけなはずですね。
国によっては一緒にして捨てちゃう場合も多いでしょうからね。
マナーでは済まず、それこそ日本のゴミの制度って、
いろんな一般回収はしてくれないんで、
そだいゴミとして回収シールを買って、捨てる日時を予約して、
所定の場所に出さないといけないみたいな、すごく複雑なルールがあるんですね。
そうなんだ。それは知らなかった。
私の時代そんなのなかったと思うな。
ステッカー貼った覚え、
私一人暮らしとかしてないので、日本では。
だからわかんないけど、ステッカー貼ってた記憶がないもんね。
でも、自治体もこれは違反のゴミですよっていう、
張り紙を貼って、ゴミ出てても回収しないで買える、
みたいなことをやってるんですけど。
そんなことあるの?
そんなことはある。
そうなんだ。それはご近所の方じゃなくて?
済まずの団地であれば、団地に住んでる方が、
捨て方のルールを知らずに、
これゴミだからっていうので、
粗大ゴミなんだけど収積所に出しちゃうと。
なるほどね。
自治体は回収をしないので、
これは違反のゴミですっていうステッカーを貼って、
それで持ち帰らずに放置されちゃう。
なるほど、そういうことか。
そういうのを見ると、やっぱり日本人の、しかも高齢者の方ですよ。
は、やっぱりイラッときちゃう。
フォアビリーフが止むっていう状態になると。
なるほど。
それでそのNPOの方なんかがおっしゃっていたのは、
豪に言っては豪に従えっていうね、
あのことわざがありますけれども、
まず日本人の間で暗黙の了解が多すぎるので、
豪に言っては豪に従いたいんだけど、
その豪がわからないっていう人があまりにも多いらしいと。
なるほどね。豪がわからない場合に豪に従えないだろうっていうね、
そういうことですか。
はい。
確かに、それはあり得るな。
なので、一応ね、芝園団地に入居するときも、
多言語の説明書がかなり前から配られてたらしいんですが、
なんかもうペラボの1枚らしいんですね。
これでゴミは分別して出しましょうっていう1行だけで、
その土台ゴミにはシールを買って貼って予約しなきゃいけないっていうのは分かんないですよね。
確かにね。その辺はお互いの歩み寄りだよね。
本当に。
はい。
24:00
相手の気持ちでそのページを書くっていうのがまず一つと、
受け取る側もそのページを理解するっていうその歩み寄りと、
両方が必要ってことか。
でもペラ1だったのね、たぶん最初はね。
はいはいはいはい。
なので、日本は結構名文化しない文化があったりするので、
やっぱり海外とか外国ループの人には遠慮しないで質問してほしいって思いますし、
私たちもあまりにもやっぱり暗黙のルールが多いので、
それを名文化していくっていう努力が必要なのかなというふうに思った、
ごみを見ながら思いました。
うーん、なるほど。
まずはその豪を知ってもらわなければ。
お互いの豪が何なのかっていうのを、豪の定義をお互いすり合わせが必要ってことだもんな。
はいはいはいはい。
いや、考えたことなかったです。
なかなかこう、言葉に普通出さないですよね。
アンガーマネジメントの本では、主に世代間のギャップが多いものが言い浮かべてましたけれども、
例えばその会議の集合時間は守るべきだとかね。
はい。
国に対してとかもね、結構国柄で違うじゃないですか。
そうですね。5分を遅刻と呼ぶのか呼ばないのかっていうね、考え方は皆さん多分違われると思うので。
学校ではそれこそ20分以上遅刻すると欠席とみなちますみたいなルールはちゃんと言いますけど、
会議とかで20分以上遅刻すると欠席とみなちますとか、わざわざ名文化して言わないですよね。
しないね。しませんよね。
怒る人は勝手にコアビリーフを発動して、何分遅れるとは何事だみたいなことを勝手に怒っちゃう。
それをあらかじめ何分遅れたら欠席とみなすので注意してくださいとかね。
なるほどね。遅れたと思ってないかもしれないもんね。遅れた分もね。
だって5分は許容範囲だったから。5分遅れることは遅刻だと思ってないかもしれないからね。
私たちが無意識に思っちゃう何々するべきっていうのをちゃんと自分の中で言語化してそれを開示していくところが、
日本人間でも世代の間で圧力を持つという話でしたが、
やっぱり外国のルーツの方に対しては、もっと言語化すべきで、もっと伝えるべきなんだなというふうに思ってますね。
27:03
そうだね。本当に伝わってるのかっていうことをコミュニケーションを通してお互い知るっていうのは大切だよね。
伝えたけど伝わってないかもしれないじゃない?今の感覚だと。
さっき1枚の紙に書いて渡したから伝わったと思ってるけど、実際は伝わってなかった。
相手がどこまでちゃんと理解できている?ちゃんと伝わっているのかっていうのを確認する作業は必要なのかなっていうのをすごい今日の話で思ったかな。
というところで、ぜひアンガーマネジメントの本も多文化共生っていう文脈でまた読み返していただけるといいかなというふうに思いました。
確かにそうですね。
というところで、本日はこんなところで終了しましょうかね。
そうですね。
ということで、今回の配信は私、キャシーとおけさんとでお届けしました。
みなさんまたね。
ありがとうございました。
