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ブックカタリストアフタートーク、今回は心の仕組み、上巻についてのお話のアフタートークです。
はい、僕はまだまだちゃんと2回目なので、喋るのは別にどうということはなかったんですけど、どうですかね、このブックカタリストで喋ってみて。
いや、ちょっとまだ最初やり方がわからなかったので、結構ヒヤヒヤしたというか、アドリブでやってました。
今後どういう感じでやっていきたいみたいな。この回に参加させていただいた経緯としては、前々の回から何回か忘れちゃったんですけど、
今後他の人とかも誘って読書会やりたいみたいな話をされてたので、今後の展望といいますか、どうやっていくのかなみたいな気持ちがありますね。
うーん、これだからね。一冊本読んで1時間喋るということ自体は情報量的には難しくないんですけど、どういう切り口で喋ったらいいのかっていうのは、
たぶん慣れてないとできないというか、僕らも果たして慣れてるのかちょっとわからないですけど、それなりにこなせるようにはなってます。
初めて参加する人に、あんまりテンプレート化してしまうのも面白くないですから、どうやって喋ってもらったらいいのかなっていうのを、逆に実際に会った人から聞き出していくっていうのがよろしいかなと思ってます。
毎回特にフォーマットを決めているわけではなくて、本当にそう言われてみると、何を話そうかは決めているけど、あとはフリートークなんですよね。
今回やった感じとしては、僕、本の紹介はそこまでできていたかっていうのはできていなかったと思うんですけど、本を返して自分はこういうことに興味を持ってて、こういう話をしたいんだみたいなことをいく感じでやっちゃったんですけど、こういうのもありっちゃありって感じですかね。
大いにありですね。
十分ありですね。そもそもポッドキャストのタイトルがブック語りストなので、ブックがあって語れれば何でもいいっていう。でも自由にっていうのを、何もかも自由にすると逆にそれで話せない人がいるかもしれないので。
そうですね。それはちょっとあるかもしれない。
そういう意味で言うと、どんな本だったか紹介するっていうふうに話しておくと、いろんな人が参加しやすいのかもしれないですね。
だから話題に上がりそう、上げると盛り上がりそうなチェックポイントみたいなのをいくつか提示しておいて、別にその通りに喋ってもらうといって、話題を抽出するときにそのチェックポイントを参照してもらえば、
僕よくその本どこでどうやってたどり着いたんですかってよく聞くんですけど、そういうような話題の切り口っていくつかあるじゃないですか。それを準備しておけば話しやすいのかなという予感はあります。
そうですね。そういえば毎回、どうやってその本を興味持って読んだかっていうのは、毎回必ず喋っているので、それは取り入れたほうがいいですね。
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気になるもん。プログラマーの人がなぜピンと入れて読んだのかっていうのは、普通に考えて結構距離があるから。
そういう本の出会い方から広がる話もあるし、これはきっかけとしてはいいですよね、スタート地点としては。
さらにその人なりのっていうのが一番出てくるところがそこなので。
それは確かにありますね。
そうですね。本編でも語ったんですけど、もともとこの本に着いたのは、直接的にはたまたま本屋で見かけたっていうのはあるんですけど、もともとこういう分野の本に興味があって読んでたりしたので、
プログラマーっていうのは有名な人で、その人の本は読みたいなのに行き着いたっていうのはありますね。
で、なんでそもそも生命系の本を読んでるのみたいなのはあると思うんですけど、
そうですね、これも語ったんですけど、ツールに興味があって、ツールと人の心みたいなのに興味があって、ツールによって自分の能力っていうのが技術的に拡張されていくじゃないですか、いろんなツールがあって。
それは例えばCADとかの話もあるんですけど、ああいうCADがないと設計っていうのはすごい難しくて。
例えば、これCADとはまたちょっと話が変わるんですけど、AdobeのイラストレーターとかPhotoshopとかってあるじゃないですか。
ああいうのって最初使い始めたときはまず概念をインストールしなくちゃいけない。
例えば線とか絵とかっていうのはイラストレーターとかで言うとレイヤーっていうのがあって、奥行きの方向にどう線とか絵を重ねていくかっていうのがあるんですね。
そのレイヤーの概念を習得しないとイラストレーターとかうまく使えないとかあったりとか。
でもその習得するとすんごい複雑な表現をできる。
今までの人間の例えば紙とペンではできなかったような繊細な表現と複雑な構造を作るっていうのに、
ツールによってその人間能力がいかに拡張されるとか、拡張する上でそういう概念を取り入れたりする心っていうのがもちろんあって、
それの関係性とかに興味があった。
それを人間の認知システム、ツールによって拡張される認知システムっていうのはもともとどこから来てるんですか。
どんどんどうやってそんなものを発達させたのかなみたいな疑問が湧いたりして、
生物の、最初はその認知系の話とか見てたんですけど、そもそも認知って生物にとって必須の能力だなみたいな。
そうしたらそのシステムどうやって発生したのみたいな考えたりとかしていくうちに、こういう本を読むようになったみたいな。
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ご自身にとってはごく自明な経路でしょうけど、あんまり他から見るとそんなに自明でもなくて、すごいっていう感じは受けますよね。
もう一個掘り下げて、そういうものに興味を持つきっかけとか何かってありましたか。
そうですね、きっかけ、もともと僕今ロボットやってるんですけど、もともと建築デザインとかを勉強してたんですよね。
建築の話っていうのは結構、美術とか哲学とか生命科学とかも出てくるんですよ。結構特殊な工学分野なんですけど。
そういう時に、じゃあものを作るかとか家を作るかとか建物を作るかみたいな。
作る前にまず形状とかでデザインを考えていくんですけど、その形状をどうやって捉えればいいのかなみたいな疑問がすごくあって。
例えば家、形状とかもそうですけど、家とか構造物ってすごい複雑なんですね。
家の例えばですけど、窓の寸法とか扉の寸法って何からできてるんだろうみたいな。実際作る時に全くわからなかった。
例えば、部屋の中に扉があるとして、その扉の位置のポジションのその寸法っていうのは何から決めればいいんだ。
そういう細かいところに囚われちゃうタイプの人間なんで。その寸法をどうやって定義してやればいいのか。
もしくはその寸法っていうのはどこからの関係性があって何かしら定義されてるんじゃないかみたいなことを考えてます。
例えば、窓の大きさっていうのは窓の一番下の面から、その面から床までの高さとかもあるんですね。
その寸法っていろんなところにあるんですけど、その寸法って別の寸法とも関連してるじゃん。
その関連性をうまく把握することができたら、絵の設計っていうのがうまくいくんじゃないかなっていうふうに思ってた時期があって。
設計物っていうのがいろんな依存関係でできてるんじゃないかっていうふうに考えたりしてたら、自然物もそういうふうに捉えられるんじゃないかなみたいな考えとかがあって。
例えば、さっき言ったような木の作り方みたいなのっていうのもいろんな依存関係があって、それによって最終的な成果が生成されるっていうのがあったりして。
生物って言ったらちょっと言葉として正しいかわからないですけど、そういうのに興味を持ったっていうのはありますね。
寸法とかそういう考え方を取り入れると、例えば日常的に出かけた場所にいろんな人工物がもちろん身の回りにあるわけじゃないですか。
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それらが全部寸法っていうものに拘束されてるんだっていうふうに見え方が変わって。
その設計意図とか寸法とか物理的なパラレル現象によって依存関係で生成されたものだっていうふうな考え方を大学の時に手に入れたというか、そういう考え方になったりとかして。
身の回りのものってすごい複雑で面白くなってるんだなみたいなのは結構自分の中では大きかった。
話を聞いてると、ある単一要素の中にある依存関係を見るっていうのは、いわゆる系、システム的視点ですよね、どちらも。
そうですね。システム的視点です。
そこに興味があるんでしょうね、きっと。
つながってるって感じがして面白いですね、そういう部分で言うと。
っていうのを図示したりしてた時期があって、そういうツールがあったりしたんですけど、そこから今のObsidianとかそういうのにつながってるっていうのは確実にあると思いますね。
まあそうか、システム、経営を作る。例えばObsidianでやることも自分のナレッジ経営を作るってことだからね。
そうですね。依存関係みたいな。
ナレッジシステムって言うと、いかにも機械的やから、できれば僕はKっていう漢字を当てたんやけど、その中で生態系が生まれているようなイメージですもんね、あれって。
そうですね。この辺、Twitterでもつぶやいたんですけど、ビオトープみたいなのが表現的には結構しっくりくるかなみたいな。
自分のコントロール、一部分コントロールしてるんだけど、コントロールできない領域の中でいろいろ発生してきたりするみたいな、環境的な感じではイメージとしては。
そうか、システムって言うと確かに違う気がしますね。やろうとしていることで、やりたいと思っていることで。
それはあれなのかな、システムという単語への感覚の捉え方が違う、英語だとちゃんとそうなるんですかね。
英語でエコシステムって言ったら普通に生態系意味するからね。
そうか、じゃあやっぱり日本語のカタカナのシステムという言葉が。
機械的なイメージがありすぎるということですね。
そうですね、機械的な、IT感覚のそういうイメージ。
ITになってそうなイメージありますね、そういう。
Kっていう言葉は結構しっくりくる。
知識マネ、知識管理、K。
管理かな、管理じゃないと思う。
管理ではないね、確かに。
なんかやってることとは園芸とか栽培とか農園とかに近いよ、どっちかっていうと。
そのマネジメントもいい日本語がないんですよね、そういう意味で言うと。
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マネジメントも適当な言葉が残念ながらないんだよ、あれは。
マネジメントとしか言えない。
だから簡単に訳すとやっぱ管理になっちゃうんですよね。
でも管理とマネジメントは違うからね。
管理とマネジメント違いってちょっと僕はいまいち分かってない。
だから管理はもっと意識的、支配的っていう感じ。
マネジメントはそれぞれの本来の力をより発揮させるようなイメージかな。
なるほど、なるほど。全然違いますね。
ここを論じるとまだ長い時間かかるから、しゃべっとくけど。
だから適用な日本語がない概念って結構あるんですよ、これ。
そうやって考えると英語を学ぶことの意義みたいなのがもうちょっと幅広く有効になってくるなっていうのは。
僕も何かしら名前つけて語ろうとしたり、自分の考えを語ろうとするときに
日本語よりも英語の単語の方が概念的に伝わるっていうか
自分がしゃべりやすいなっていうのがあったりして
やっぱりそこはちょっと違うっていうか
もうちょっと、なんていうんですかね、記号性を得るっていうか
そういう感じはあります。
言語の歴史とか文化なんですかね。
日本語でそういうことがやっぱり起こっていないから
日本語の概念で考えられた仕組みではない。
昔、西洋の言葉が一気に入ってるときにだいぶ翻訳が進んだんですけど
例えば、哲学っていうのもその時期に生まれた翻訳なんですけど
哲学ってすごいですよね、今考えると。
漢字見ても何言ってるかわからないですよね。
フィロソフィ的な要素ってそこには何も感じられない。
でも、逆に外国語の言葉が当たり前になりすぎて
あんまりそういう意識的な翻訳って減ったんですよね。
頑張って翻訳するんじゃなくて、もうそのままカタカナ語で使っちゃうことが増えちゃったんで。
そうですね。カタカナの方がそのまま伝わるんじゃないかとか思ったりも
僕も翻訳してて、逆に日本語に移行してない方がいいのかなとか。
翻訳するときにやっぱり既存の言葉に合わせようとするじゃないですか。
あんまり増合しないじゃないですか、現代では。
増合が嫌われるようなところもあって。
でも、やっぱりない概念を作るためには増合するしかないんですよね、本来は。
それがまあ難しいんですけど。
僕が勝手にオシリアの翻訳で勝手に増合作って、勝手に翻訳したらちょっとさすがに…
でもやっぱり昔の人たちはそうしてきたわけじゃないですか。
西洋の歴史を、言葉を作ってきた人たちは。
だから、今から見たらなんやねんって言われてしまうけど
やっぱりそれによって開拓された概念もあるわけで。
ここは口座にありますけどね、いろんな増合乱発して混乱させてる人たちもいるのはいるので。
単純に推進はできませんけど、やっぱりそのない概念に適する言葉を作ろうとする努力というかな。
僕もだから、知的生産の技術を日々やってる人のことをなんて呼ぼうかなってずっと考えてて。
その知の営みという言葉、知恵というのをちょっと前に提出したんですけど。
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やっぱりそう言うしかないですね。
なんか別の言葉を使うと、なんかちょっとちゃうなっていうのがずっと残ってしまうんで。
だから、勇気を持って言葉を作るっていうことは、僕は結構大切なことかなと思って。
日本語はその日本語圏が十分にあって、みんなできちゃいますからね。
その日本語で考えるということができてしまうっていうか。
もっと違う言語だと、もう英語でやるしかないっていうところもあるんですよね。
そうですね。そこはやっぱりメリット、デメリットはあると思いますよね。
どっちがいいのかっていうのはむずいですよね。
まあ、でも英語をできる切実性があったほうがいいと思う。
そのナレッジマネジメントシステムっていう言葉一つ取っても、ちゃんと英語を勉強しないとダメだなっていう。
確かにね。
カタカナだけで分かろうとしても、英語そのものはマネジメントやナレッジっていうのが何なのかみたいな。
そうそう、ナレッジもマネジメントもな。
まずナレッジも知識にしたらダメだと思うしねって。
確かに。
そうですね。結構英語の単語とか勉強するときには、語魂とかやっぱり勉強に活用はしているんですけど。
例えば、僕が前クラシスさんとコットキャットで言ったときに、スコープとかの話なんですけど。
スコープっていうのは、もともと語源を辿ると、
The distance between mindsみたいな、心と物の距離とか、
テレスコープとかあるじゃないですか。
テレっていうのは遠方みたいな、そういう対象ですね。
それプラススコープっていうのが組み合わされたりすると、
望遠鏡っていう風にイメージするのがテレスコープ。
テレとスコープを知ってる中でテレスコープっていうのをイメージするのが結構違うと思うんですよね。
っていう風にスコープとかの語魂とか辿っていって、
その考え方を言葉にしようとすると、やっぱり日本語で説明するのは結構難しいというか、
スコープっていうことによっていろんな意味合いを持たせたりもできるので、
英語の語魂とか知っておくといいかなと思います。
おだしょー 逆に例えば日本語の漢字一字で知識の知ってあるじゃないですか。
この知識の知のニュアンスを適切に表現する英単語1個ってないんですよね。
ナレッジと言ってもウィズダムと言ってもやっぱりちょっと足りない。
知って言ったときに象徴するものを完全に包括してない。
だから互いに欠けたところがあるから、2つ以上の言語を勉強することにやっぱりそこにメリットがあるんじゃないですかね。
おだしょー 確かにそうですね。
じゃあ英語ナレッジっていう概念をわかっていれば、逆に日本語の知っていうのは何かみたいなのを考えられる。
おだしょー っていうことを逆に問えるっていうことですね。
おだしょー 相対化できそう。
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おだしょー っていうことはやっぱり英語勉強を始めた方がいいかなみたいな。
おだしょー 英語じゃなくて第2言語、第3言語、でもやっぱり一番実用性とリンクが高いのは英語。
おだしょー 英語と中国語がこれからを考えたら一番便利でしょうね。
人口で言う話になるだけなんだけど。
最近なんか中国の文献とかもめっちゃ増えてきているみたいで。
なんかね、そういえばObsidianのことを調べてるときとかも結構中国圏の記事とかがあったりして。
おだしょー コートで調べてても中国語のページとかよく見つかるもん、プログラミングで調べてても。
おだしょー 中国語はちょっと勉強したことがないですね。
おだしょー 漢字のニュファンスで読み取るぐらいしかない。
おだしょー なんとなく読み取るんですね。
おだしょー 日本人は一応漢字があるおかげで西洋の人たちに比べれば圧倒的に有利なはずですからね。
おだしょー 距離は近いと思う。
おだしょー 簡単意地がちょっと難しすぎるっていうか、逆に難しすぎるんだけど簡単すぎて。
おだしょー そうですね。ロボットの業界、産業の中でもやっぱり中国っていうのはでかくて、すごい安いロボットみたいなのを出している中国が多くて、
そこからいろいろ開発したりとかって言ってるんですけど。
おだしょー 中国でコミュニケーションするときは結局英語で言われちゃうんですね。
向こうも英語できる人が多いって。
おだしょー でもやっぱりその教育力の違いと言うんですかね。
多分向こうの人は普通に当たり前のように英語を使うでしょ。
多分日本人のエリートの割合よりもはるかに高く使えると思いますよきっと。
聞いてみれば英語の制度自体はそこまでそんな流暢ってわけでもないんですけど、普通に喋るって感じですね。
臆さずに。日本人ってやっぱ臆しちゃって。
おだしょー 臆しちゃいますね。
おだしょー 喋れないみたいなのがあるので。
おだしょー なんかね、マインドだけのような気がするんですけどね。
おだしょー マインドがあって、臆して喋らないから喋れないんですよ。練習できないから、要するに。
だからそこの一歩を越えられたら、その人はいつか上手くなるはずで。
いつまで経っても最初の一歩、旅立ちの村から一歩も出ない勇者みたいな感じになってるという、そういう感じ。
おだしょー そうですね。台湾行った時とかでも、バイトの大学生の兄ちゃんは余裕で英語で話しかけてくるっていう感じで。
すごいな。多分台北とかのいいとこの大学に行ってるような大学生だと思うんですけど、こんな英語できるんだっていう。
こっちは頑張って中国語で喋ろうとしても、向こうは全部英語で返してくれるっていう。
おだしょー ありますね。僕も確かタイ行った時に中学生ぐらいの女の子から英語で喋りかけられて。普通に喋ってくる。
そもそも第二言語に触れる機会がそこまで環境的に追い詰められない。
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おだしょー そうやね。ないし、困ったらググったらいいっていう。そういうのがあるからね。
おだしょー そうですね。観光客が来ていてもそこに優しくしてあげようというマインドにはなかなかなんないですよね。
おだしょー まあそうか。
おだしょー 日本にいるとなんか。
おだしょー だからそのいう商売してる人はもうちゃんと使い張ります。工業してる人は当然英語を使いますけど、そこで住んでる人たちとかは別に関係ないといえば関係ないわけで。
おだしょー 生きるのに必要ないっていうふうにやっぱ判断しちゃうんでしょうね。実際必要があるかないかで言ったらないからな。
おだしょー 逆にない方がいいんじゃないかみたいな。
おだしょー 確かにね。それはあるかもしれない。
おだしょー ある種機能法的な推論で言うと今までは必要なかったっていうので、これから必要ないだろうという推測はある程度合理的ですけど、本当にそうかなというふうには思いますが。
おだしょー なんかもうそういうことを考える前になんかやっちゃって、面白いなって思われた方が。
おだしょー それは強いですね。
おだしょー 僕もその役に立つ役に立たない以前に英語勉強したら面白いなって思って勉強し始めたことがあるので、そういうふうにやった方がちょっとあまり損得考えすぎちゃうと勉強も続かないなと思うんで。
おだしょー 損得考えるとやっぱりコスパを考えだして、コスパ考えだすと勉強に必要な遠回りが一切できなくなるというか。だから一番効率悪いことになるよね、それって結局。
おだしょー そうね、結局効率悪いっていうのはあると思ってね。
おだしょー 続けらんないと結局ダメですからね。俺そういえばそれで言うとね、最近世界の国の名前と場所とかも暗記しようとしていて。
おだしょー でもね、ただ暗記しても覚えらんないんですよね、当たり前なんだけど。
おだしょー 旧ソ連の国とかね、何にも知らなかったことを思い知らされて。
おだしょー そこら辺もやっぱり1個1個調べていってめっちゃ時間かかってるんですけど、やっぱ覚えるというか分かるようになると興味を持てて面白いんですよね、国1個知るだけでも。
おだしょー しかも国同士は確実に文化的に繋がりがあるから、独立した国なんてありえないわけで、1個の国を覚えるごとに別の国を覚えやすくなるという現象はあるでしょうね、きっと。
おだしょー 俺そのシルクロードが通ってるような地域が旧ソ連領だったなんて想像もしてなかったんですよね、今。つい最近知るまで。
おだしょー なるほどね。
おだしょー サマルカンドとか。
おだしょー 俺どこからどこまでがシルクロードか分かってない、全然。
おだしょー そうだからね、そんなに世界の国も、ヨーロッパとアメリカぐらいは知ってたんだけど、ヨーロッパって言ってもあれですよ、西ヨーロッパとアメリカ合衆国以外のことを何にも知らなかったなっていうのをすげえ思い知らされて。
おだしょー 確かにね。
おだしょー ヨーロッパも広いですもんね。いわゆる日本人が想定するヨーロッパとはまた別のヨーロッパが結構いっぱいあったりとかして、そういうところって全く知らない。
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おだしょー そう、国の名前を覚えようとするだけで多少なりとも知ることができて。
おだしょー うん、なるほど。
おだしょー まあそんなことでもやっぱね、でも別にそれ役に立つかって言われたらまあやっぱ立たない、立たないとは言わないか。役に立つことを求めてはいないっていうのか。
おだしょー うん、そうだね、そういうことかな。
おだしょー そうですね。あんまりなんか役に立つか立たないでやっちゃうと、まあもちろんそれも重要ではあると思うんですけど、なんかまあそれだけじゃないよね。
おだしょー うん。
おだしょー あって。
おだしょー いや、役に立つか立たないかっていうのさ、そこに判断基準があるわけじゃないですか。で、それ自分が判断してるわけですね、役に立つか立たないかを。
ということは、自分の知識の上限が自分がジャッジメントする領域の中に閉じこもってしまうってことじゃないですか。自分が重要だと思うことしか学べないわけで、やっぱそれはダメでしょ。普通に考えても。
おだしょー もったいないですね、それはすごく。
おだしょー 確かに。
おだしょー だって20歳とか30歳で、物事の重要性が完全に判断できるって、そんなわけないんですよね。
おだしょー 関連してないなって思ってても実は関連してたりとか、そういうのは往々にしてあって、例えば僕が機械のことしか知りませんよとか、生物のこと何もわからんみたいなのは、何も調べる必要もないみたいな考えたりしてても、
おだしょー 設計とかシステムの中で生命系の話を栄養したりとか、そのナロジーで作られてるシステムとか、システム的なセオリーがあったりするので、結局その生物系の話を全部排除しちゃったら、そういうことを理解できなくなったりすると思うんですね。
おだしょー だからやっぱりさっき言ったみたいに、自分の知識の制限をかけちゃうみたいなことはあるかなと思いますね。存続ばっかりやってると。
おだしょー だからやっぱりね、この好奇心の赴くままに探求するというのがね、やっぱりいいですよね。
おだしょー まあそうですね、それで言うと本当にそこは簡単になりましたからね。
おだしょー うん、確かに。
おだしょー まず第一歩が踏み出しやすい。図書館に行かなくても家で第一歩だけならできる。
おだしょー 確かに。
おだしょー こっちで出ますもんね。
おだしょー でもその分、やっぱりさっき言ったように、最初の本が見つけにくくなったというのもあるから、
ググらないといけないというんで。だからその辺のバランスをどう設計するかっていうのはまた別種の問題としてありますね。
おだしょー あんまり入り口とかっていうのはちょっと私はわかんないけど。
おだしょー 最近は特に難しいよね。だって今はトップページがGoogleじゃないですか。
パターマさんは知らないかもしれないけど、昔ってYahoo!のページってインデックスがあったんですよ、トップページに。
カテゴリーごとにこのページいいよっていうのがあったんですよ、昔は。
おだしょー 今でもありますよね、一応。たどり着けるだけで。
おだしょー でも昔のようなああいう感じになってるのかな。わからんけど。
とりあえずGoogleが当たり前になってしまうと、そのとっかかりを知ってるから、とっかかりのキーワードを知ってたらたどり着くけど、
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それがすらない場合って、そのエンターがもうないっていう感じになっちゃうから。
パターマ それはありますね。僕も生命系の話でも、複雑系生命とかの話、どこで知ったのか聞かれると、
千夜千里見てきたっていうのがあるんですよ。あそこから来たっていうのは。
おだしょー ああ、そっか。あれは沼。沼 of 沼。
パターマ あれをたどりまくって、毎日これを読むみたいなのをやってましたけど。
あそこから知ったりっていうのはあって、あれが入り口になったりとかは。
おだしょー あれは1ページ読み始めたはずやのに、タブで5ページとか6ページとか読めてたりするからね、あれ。
パターマ めちゃくちゃ面白いんですけどね。
おだしょー 確かに。
ヤフーね、少なくともたどり着き方がわからなかった。カテゴリーのところにどうやっていけると思うんだけど、この時間ではいけなかった。
パターマ やっぱりヤフーも最近はヤフーニュースがメインポータルになってるんじゃないですか、最近では。
ヤフー まあね、そこじゃないと金にならないですからね、単純に。
おだしょー 昔のイメージっていうのはわからないんですけど、今の感覚でいうとブラウザを立ち上げて、
Googleの検索欄みたいなのがブラウザについてるんですけど、そこで検索したいワードを検索するみたいなのが流れとしては。
ヤフー なかったね、今は。
おだしょー なかったです。
ヤフー だいたい2つあって、ポータルって言われてるいろんなページにリンクを貼ってくれてるページに行くか、
自分のお気に入りを上から巡回していくかっていう、一個一個リンク踏んで。
そういうこと、昔はそういうことをしてましたね。
おだしょー 自分のお気に入りのページ100個あったり100個巡回してみたり。
ヤフー そうそうそう。RSSリーダー使ってない頃は、更新されてるかそうかを見に行くっていうことをしてたよ。
おだしょー いやー、めちゃくちゃ手間ですね、それは。
ヤフー でもやっぱり、なんか親密な空気が今よりあったね。そのページと自分との距離感がだいぶ近かったイメージが。
おだしょー RSSリーダーが2000年にはないですね。一般的ではないな。2005年、7年とかぐらいかな。
ヤフー だいたいHTMLを直書きしてるのはRSSで発行されないじゃないですか。
おだしょー そうそう。だからブログ文化以降ですよね。だから基本的にあれがよく使われるようになったのは。
ヤフー ブログがまともに日本で始まったの2004とか5とかですね。
おだしょー うんうん。その辺からでしょうね。だから。
ヤフー RSSリーダー、身の回りに使ってる人っていうのはなかなかいないですね。
おだしょー 最近は逆にいないね。10年前ぐらいはめっちゃいてんけど、今は逆に減ってきてるよね。逆に。
ヤフー もうほとんどいないですよ。たぶん。
ヤフー そもそも知らないと思いますね。なんか、RSSリーダーって何人みたいな。
おだしょー いや、昔はなんかウェブページ行くじゃないですか。じゃあそこのサイドバーとかにお気に入りのページみたいな。
その管理人さんが好きな別のページがあって、そっから新しいページを知るみたいな。
だからウェブ全体でその千夜千寿みたいなことしてたわけよ。
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ヤフー はい。なるほど。
おだしょー 今はもうほぼそれがないからね。だいたい。
ヤフー まあ個人がホームページを趣味で作らないですからね。
おだしょー そうそう。もう今は仕事の日常やからね。なんかブログが。
おだしょー あんまり趣味で作る人がいなくなってきてるって感じですね。
ヤフー だからページから別のその自分が関心がある、似てる情報を扱ってるページにジャンプできにくくなってるというか。
そのページの中の内部リンクは密やけど、関係ないちょっと違うページに飛びにくいね、最近は。
おだしょー 飛べない。なんか一つのことだけを書いているようなホームページみたいなのっていうのはなかなか今ないですよね。
ヤフー 確かに確かに。
おだしょー 特に趣味の分野で。
ヤフー うんうんうんうん。そうね。
おだしょー そういう話を聞くと、逆にじゃあ僕とか、最初始めたのは本当にアンキのだけの話をしようというミニサイトみたいなのを作りたくてやってたんですけど、
なんかそこからまた別のプレイヤーに作ったりとか、今そこまであんまり起動というかやってないんですけど、そういう感じで、あれも完全に趣味だったので。
そういう風に趣味でちっちゃいサイト作るみたいなの。あんまり少なくなってる。
情報サイト、そこ行ったらそこの情報圏のサイトリンクがバーン並んできて、その上からすごい意欲的に読んでいくっていうような楽しさが最近はほとんどないね。
ヤフー うーん。TwitterとかSNSでやったりするっていうのも手軽っちゃ手軽なので、そこでやってるっていうのは。
おだしょー でもやっぱりその総合ポータルみたいな、ここ行きゃこれに関する情報がちょっとリンク集まってますよみたいなのがないから、その後から入った人って全体像を見つけられないというか。
話題は毎回入ってくるけど、それって結局何なのっていうのがよくわからないままに話題に触れ続けているっていうことが結構多いかなと。
おだしょー 逆説的に一周回って、それによって本の価値が上がっているんじゃないかみたいなのは、そういえば前話してたんですよね。
ヤフー まあやっぱりちゃんと一冊でまとまってて、最初と終わりがあるっていうのはありがたいことですよね。
おだしょー うん。やっぱり一記事しか見つけられないですからね、Googleを使っていたら。そこから繋がる情報に行けない。
おだしょー 本来それを繋げるのがGoogleの役割だったはずなんですけどね。まあいいや、やめよう。
おだしょー Google合わせれば知識の整理ですよね、最初期のミッションって。あれも英語で言うと何だったんだろうな。
ヤフー いやわからない。今でも検索した答えをそのままGoogleの検索結果で答え返してくれる精度めっちゃ上がってますけど。
例えば芸能人の年齢とかを検索したらすぐバッて出てくるのはありがたいんですけど、個々のページ作った人のアクセス奪ってますよね問題は常にあるし。
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おだしょー それって用語で言うとインフォメーションを整理しているだけで、ナレッジが整理されている感じがしないんですよね。
だから言うとナレッジを整理するとどういうことかっていうのを概念的に定義しなきゃダメですね、おそらく。答えが提示されることがナレッジが整理されていることではないということだよね。
ヤフー ではないと思うんですね、少なくともそれは。
おだしょー それはそう。検索の仕方とかももちろんあって、検索の仕方がうまくないとたどり着かないっていうのはあるよな。検索能力みたいな。
おだしょー そこはね、たぶんこれから、本来はきっと一番教育でやるべきことだと思うんですけど。
ヤフー そうだったね、おそらくはね。それはそうだね。
おだしょー 難しいですね。俺も全然そんな、俺独学大全見てこんなテクニックがあったんだってそれまで知らんかったし。
ヤフー いやでもそういう知見って受け継がれにくいというか、共有されにくいですよね。自分がこうやってこういう工夫して検索してるとかってあんまりわざわざ言わないんで。
おだしょー そうですね。
ヤフー うーん、なんか伝承されにくいっていうところはあるでしょうね。
おだしょー また検索オプションとか検索演算子みたいなのがあったりとかして、そういうのを活用するとすごいうまく検索できたりするんですけど、あんまり知られてないっていうのはありますよね。
ヤフー 最近の更新だけ、ここ1年だけのページにするとかだけど、だいぶ鮮度が上がるんですか。
おだしょー でもまあね、それ本来Googleがちゃんとやるべきって言えばいいや。最終的に全てGoogleへの文句になってしまうのでやめときましょう。
ヤフー まあね、世界は確実に変わってますからね、Googleによって。
おだしょー うん、それは間違いない。それは間違いない。
ヤフー で、まあもはや戻りようがないので、この上でどう生きていくか。
おだしょー うん、確かに。
おだしょー Google、そうですね、気づいてくれたシステム、延長線上にしかない。
ヤフー っていうところね、今は。
おだしょー 10年前の夢みたいなやつはなくなってしまった感じはしますね。
ヤフー なくなったね。
おだしょー すごい夢を見ていたなっていうのは、あの頃は楽しかったっていう語りになってしまうけど。
おだしょー 逆に、あの頃はっていうのは、僕はちょっとイメージができなくて、
おだしょー たぶんまだその時、インターネットはそこまでやってなかったと思うんですけど、
おだしょー どういうインターネットに対して期待みたいな。
ヤフー まず、個人が個人として力を発揮できるとか、個人間の情報交流が盛んになるとか、
ヤフー もっと言うと、開かれた市民社会というか民主主義、直接的な対話による民主主義とかが盛り上がっていて、
ヤフー われわれがもっとリベラルな方向に、自由な方向に進んでいくのだ、みたいな予感はありました。
おだしょー どうかなっていうところかな。
おだしょー そこにテクノロジーの進歩が加わって、自分の学生時代の不満が全部解決するんじゃないかっていう期待があったんですよね。
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ヤフー うーん。
おだしょー 地方に住んでると、やっぱ共通の話題が話せる友人が、ただ純粋にいない。
ヤフー 特にニッチな話題とかだと、そういうことはもちろんありますね。
おだしょー 今でも難しいんだけど、一定程度は解決できてきているのかな、今だったら。
おだしょー そこがもっと良くなっていただろうという期待があったんですよね、たぶん。
ヤフー そう、いやでも、だってわれわれだって今、例えばパダマンさんとかはまだ後の世代でつながってますけど、
今われわれが仲が良い人たちって、やっぱりその10年前に気づいた関係じゃないですかね。
おだしょー そう、10年前から進化してない、ほとんどが。
ヤフー だから、10年後の人たちが新たに、俺らよりもっとよりよく自分の興味ある人たちとつながれる仕組みができているかというと、できていないし、悪くなってますよね、おそらくは。
おだしょー そう、あれはあるかなと思います。悪くなっているという感じは。
ヤフー 悪くなる気がする。
おだしょー ちょっと感じとしてはあります。
SNSとか見てても、さっきの進化心理学の話じゃないですけど、結局人間がやっているので、人間が現実世界で起こすような問題はもちろんやっぱり引き起きているなと。
それで不測定多数とかに見られているので、より問題が複雑化する。
おだしょー 進化心理学の問題上で言うと、人間がテキストで情報意思疎通する文化って、ほぼ人間の進歩から見たら、ゼロ年ぐらいの長さしかないわけじゃないですか。
我々のコミュニケーションというのは、声とか顔の表情とか、いわゆるノンバーバルな情報に結構よっている、強く依存している部分があって、
だからテキスト同士で会話するコミュニケーション能力っていうのが含まれていない生物がそれを行っているわけで、問題しか起こらないんですよね。
昔のインターネットはコンピューターオタクばっかりしかいなかったからある種、特殊な生態系がそこにあったわけですよ。
夢見ることができたのはそのニッチやったからなんですね。それがニッチじゃなくなったら、現実世界がここにもあったんやということが確認されたっていう。
みんなが友達になったら楽しくなると思ったけど、実はそうじゃなかったってことなんですよね。
逆に考えると、あらゆる人が来れるようになったっていうのはあると思う。
そこは間違いなく開かれた。より民主的になったのは間違いないんですけど、直接民主制だったら果たして良い大臣が選ばれるかっていうと、それは怪しいよねっていう話なんですよね。
昨今のSNSだと、あんまり重要なことは喋れなくなってるかなみたいなのはあるかもしれない。
あるね。
39:01
だから結構発言に気をつけたりとかしなきゃいけないなっていう感じはありますね。昔よりはちょっと方言しにくくなったっていうのは確かに。
もうオフィシャルな場になっちゃいましたよね。みんながブログ書けなくなったの、次の段階がSNS、Twitter書けなくなったりになってきていて。
なのでやっぱ現実社会、現実世界のほうでいろいろコミュニティとか作ったりするっていうのも重要になってきて。
そっちの方がSNSって形だけというよりは、本当にDiscordとかSlackみたいなグループ作って、身内な感じでやり取りするっていう場を作っておく方が、
僕たちが最初に体験したニッチな生態系っていうのを、今度は自分自身で内側で作っていくしかないっていうことでしょうね、きっと。
やっぱり大変なんですよね、ただわかったことは。
そのテクノロジーを使って結構楽にいい感じの友達をいっぱい作れるかと思ったら、全然そうじゃなかったっていう。
楽な道っていうのは、ブログ書けばゲッシュおにゃららみたいなのも、ただ先行者利益あったっていう。
先行者利益あったと思いますけどね。
それがなくなったらもうないっていうだけの話で。
とりあえずコメントを読みます。
郵便屋さんがウィルパワーの話を聞いて、意思力を鍛えるにはメタ認知が有効そうって思ったのだけど、
多分判断という意思力を使うプロセスの前段階である、比較を自然に行うことになるからなんだろうと考える。
比較自体が考えることでもあるし。
判断ですよね。判断の中に比較は膨らまれているかな。
戦国的に働いているか同時に働いているかは分からないですけど、判断は間違いなく働いているでしょうね。
意思力を鍛えるのにメタ認知が有効そうっていうのはある気がするな。
そうですね。一つ上の視点から自分を見ろってことですよね。
だから今自分がどんな状態になっているのかっていうのを観察する。
例えば、今自分は誘惑に負けそうになっていると観察できれば、
完全に勝てるかどうかは別にして、
ただ浄土に流されているときよりも抗いやすくなりますよね。
なるほど。緊張しているとき、面接とか何かしら重要なイベントがあって、
そのときに緊張しているなって自分を認知することで、緊張を紛らわせるじゃないですけど、
うまく行動とか発言をコントロールしたりとかっていうのは結構できるような気がしますね。
あとよくあるコント、面接って言ってから始めるっていうライフワークがあるんですけど、
あれも逆に演じている自分を客観的に見るようになるから、
メタ認知が働くんですね。
それが意志力を鍛えることにもつながるのではないかという郵便屋さんのイメージですね。
多分、メタ認知が強いっていうのが意志力が強いに僕はほぼ等しい気がしますね。
42:00
メタ認知ができなくなるときは意志力がないときっていう、
同じこと言ってるだけなんだけど、
そういう感じがする。
っていうのは確かにあるような気がします。
メタ認知できないほど疲れてるみたいな。
そうそうそう、そういうときは意志力も当然発言しないわねっていう。
と意識的にメタ認知をすることによって意志力を鍛えることも、
それによってできるのではないだろうかという気はしますね。
うん、だから結構面白いですね。
あと森山さんが今回も大変参考になる話だった、
以前オバマ大統領が副選びに大事な決断力を消耗しないように注意していた話を思い出した。
しかし意志力を高める方法が何かないものか、
ウォーキングやエクササイズに何かありそうな気がするのだが。
ウォーキングやエクサって意志力を鍛えるというよりは、
精神の余裕を取り戻すっていう感じがしますけど、
多分意志力を鍛えるって逆に負荷のかかる決断を何回もするってことなんですよね。
僕が思うに現実世界で負荷のかかる決断を連続でするためには、
高い役職に就く必要があるんですけど、
それはさすがにノウハウとしては使えないんですけど、
やっぱりゲームだと思いますよ。ゲームすること。
ゲームというのは広い意味でのあらゆるゲーム。
ゲーム、そうですね。あれは高度な判断の連続になるんで、
お使いゲームとかはダメです。
お使いゲームって一本道しかないゲームはダメですけど、
別にボードゲーム、将棋とかでもいいし、
何かシミュレーションゲームとかでもあれは結構判断働かしてるんで。
なるほど。
ある程度できるようになったら、
より高度な判断が必要になってくるっていう、
段階的な設計になってるじゃないですか、ゲームって。
簡単なステージから難しいステージ。
結局知的トレーニングにもなってるんですよね、あれ。
優れたレベルデザインですよね、ゲームとかは。
ああいうのをやっとくと、認知とか判断力トレーニング、
意志力トレーニングになるんじゃないですかね。
意志力っていうのがいろんな判断の元になってるエネルギー、力だとすれば、
どっか1個鍛えたら他のも鍛えられるはずなんで。
だから判断っていうのを鍛えていけば、
その他もう向上するのではないか、仮説ですね。
むしろ意志力、限定的に鍛えようと思っても結構難しそうな感じがある。
確かに。1個の部分だけを鍛えるっていうのは確かに難しいかもしれないね。
筋トレとかでも部分的に、この筋肉だけに効かせたいみたいなのは
結構ちゃんとやらないといけないかもしれない。難しいかもしれない。
そうですね。筋トレ報道は少なくとも学問として研究されてないだろうし、
ウィルパワーに書いてあったのは、いい姿勢をしましょうとか、
そういうだいぶホワッとした答えですからね。
だから鍛えられたかどうかの実測が難しいよね。
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何かに我慢できたかどうかとか、認知的課題をクリアできたぐらいしかなくて、
それも指標としては結構頼りないところがあるから。
筋力は見た目に出るけど、話してたあの人体力ついたねーみたいな、
あの人意志力ついたねーをどうやって、そもそもそういう意味で言ったら
体力のつけ方すらないですからね。
そうそう。だから筋トレってはっきり肉体的に外見として効果が出てるってわかりますけど、
脳トレって脳のシワ増えたねとかって言えないわけじゃないですか。
まあ見えたら変わったかもしれんけど。
だからフィードバックがないってことなんで、
これだからトレーニングする対象ってかなり難しいですね、本来は。
フィードバックがない対象ってコントロールしないと。
やる気がなかなか気にするのが難しい。
そうか、結果で言えば、
まあ習慣化できたことを書き出して意志力が高まったと思えるとか、
そういう逆側の方向しかないか。
今までは10決めたうち7つしかできひんかったけど、
8個できるようになったみたいなんであれば、
自分の中での意志力が上がったとは言えるでしょうね、個人的には。
たぶんそういうあれですよね、
自分の脳を騙す成功体験でいいんじゃないかっていう意志力を高める方法は。
自分ルールみたいなのを作って、
これができたら俺は成長したんだって。
そういうことを繰り返していくと、
それができるようになっていくっていうのはあるような気がしますね。
はい、いただいたコメントはそんくらいだったかな。
あと何か。
はだわんさん、下巻読んだらもう1回出てくれますか。
はい、大丈夫です。
下巻読んだら、上下まとめてどういう話だったのかなみたいなの。
やった、これであれですね、1回分のゲスト枠が見つかりましたね。
はい、で、この感じ。
転移や詮索にハマった人はだいたい1冊の本読んで終わりってことはまずないわけで、
どんどん読んでいかれますから。
3回目、4回目も期待できるんじゃないかな。
そうですね、これでいろいろとそういうふうにできるのと、
あとコミュニティもそのうちっていうか、
次回の更新ぐらいでサポータープランみたいなやつも始めようと思っているっていうのを
ちゃんと発表する予定なのかな。
ちゃんと、はい。
そういうところで、
閉じた場での自由なことが語られる場所っていうのを
今考える一つの答えなのではないかなというのも思うので、
そちらのご加入などもご検討いただければと思います。
はーい。
はい、ということでBook Catalyst After Talk、
次回もまたお楽しみに。
