夫婦関係の改善
夫婦のココロ習慣術、ふたりの関係がもっと楽になるヒント。
この番組は、ファイナンシャルプランナーのお金の専門家、みわと、
夫専門夫婦関係改善コンサルの新育面育成コーチのひなたがお届けします。
お金かける夫婦関係をベースに、夫婦にまつわる皆さんの様々なお悩みにお答えして、
夫婦関係を長く穏やかに続けるための習慣やマインドをシェアする番組です。
みわです。
はい、ひなたです。本日もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
なお、この番組は毎週水曜日の17時30分に、スタンドFMほか主要ポッドキャストで配信しております。
スポティファイではビデオポッドキャストとして映像も配信しておりますので、ぜひフォローをよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
概要欄にそれぞれの私たちのホームページやノートのリンクが貼ってありますので、お金のご相談はみわさんへ、
夫婦関係については私、ひなたまでご相談ください。よろしくお願いします。
はーい、お願いします。
はい、では本日のテーマなんですけれども、本日はですね、なぜお金の問題に向き合うと夫婦仲が良くなるのかというテーマでお送りしたいと思います。
はーい。
これはですね、以前この番組を始めるときにみわさんといろいろ打ち合わせでお話をしている中で、
非常に私が興味深いなと思ったのが、お金の問題をみわさんは普段クライアントさんのお金の問題を解決されていると思うんですけれども、
お金の問題を解決していくプロセスの中で、夫婦関係も良くなっているケースが結構あるというお話をされていたので、
これ結構面白いなと思って、今日はそれをテーマに深掘りをしていきたいなというふうに思っております。
実際の事例
はい、ありがとうございます。
ではですね、ちょっと先に私のクライアントさんの事例をお話しするんですけれども、
この事例はお金の問題というわけではないんですが、この後のお金の問題を解決すると夫婦仲が良くなるというところにも関係してくるというか、
本質は一緒だなと思ったので、ちょっと先に私のクライアントさんの事例をお話ししてみたいと思います。
このクライアントさんは、私夫専門で夫婦関係の改善コンサルをやっているので、旦那さんがクライアントさんですね。
旦那さんがある日ですね、家のテーブルの上に子供用の薬を飲ませるスポイトが置いてあったらしいんですね。
そのスポイトが放置されていたので、旦那さんは奥さんにこのスポイトをもう捨てちゃっていいよねって聞いたらしいんですね。
奥さんは、いいよっていう回答だったので、旦那さんはそれをゴミ箱に捨てましたと。
そしたらしばらくしてから奥さんが旦那さんに怒ってきて、なんであのスポイト捨ててんのって怒られちゃったらしいんですね。
旦那さんとしては、いやいやだってさっき聞いたじゃんと。聞いて捨てていいって言われたから捨てたんだけど。
っていうふうにそこでイラっときてしまって、ちょっとそういうふうに言い返してしまったと。
そしたら奥さんがまたそこでさらに怒り返してきて、私が捨てていいって言ったのはスポイトの中のちょっと残ってる薬のことだと。
そのスポイト自体は捨てていいなんて一言も言ってないみたいな感じで。
旦那さんはカチンと来て、なんだよそれって思ったらしいんですけど、ここはもうグッとこらえて我慢をして、なんとかその場を乗り切ったらしいんですね。
でもやっぱりちょっと喧嘩というか、言い合いになってしまったということで。
これはよくあるあるな事例かなとも思うんですけれども、私が分析するに、やっぱり会話と対話が違いがあるなと思っていて。
会話っていうのは普段の何気ないコミュニケーションだと思うんですね。
なのでこのケースで言えば旦那さんがこれ捨てていいよねっていうふうに聞く、これは会話だと思うんですよ。
でもそこで奥さんが怒ってきたと。
ここで摩擦が生まれるわけですね。
この摩擦が生まれた頃から今度対話になっていくと思うんですね。
対話っていうのはお互いの考えとか感情とかっていうところに向き合って、相手が何を考えてるのかっていうのをちゃんと向き合って話し合うってことが対話かなと思うんですけれども。
そこの対話に行く前に感情が先に立ってしまって、相手を責めてしまう。
そうね、あるある。
そうなんですよね。だからこううまく対話に移れなくて喧嘩になっちゃうっていうのは夫婦喧嘩のあるあるかなと思うんですけど。
あるあるですね。
そのお話を聞いたときに、以前ミヤさんがおっしゃってたお金の問題に向き合うと夫婦関係が良くなるっていうところも結局はその対話の問題なのかなってちょっと思ってたところがあったので、通じるものがあるんじゃないのかなと思って今日はこのテーマにしてみました。
はい、ありがとうございます。
お金の観点からちょっとミヤさんにもクライアントさんの事例なんかもお話しいただけると嬉しいです。
そうですね、確かにお金の話でよくトラブルになっちゃうお家が多いと思います。
今回、うちのクライアントさんは別に夫婦の問題を解決したくて来たわけじゃないんですけど、結果そうなっちゃった。
結果仲良くなったっていう原因が、おそらく女性あるあるなんですけど、不安で喋るんですよ。感情で喋るんですよ。
ちょっと旦那さんに、ちょっと不安なんだけど、話聞いて。とにかく不安なんだけど、どうしたらいい?
これ言われても旦那さんからすると、何がどこをどうすればいいの?
何が不安で、どこに不安要素があるの?
なんでわからないの?見てわかるじゃない、うちの家計って。数字見えてないし。そんな感じだと思うですよ、あるあるなケースって。
もしくは旦那さんがほぼほぼ握ってるから、全部の家計を全部握ってるから、足りてるのか足りてないのか、どうどうなのかもわからない。
逃げなすぎて怖い。だからついつい電気消しなさい、水道お手遣いしないで、みたいな、ちっちゃなことからイライラしちゃう。
だからどっちも対話を見せてない。本当の話をしてない。向き合ってない。相手に任せっきりだったっていうのが原因だと思ってて。
お金の問題と対話
うちらの言葉で受けて、数字が出てきて、私たちがここ課題ですよねとか、こうすればこんな未来出てきますよね。
不安になってた教育資金ってこうやれば生まれちゃいますよね、みたいな答えを出すことによって、旦那さんにどうもこうらしいよ、こうすればいいらしいよとか、
どうもうちの家計ここが問題らしいよとか具体的に話せるじゃないですか。感情抜きで。
はい、感情抜きでね。
どうも言われてきたっていうね。うまく話せて、話してるときにチームになった、目標が出てくる。
子どもの学費とか家庭の平和みたいな目標が出てくるから、チーム一体になって仲良くなったんじゃないかなっていう推論なんですけど。
あー、なるほどなるほど。
なんかね、感情で話し始めると散らかっちゃうんだけど。
そうなんですよね。
ちゃんと分解して一体何がどこに問題があってって話すと、やっぱり家族だから解決しようと思うじゃないですか。
このいい例が、あと蔵屋さんが、ご主人が例えば車買いたいって言い始めたんですよ。大きな買い物したい。
でも、え、なぜ今?みたいな。なんで?って思うけど。
でもそれを買うのダメっていうよりも、どうやったら買えるんだろうって二人で考えて。
だって子どもの教育費もあるじゃんって。
いろんなことを話し合う。言説的に話し合う。
前だったらね、喧嘩しちゃうとか。あとは我慢しちゃう。
言わないで我慢してて、でも私の不安。
例えば、それ買っちゃったら老後資金不安じゃんって思うけど、子どもの学費不安じゃんって思うけど我慢しちゃう。
ということをせずに会話をして、私の不安も、じゃあ車はいいけど、私の不安に対しても今度一緒に向き合ってねって約束ができたんですよ。
いいですねいいですね。
そうなんですよ。それで感情が抜けているので。
さっきのスポイト事件はもう完全に、実質としては奥さんとしては毎日スポイトをたぶん洗ってるんですよ。
薬を飲ました後に、このスポイトは洗ってどっかにしまっとくんですよ、たぶんね。
なるほど、そうかもしれないですね。
それはもう自分の方で当たり前なんですよ。
だけど旦那さんからするとスポイトなんか洗うなんて知らないし。
もうこれ捨てていいんでしょみたいな。
旦那さんも捨てていいよねって聞いたし、だから奥さんからすると捨てて洗うでしょ。
当たり前がね。当たり前がずれてるっていうね。
確かに確かに。
そこに気づかずにカーッて怒っちゃうわけだよね。
そうなんですよね。
そこで、ヤンタスのクライアントさんに言いたいのは我慢じゃなくて、
さっきの車の例じゃないけど、そこの夫婦は分かった。
どうやって買うか考えよう一緒に。
だけど私の老後資金が不安だってのも解決しながら買える方法を考えようねって。
対話ができたので、ぜひ我慢をしないで対話してほしいな。
たぶんね、その我慢して一旦はそのスポイト事件は大人しくなるんですけど、
奥さんの手法が足りない、奥さんの説明が足りないは変わらないんですよ。
また同じことが起きるんですよ。
他人は変えられないですからね、基本的に。
変えられないんで、ぜひ対話をしていただきたいなと思いますけどね。
どうでしょう。
目線を一緒に合わせるっていう感覚ですかね。
どうですか、ぜひクライアントさんに奥さんの手法が抜ける。
自分の当たり前、薬飲ましたスポイトは薬を捨てて、
スポイト洗って消毒して、たぶんまた乾かしたりするんですよ。
その作業が当たり前でしょって、
たぶん私は育児してるんだからって思うし、
そんな普通のことってなってると思うんですけど、
普通が違うんだってことはお互い証明しあって、
手法がないってことに気づいたほうがいいかな、お互い。
そうなんですよね。
ちゃんと原因がわかれば、全然なんでもない話だと思うんですよね。
面白い話だね。
そういうことだったの?みたいな。
そこになぜか先に感情が立っちゃったり、
対話を阻害するものが出てきちゃうんですよね。
仏教的な考え方でお話をしていくと、
まずやっぱり、我慢っていう言葉。
対話を阻害するひとつって、我慢だと思うんですよ。
この人に言ってもしょうがないなとか、
これは私が我慢して、とりあえず不安だけど堪えればいいんだとか、
腹が立ったけど、とりあえず私が我慢すればいい、自分が我慢すればいいみたいなことで、
対話にならないケースってあるんじゃないのかなと思っていて。
でも、この我慢って実は仏教の言葉で、
普段私たちが使っている、耐えるとか、こらえるとかっていう意味とはちょっと違うんですよね。
満っていう言葉が、我慢の満って満っていう言葉なんですけど、
満っていう言葉自体が仏教の中では、
自分を苦しめる、あまり良くないものだよっていうふうに教えられていて、
何かというと、満というのは人と比べる心だよっていうことなんですね。
人と比べる心っていろんなパターンがあって、
人と比べて自分の方がおごり高ぶって相手を下に見るパターンもあれば、
自分の方を下に下げて、相手の方を高く見て、自分が自己犠牲になるパターンとか、
いろんなパターンがあると思うんですけど、
総合して満と言って、人と比べるってこと自体が自分に苦しみを与える。
人と比較するんじゃなくて、常に自分がどうするか、自分が何をするかっていう方にスポットを当てると、
余計な苦しみがなくなるよっていうのが、そもそもなんですよね。
だから我慢の我って我って書くんですけれども、エゴってことですよね。
つまり我慢っていうのは、そのまま自分の満の心が我慢っていうことになるんですよね。
これは新一面流の我慢の捉え方なんですけれども、
我慢っていうのは、要は一見自分が耐えたり、こらえたりしていいように見えるんですけれども、
それって要は自分の気持ちとか伝えたいことを、相手に言ってもどうせ相手はわかってくれないとか、
どうせ言ったところで喧嘩になっちゃうとか、理解してもらえないとか、
だから言わないっていうのが我慢の状態じゃないのかなと思うんですね。
それって要は、自分と相手を比べて自分の方を奢り高ぶってる状態。
自分の方を高く持ってきちゃってる状態だと思うんですよ。
どうせ言っても伝わらないでしょとか。
だからそういう心を持つのをやめて、我慢をやめることで、
もっと冷静に自分の気持ちを感情的にならずに感情を伝えることができると、
何か対話がちゃんとできるようになるんじゃないのかなと思うんですよね。
確かに。
それで対話、どうぞどうぞ。
どうせってやっぱダメですよね。
どうしてわからないでしょっての確かに上から目線だよね。
我慢してるようでいて。
譲ってるようでいて、譲ってないというか、自分が正しいっていうポジションは変えてないよね。
だから相手も自分が正しいと思ってボールを投げつけてくるけど、
こっちも自分が正しいと思って、膝を上げてボールを投げないっていうね。
どっちもなんか、うーんって感じだよね。
お金の問題と夫婦関係
そうなんですよね。
だからさっきの話じゃないですけど、やっぱり目線を一緒に合わせるためにっていうふうに考えると、
やっぱり我慢をするわけでもなく、相手を責めるわけでもなく、
でもその、やっぱりこのすれ違ってる原因は何なのかっていうところはちゃんと見なきゃいけないと思うので、
今回で言えばただ単に、スポイトの中身を捨てるのか、スポイト自体を捨てるのかっていう。
この部分だけなんですよね。
それで夫婦喧嘩にまで発展しちゃうっていうのが、夫婦関係の面白いところだなと思うんですけど。
面白いよね。
なんかね、お金の問題でもそんな感じなことがあるんじゃないのかなと思うんですよね。
どうですかね。
だと思う。
だから、なんだろうな。
ちょっとお金の問題とずれちゃうんだけど。
お金の問題に着地しないかもしれないけど。
これって子供の喧嘩でもそうだと思ってて。
多分ね、子供の喧嘩を仲良くしなさいとか、殴ったほうが悪いとか、手を出したほうが悪いとか、すぐそうなっちゃうじゃない。
でも、手を出すには理由があるわけで。
何かしら感情が揺れたから、行動しちゃったわけじゃない。
そこを無視して殴ったのは悪いよね。
だから謝んなさいって、一方的になっちゃうところが多いと思ってて。
さっきの奥さんのやつもね、そうなんだけど、わーって怒っちゃうけど、わーって怒るには怒る原因があるし。
奥さんにも奥さんの言い分があるし、旦那さんにも旦那さんの言い分があるわけで、
こっちからするとどっちも正しいじゃん。
うーん、そうなんですね。
ほとんど、喧嘩のほとんどがどっちも正しいのよ。
そう、まさに。
ただ、姿勢が違うだけで。
そうなんですね。
奥さんが言ってる目線を合わせる。
どうやって合わせるのっていうのは、分解する。
さっきのお金の話と一緒で、ちゃんと可視化する。
物事、事象に分けて、スポイトを僕は捨てました。ここにあったから。
これの何が問題なのか。
違うじゃん、だってスポイトの中に液残ってるじゃん。
薬飲ませるってことは、明日も薬飲ませるじゃないって。
その時にスポイト使うって思いつかないのかなーとかね。
っていう話になるだけじゃない。
そうですよね。
あ、なるほど、スポイトってのそういう役割なんですねと。
そういうふうに話をしていけば、一個ずつ話せば別にどうでもいい。
使い捨てかと思ってましたとか。
そうそうそう。
使い捨てなわけないじゃないみたいな。
ありますよね、そういうのね。
今、本当にどうでもいいって言っちゃう話なんだけど、
これを我慢続けちゃうと、本当に大事なことはどうせ分かってもらえない。
そうなんですよね。
お金の問題とかも、結局日々のこういう対話の積み重ねで、
ちゃんと向き合って話せる関係か、我慢しちゃうようになる関係かっていうのは、
こういうちょっとした日常の会話から作られてくるんじゃないのかなと思うんですよね。
対話の重要性
そう決まってくると思う。
どうせダメ出しされるし、どうせって。
どうせいつも非難するし、どうせいつも否定するし、みたいな。
そうなんですよね。
どうせ俺が我慢すればいいんだろう、みたいな。
そうするともう話しする気もなくなるよね。
できればね、女性は特に主語が抜けがちだっていうね。
主語と目的語が抜けるってことは男性に頭を入れて、
スポイトをこのまま捨てていいですかとかね。
聞き方を工夫するってことですね。
奥さんにも、あなたは機嫌のいいときね。
あなたは、とかく目的語と主語が抜けますと。
機嫌のいいときに言わないとダメですね。
喧嘩のうちでしょ。
例えばこの前のスポイト事件についてちょっと話したいんだけど、
いいかなとか言ってね。
会話したいんだけどちょっと。
思うところがあって。
君は主語と目的語が抜けることが多々あって。
僕がね、スポイトを洗って使うって知らなかったと。
それは僕の知識不足かもしれないけど。
知識不足な人に主語と目的語がないのは伝わらないよねって。
そうですね。
ちゃんと伝えたほうがいいですよね。
伝えられる、いいタイミングを見て伝えたほうがいいですね。
だってスポイトだから笑えるけど、笑えない話になってくるよだんだん。
そうですね。
我慢できない話になってくる。
本当は自律もじゃないですけどね。
こういうのが大事だったりしますからね。
でも仏教マインドの我慢の満が、そういう意味だとわからなかったので。
ちょっと今日、聞いてるみなさんも仏教マインドの我慢。
人と比べてしまうってことね。
そうなんですよね。人と比較する心だっていうことなんですね。
自分を、膝を上げたり下げたりして、目線をずらして、無理矢理納得させちゃうところ。
我慢なのかなっていうふうに私は聞いて思ったので。
そうですね。
ぜひ仏教マインドをベースに、この我慢しちゃいがちな、ついつい日常なんですけど、
我慢じゃなくて、ちょっと我慢してるなって思ったときに、
いったい自分が何を我慢してるのかとか、分解できたらいいですよね。
そうそうそうなんですよね。
それで、どうですか?って聞いてみればいいですね。
そう、ちゃんとその原因というか、元をちゃんと見ていくってのは大事ですよね、本当に。
なるほどね。面白い。
今後の学び
今日も仏教マインド、面白かったですね。
ありがとうございます。ちょっと僕もまだまだ勉強中なんで。
これからまたちょっとね、一つ、学校に入ろうと思ってるんで、仏教系の。
4月からなんですけど。
本当に?もう決まったんですか?
そうなんです。もう入学は決まってますんで。
学校に入る?学びに入るってこと?
そうです。オンラインで学べる学校があるんですよ。
学校、学院っていうのかな?
じゃあまた資産を高められますね。
よりちょっと深い話ができるように、私ももっと勉強しますので。
素晴らしい。
お楽しみにしていただければと思います。
はい、楽しみです。私も学べるかなと思うとワクワクします。よろしくお願いします。
じゃあ今日のまとめは、我慢をせずに目線を一緒に合わせて対話をしようってことですね。
そうですね。逃げないって感じかな。家族だからね。
そうですね。大事ですね。
それを日常から心がけようということで、今日のまとめとしたいと思います。
はい。
はい、じゃあ今日も最後までお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
この番組ではご相談やご質問を募集しております。
夫婦関係にまつわるご相談があれば、概要欄にあるアンケートフォームからぜひお気軽にお寄せください。
また個別具体的にご相談したい方は、お金やライフプランのご相談についてはミマーさんまで。
それから夫婦関係やパートナーシップについては私、ひなたまで。
それぞれのホームページやノートなどからご連絡いただければと思います。
はい、それではまた次回ですね、来週の水曜日17時半に配信しますのでお楽しみにしてください。
はい。
はい、それでは本日はどうもありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
また次回お会いしましょう。さよなら。
