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はい始まりました。tsunagimefmの第31回です。
tsunagimefmはIT勉強会コミュニティ繋がりの方々をゲストに迎えて雑談するポッドキャストです。
まずはツイッターのハッシュタグについてお知らせです。
ハッシュタグはカタカナでtsunagimefmです。ツイートお待ちしています。
今回で第31回目です。今日のゲストはりなさんとまおちゃさんです。
それでは自己紹介をお願いします。まずはりなさんお願いします。
はい、りなです。よろしくお願いします。
4つ挟んでもらったら私のアカウントが出ます。よろしくお願いします。
こんなんでいいのかな。普段は中英エンジニアをやってますまで言うとこかな。
はい、では今日はよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。続いてまおちゃさんお願いします。
はい、まおちゃこそインターネットでJK活動をしております。
本業がJKで趣味がバックエンドエンジニアをやってます。まおちゃと申します。
本名はてしまって言うんですけど、たぶんてしまって言っても誰も伝わらない感じになってます。
現在は福岡のウェブ系の会社でバックエンドエンジニアとしてPHPとかRubyとかを書いています。
ジャスト九州っていうテスト系のコミュニティとかにも参加してて、
今日はそのつながりでお呼びいただいたという形になってます。
今日はよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
先ほどまおちゃさんがジャストというキーワードを出してくれましたけど、
そういう回ということで今日は進めていきたいなと思ってるんですけど、
久しぶりですね。
久しぶりですね。
めちゃめちゃ久しぶりですね。
まおちゃさんはめちゃめちゃ久しぶりかな。
この前、福岡PHPをお会いしたくらい。
お会いしたのはそうですけど、ゆっくり話すのは久しぶりですね。
りなさんは僕のもう一個のポッドキャストに出てもらったんですけど、それ以来かな。
もう2年くらい経つらしいですね、あれ。
そんな経つ?そんな経つ?
そうそう、年末に振り返りをした時に、
そういえば、この前のあれいつやったっけ、まとめてないと思って調べてたら、
多分2年前なんですよ。
まじですか?そんなに経つんだ?
そうそう。
ちょっとびっくりした。
それ以来なんで。
めちゃめちゃ久しぶりじゃないですか。
あけましておめでとうございますですよ。
あけましておめでとうございます。
ジャストの話をする前に、そもそもみたいな話をしたいんですけど、
もともとお二人このIT業界に入るきっかけみたいなところで聞いたことがないんで。
03:03
IT業界?
この業界になんで入ったんですか?みたいなところを聞きたいんですけど。
驚かす。
その辺って理由とか、何つったのかなって。
でかいな。
私何も面白くない理由ですけど、
普通に大学というか、純大学にあったんですけど、大学が普通に情報を取ってたんで。
SEとかプロ。
私ファーストキャリアがそもそもエンジニアなんですけど、プログラマー当時という。
もともとそっちやってたんですか?
なんならあれですよ。
KQPHP出たか出てないかぐらいのペチパーですよ私。
書いてたんですか?書いてたこと知らなかった。
そうでしたっけ?
エコーめっちゃ書いてた。エコーって書いてた。
でもね、赤瀬さんが知ってるときはもう全然テスターだったんで。
そのキャリア畳んだ後だったんですけど。
そうなんすよ。私5年エンジニアやってて。
エンジニア期間あったんですね。
ありましたね。
PHP多分4.2とか、そんな時代の人間っす。
出だし。
やば。出だしだよ。
そうっす、そうっす。ペチパーっすよ。
それは知らなかった。そうなんだ。エンジニアやってたんだ。
エンジニア5年?
5年やってましたね。なんで?Javaとか。
当時で言うとVB.NETとかASP.NETとか書いてたんですよ。
本当向いてない。
向いてないなと思ってやめたんですけど。
でも向いてないなって言って、QAになんで目が向いたというか。
いい話ですね。
行ったんでしょう?
一応結婚、当時まだね、ことぶき退職という言葉がまだ死んでなかった頃でギリギリ。
危機としてそれを理由にやめて、その後私職業訓練校で事務員になろうと思って、母規の勉強しに行ってたんですよ。
そこがインターンがついてて、まだ33以下の人用のインターンで、職業訓練にインターンがついてるコースで。
そこで皆さんがご存知の某F社にインターンに行くんですよ、私。
なるほどね。
自分もっとプログラマーないやろ、じゃあそういう会社に行ってって言って。
でも私事務職になるために行ってるじゃないですか。
某F社のイケメン社長が、そんな仕事はねえって言って。
自分エンジニアだったのやったらテストしていいよって言って、いいっすよってやって。
え、これ自分でテストしたんすか?みたいな感じで、3週間ぐらいその時にテストっていうのを初めてやって。
06:02
当時のF社って当然、まだちっちゃい10人いないぐらいの時だったんで、いた時って。
もちろんその規模でテスターとかっていないじゃないですか。
ああでしょうね。
そうそう。だからもともと職業ももちろんその会社にはなくって。
で、インターンが終わるってなった時に、某F社の社長に、自分まだ無職なんつって。
明日から無職、いや自分明日から無職っすって。
来るって言って、イエスみたいな感じで入ったんですよ、某F社に。
専業でやるみたいな話だったんですか、そのテストを。
そうそう、今のインターンでやってた仕事をそのまま来ない?みたいな感じで誘ってもらって、やるっすみたいな。
なので、それがあったからその会社にはテスターっていう職業が生まれ、私が生まれ。
道を切り開いた人じゃないですか。
珍しいとは思いますよね、真面目に話すと。
やっぱり住宅開発とかそういう小さい会社でテスターっていう人間を雇うって多分相当お金があるのか、
当時で言うとでもちょうど良かったんですよね、多分私もバイトよりは時給良くて、
自分もそんなに正社員でバリバリ働く気が全然なくて働きたくなかったんで。
利害関係が一致したんですね。
すごい一致して、ちょっと家が離れてたのもあったんで結構相談させてもらって、
契約でこの時間でやりたいみたいな感じで結構制約ある状態で受け入れてもらったから、
みたいなのは、なのでめちゃくちゃ偶然ですね。
もう某F社にはその後10年もいることになるとは誰も思ってないですけど多分。
テストの部門があるところって、
住宅のすごい大きい一重県みたいな会社のテスター部門みたいなところは見かけたりするんですけど、
互換的に10人20人くらいの会社で、
結局エンジニアが納品直前にちょこちょこやるって、
これぐらいでいいかみたいなぐらいのイメージ。
今でもそういう感じか、
多分その会社もそうだったんですけど、
ジムとかちょっと来てる人が最後出す前にユーザーテストじゃないですけど、
ちょっと触ってみるみたいな。
知らない人が触るみたいな。
知らないというか、出す前の受け入れテストの軽いやつみたいな感じで、
やるみたいなのは福岡でもちょいちょい聞きましたね。
広報県ちょっとしたテスト係みたいな。
当時も今も珍しいですね。
09:01
そうですね。
それは結構他でも話してたりはする話なので。
PHP触ってたっていうのが、
そこでしたっけっていう話でびっくりした。
なんで一応PHPカンファレンスギリ出れると思って。
エコー掛ける人。
プリントFじゃない?私エコー派みたいな。
それはギリ出れますよ。
ギリ出れると思って。
しかも2回出てますよね、既に。
3回出てる。
3回してる?
最初がテストの話で、次日本語の話で、最後テストしてたからそこで。
でかい方2回で、ちっちゃい方1回出させてもらってるから。
すごい。めっちゃ出てるじゃないですか。
もうPHPカンファレンス福岡様様ですよ。
こちらもそうですよ。
エンジニアの方とつながれるのはあそこしかいないんで、福岡の。
では続いてまもちゃさん。
まもちゃさんはもともとエンジニアですか?最初からエンジニアですか?
そうですね、僕結構キャリアが特殊で、僕も学生時代は電子情報系について勉強していたんですけど。
今が3社目で、今が初めてのウェブエンジニアとしてのキャリアになるんですね。
1社目がすごい老型の工場みたいなところで半導体の金型製造してました。
いわゆる現場猫みたいな指差し確認してる仕事をしてて。
このまま40年はやっていけないなっていうところで一旦辞めて。
次が2社目が長崎の金融機関、すごい小さい金融機関で社内SEをやらせていただいてまして。
その時に社内SEとしていろいろやっていく中で、業務の一環で上長がこれからはウェブの時代だからウェブシステム作ってよと言われて。
分かりました、やりましょう。
その時、学習コストが一番低そうなPHPを選んで勉強して、プララベルとか使いながらいろいろ業務システムを作ったんですけど。
いざプロダクトにリリースするぞってなった時に、レンタルサーバーは使えないよとか個人情報とかあるからあれだよみたいな話になって。
金ないからサーバーだけ買ってやるからLinuxとかそういう構築全部自分でやってみたいなこと言われて。
一応そこの構築まで全部して何とかデプロイというかリリースまではできたんですけど。
これやってることもうウェブエンジニアじゃんと思って、転職したらいけそうみたいな気持ちになって。
そこで初めてウェブの世界に行こうっていうようなことで転職をしました。
12:03
実は僕もPHPカンファレンス福岡でお話をさせていただいたことがあって、2018年ですね。
いろいろやってきたこととか、今後転職先探してますみたいなことをLTで喋らせていただいて。
それが結構評判良かったので、そこからいろいろやってこれたかなみたいな気持ちでいるんですけど。
そんな感じで、転職してもほぼもうすぐ5年なんで、いろいろやってきたなという感じになってますね。
もう5年か。それぐらいになるんですね。
そうですね。2018だから、2023。
5年目ですもんね。
5年目ですね。
そうですよね。出会ってすぐぐらいにベチコン出て転職するしたいみたいな話をしてたなってそういえば。
そっかもうそんななるんだ。
おかげさまでなんとかウェブエンジニアとして一人立ちできたのかなと最近は思っているんですけど。
勉強することいっぱいでまだまだだなと思いながら頑張ってます。
もともと福岡で長崎に行ったんですか?
そうですね。福岡、野形、長崎でまた福岡に戻ってきたって感じ。
長崎はエンジニアの仕事少ないですもんね。
そうですね。ただ最近はどうもいろいろスタートアップとかが盛り上がってきてて。
前に比べるとだいぶ勉強会も多くなってきてるみたいで、仕事働き先とかも結構増えてるみたいですよ。
それで今は福岡?
地元がやっぱ最高だなと思って。福岡は住んでて住みやすいので。
地元こっちなんですね。
私も地元長崎だってそういえば。
いやいや違うの。実家あるのそういえば知ってたのに。
もう一個の実家が長崎ぐらいの感じで思っとった。
どっちが実家なの?長崎は?
長崎はなんなんですか?
なんなんですか?ほんと。
僕生まれは福岡なんですけど、母方の祖母の家が長崎にありまして。
なるほどなるほど。実家じゃんね。
まあ実家。
よかったよかった。
びっくりした。
確かに。
結構長崎のコミュニティで。
あ、実家なの?
福岡でございます。
長崎のコミュニティでナイトってやつがあるんですけど、それに僕実行員として入っているので。
それもあって結構長崎出身みたいに思われることが多いんですけど。
僕実は生まれは福岡でございます。
向こうのコミュニティやってましたね。
15:00
でマモチャさんがテストとかに関わるようになった?
前職の頃が結構社内の方で閉じたコミュニティというか、情報が全然入ってこないような職場だったので。
外に取りに行くしかなくって結構その定職のこととかもその時視野に入れていたので。
何かしら情報を取りに行こうとしてて結構コミュニティに積極的に参加していた時期があったんですよね。
その時にたまたま勉強会に来られていた方がJUSTのメンバーで。
JUSTっていうのがあって結構勉強になるから出てみたらいいよみたいなことを教えてもらって。
それでちょっとJUST行ってみたら結構何を言っとるかわからんけど奥が深くて。
ソフトウェアの品質を維持するためにはこれからはテストをしっかりやっていかないとヤバそうだなっていうところに感銘を受けてというか期間を覚えて。
それから積極的に参加するようになったっていうのが始まりですね。
それは福岡ですか?長崎の木ですか?
その時初めて参加したのがJUST17九州っていう。
北九州一律大ですね。
北九州一律大でやったやつが初めてだったんですよね。
じゃあもう福岡にいる時ってこと?
長崎から参加しました。
長崎から参加して名刺交換してJUST九州っていう名前のシンポジウムなんですけど、毎年違う地域でやってたりしてたんですよ。
福岡でやって、去年で言うと佐賀とかなんですけど。
17の時に次長崎やなって言ってる時で、やべえ長崎から参加してる奴がおると思って捕まえろあいつ捕まえろみたいな感じで。
誰だこいつみたいな感じでザワザワしてたのが当時の院内というか私。
その時僕楽しかったからいろいろ話聞こうと思ってその後の懇親会に参加したら実行委員5人ぐらいに囲まれて。
長崎出身の方ですよね。ぜひ実行委員になってくださいみたいな感じで。
もうと言えない雰囲気でめっちゃ迫られたのが。
ひどいですね。実行委員になってくださいって言われたんだっけ。ひどいな。
リアさんの命令で動いたっていう話を僕は聞いたんですよ。
ヤバくない私。
確かにさっき言いましたもんねセリフであいつを捕まえろって言ったから。
あってますねじゃあ。
捕まえるまで帰ってくるなって言われたって言われてお願いします入ってくださいみたいな。
ひどい。
ちょっと私認識の底があって私は基本的に実行委員は誘わないっていうポリシーで活動をやってるつもりだったんですけど。
ポリシーとは。
本当ですよね。
今やってくれてる実行委員の方多分ほぼ私が言ってるなっていうことにちょっと気づいて反省しました今。
18:04
なるほどありがとうございますおかげで。
一応この話には続きがあって結構圧が強い団体なのかなと思って身構えてたらすごいリナさんから何回もちゃんと面談の時間があって。
面談怖くない?
こういうことをやってて本当にやりたいことベースでやってるから本当にやりたくなかったら入らなくても大丈夫だからねっていうすごい手厚いサポートを受けて。
いいこと言ってるはずなのに。
怖い人じゃんちょっと待っておかしいな。
それを聞いてちゃんとしてるところなんだなと思って参加を決意した。
怖くない?
いやいやいやそれも含めて楽しいんでいいんですよ全然。
良かったです良かった今ちゃんとしてます。
6年ぶりに言ってますけど正式名称は?
いい話ですね正式名称で言うと正式名称難しいな。
言えます?リナさん。
日本ソフトウェアシンポジウムオブテスティングじゃないですか。
違います。
日本シンポジウムオンソフトウェアテスティングです。
オンか失礼しました。
それ英語名称で正式名称はソフトウェアテストシンポジウムが正しい名称ですね。
これ運営はどことかあるんですか?
いい質問ですね。
NPO団体でやっててNPO法人のソフトウェアテスト技術振興協会という通称アスターと呼んでるんですけど
っていうところの団体がやっててそのNPO何やってるのっていう話で言うと
こういうシンポジウムって今九州の話を私たちやってるんですけど
全国で実はやってて多分今11カ所とか10何カ所やってるんですけど
そういう活動もしたりとか
あと最近多分ウェブ系のQAとかで募集するときに割とよく聞くんですけど
JSTQBっていう資格試験があるんですよテストの
テスト技術者の資格試験があって
それの技術面というかそれの運営とかっていうのもそのアスターっていう団体がやっていたりとか
結構日本のソフトウェアテストに関するいろんな活動推進活動だとか
っていうのをそこの団体がやってる感じですかね
さすがですね
僕が後で聞こうかなと思ってた話を先に
ごめん
JSTQBとは何ぞやっていうのを聞こうかなと思ってたんですけど
21:02
さすがですねこれの運営もしていると認定資格ですよね
そうですね元祖のNPO法人がやってるっていう感じですね
結構長いことやってるんですよねなんかホームページを見ると
10周年記念みたいなのが書いてあるし
比較に20周年なんですよね今年
もうそんななるんですか
これ10年前すいません
なるほど更新されてないんだな
残ってる大事にしてるんで
20周年そんなやってるんですか
今年で確か20年って言っていて
多分JSTの方がアスターより実は先なんじゃなかったっけな
ちょっと忘れちゃいましたけど
多分JSTが20年でJSTQBとかが十何年
その何年か後とかじゃないかなと思うんですけど
さっき言われてた各地でやってるみたいな話をしてたじゃないですか
これって順番にどういうルールでやってるとかあるんですか
地方でやる場合
基本的にはその地域
九州だったら九州に住んでる人とか
あとは九州今出てるけどやっぱり
ふるさとに貢献したいみたいな方も結構いらっしゃるので
そういうゆかりがある方みたいな方が委員になって開催するっていう
基本その地域ごとに委員がいる感じで委員会がある感じですね
資金的に多分PHPカンファレンス福岡とか完全に
その土地土地で完全に閉じてると思うんですけど
私たちの場合はいろんなサポート資金面もそうだし
事務局みたいなのもあるんですけど
そういうのをNPOの方で一部一緒にやるみたいな
ただ具体的な要はプログラムだったりとか
具体的にお金決まって予算があったときは
予算このぐらい欲しいみたいな話とかは各委員会
地域の委員会で考えてっていう感じですね
ルビーみたいな感じですね
ルビー会議もそんな感じっぽいですね
一箇所統括してて各地で運営でお金回してやるみたいな感じっぽいので
似てますね
似てるかも
2023年にどこでやるとかじゃなくて
2023年でこことここでやるみたいな感じなんですね
それで言うと基本は年度ごとにだいたい
1回ずつ皆さんやってるのと
多いところがたぶん2,3回とかがあるんですよね
ジャストオンラインっていうのがあって
最初からオンラインでしかしないっていう委員会があって
24:00
そこは多いと2回3回ってやったりとかしてるかな
地区ごとに持ち回りではなくて
その地区ごとに毎年やっていくっていう風な形になるので
最近ここ数年はコロナでずっとオンライン開催が続いてたんですけど
徐々にオフラインをやっていこうっていう風な流れが出てきているので
観光も合わせていきつつ
美味しいものを食べてテストについて話すみたいなことが
今後はできるようになっていくのかなと思っています
私の立ち位置全然そういえば話してなかったんですけど
はい
そうだった
私今ジャスト九州自体は
今もう参加をしてなくていいとしては
単純に1ファンとして
毎年勝手にキャッキャしに参加する人なんですけど
それの前がちょうど10年ぐらい前から
その九州の事故院をずっとやってて
2019年とかぐらいまで
その途中6年ぐらいかな
事故院長とかもやりつつ事故院を多分9年6年
6年ぐらいかな
6年ぐらいやって
その後というかちょっとダブってはいるんですけど
その後ジャストっていう全体
今全体で10個11個あるんですけど
担当理事っていうところで
担当理事今3人いらっしゃっていて
それの担当理事をやってるっていうのが今の立ち位置です
担当理事と実行委員と何がどう違うんですか
今でいうと各地域の委員っていう活動も一定
退いてるのがまず1個あって
担当理事何するかというと
さっき各地域で予算とかがあって
それのまとめがとか事務局がとか
あとは今だとオンラインとかがあったんで
例えばズームだとかスラックだっていう
各オンラインツールとかのまとめとかもしなきゃいけなかったりする
その辺を担当理事だからまとめてるわけではないんですけど
予算のお金系はまとめたりとか確認したりしないといけないんです
あと地域が多くて今実行委員も多分100とか全然超えちゃってるんで
それが20年続くと結構統制取るのだけでも大変じゃないですか
その辺どうあるべきだっけっていうのをふんわり考えたりする人
代替わりとかどうするんですか
いい質問ですね
実行委員の任期とかその辺とか
確かに任期は各地域で違ってて
九州に関して言うとないんですよね任期って決めてなくて
27:01
でもやっぱり同じ団員でずっと続くって
やっぱりあんまり良くないなって個人的に思ってるから私は
委員長はもういなくていいなって思った時点で抜けたけど
大体1,2年ぐらい共同実行委員長みたいな形で
共同でやって引き継いで抜けるみたいな形に結構してるかも九州で言うと
ちゃんとその辺ができてるんだったらいいですね
そうですね多分九州は今で何代目かな
私が知ってる限りで言うと
真央ちゃんたちで多分5代目とか6代目ぐらい
ちゃんとできてますねいいですね
ありがたいことで
でも大変ですよね代替わりとか新しく委員の方に入ってもらうとか
九州は結構うまくいってる方かもしれないです
人材確保みたいなのって難しいじゃないですか
どうですかPHPカンファレンス福岡系とかって
他のコミュニティもそうかもしれないけど
僕は全然抜けていいと思ってるんだけど
言ってもらわないと困りますみたいな
切れ!みたいな感じで言われて
いやできるんじゃないのって
でもそう言ってもらえる方が嬉しくないです分かんないけど
何も言われないのもめっちゃ寂しいんですけど
嬉しくはありますけどでもできるでしょうよみたいな感じですけどね
でも何も言われなかったタイプなんでこっちはすごい寂しいですよ
なんかこいついらねーぐらいの感じやな
寂しい
あれですよ単に面倒くさい仕事だけはやってくれよみたいな話じゃないですか
それはそれで
これは重たいこれは任せておきたいみたいな
リナさん抜ける時も次が決まってる状況で抜けますっていう話だったから
引き止め用がなかったみたいなのなかったですか
完璧か分かんないですけど
共同実行委員長たぶん2年ぐらい一緒にやってた人に引き継いだから
しっかりと後のことを考えられてから
ちゃんと審批整理をされた上でやめられてるから
もう引き止め用がないというか
すごい持ち上げるけど全然そんなことなかったけど
完全に抜けるって言っても
一番まずいところは見なきゃいけないところにいるんで
別にあんまり問題ない気はしますね
そうね代替わりとかね
じゃあその話でもうちょっと続きですけど
このイベントみたいなやつって
このカンファレンスみたいなやつって
どんなことをやってたりするのかっていうのと
あと実はあまり知られてないのでは説があって
30:05
僕もそんな詳しくないんでですね
どういったイベントでどういうところにリーチしたいな
そうですねもともとは先ほどあったように
ソフトウェア業界全体のテスト技術の向上と
普及みたいなところっていうのを目的にやらせていただいてるんですけど
JUST九州に絞ってのお話をさせていただくと
最近は結構実行委員の中の人が
結構アプリケーションレイヤーの人たちが多いっていうところがあって
特にJUST九州ってやっぱりアプリケーションコードに対するテストコードだったり
ユニットコードだったりユニットテストに対して
フォーカスをするっていうのが最近ちょっと増えてきてるなっていう感じです
なのでここ数年はそういったところに対しての
勉強会が増えているので
やっぱり参加してくる方々も
ウェブやってますとかコーディングやってます
みたいな方とかも結構増えてきてて
すごいありがたいかなというお話になってまして
実際に実務で使う部分みたいなところの
お話とかも聞けたりするので
そこが他のJUST九州と違ううちの特色かなというふうに思っています
告知みたいなのってどういう感じでやってるんですか?
そうですね
基本はやっぱりTwitterだったりとか
FacebookとかSNS中心だったり
あとはその知り合いのつてで
こういうのやるから来てねとか
そういった形での告知が多いですね
九州に限っての話になると思うんですけど
どれくらいの人数が集まってるんですか?
そうですね
結構例年ある程度のブレっていうのはあるんですけど
だいたい50人とか60人くらいは結構集まってます
なるほど
特にオンラインになってからは
オンラインになってからはそうですね
すごい増えてる感じ
もともとそれくらいの規模感でやってるんですかね?
ジャスト九州が結構階によって違うかも
一番でかいとき
私のときが一番でかいときと言ってよければ
たぶん100、2、30のときがありましたね
多い多い
それがたぶん私が知ってるマックスはそこだったと思いますね
10年前
平均するとやっぱり4、50かな九州だと
一日に何個も
50人とかだったら1トラックですよね
1トラですね
1トラックで
基調講演と招待講演っていうのが
それぞれ1時間とかくらいかな
ずつあって
プラスのスポンサーのセッションだったり
ライトニングトークスだったりとかっていうところで
33:01
実際4枠、5枠くらいです
これでもいろいろ見てみたんですけど
アプリケーションレイヤーの話もあると思うんですけど
とくまるさんとか
りいわださんとか
普通にいらっしゃってて
暑いじゃんみたいな
なんで参加してないんですかあのとき
15年ね
そんなさ知らなかったもん
赤瀬さんと会ってなかったかな2015年
かもしれない
ギリギリぐらいですよ
これはあれですよ
来たら面白いじゃんって思ったから
面白いと思いますよ普通に
とくまるさん
どうしても2015年って私が実行委員長やってたときで
自分がF社って言ってた
大展示にある住宅会社
そこのエンジニア人が
ペチコンとか各種イベントの運営だとか
出る人たちがもりもりいるような会社だったんで
そこの本とかもやっぱりとくまる本とか
積まれてるじゃないですか会社に
基本テストという名前が付くと
一回私のところに経由するんで
セキュリティーテストも
全部のテスト私がやらなきゃいけないのか
何も分かんなかったんですけど当時
とくまる本を見てたら
この人読んだらすごくないってなるじゃないですか
なるほどそういう感じなんだ
すごいあれですよ
誘ったときも私DMしましたもんだってとくまるさんに
突撃したんだ
すげーな
もちろん全然知らなかったんで
存じ上げない
とくまる本のとくまるさんだしか知らなかったから
別に知り合いもいないじゃないですか
当時でなんでDMしますよね
ってお呼びしたんですね
そうですね結構
ムチって怖いですよね
告知をもくもく協力して
それで言うと
ぜひJust Tokyoって今
今日はちょっと九州の話ばっかりしてるんですけど
一番でかいやつがやっぱり東京っていうのがあって
規模感もぐっと上がって
2000人規模とかになるんですね
すごい
一応日本最大のシンポジウムテスト関連の人で
Just Tokyoだけはみたいな感じなんですけど
それがちょうど今
参加募集始まってるんですけど
東京とかになってくると基調講演者が
36:01
外国の方
今回で言うと
元Netflixのカオスエンジニアリングって知ってます?
カオスエンジニアリング
ここで間違えたことを言いそうだから怖いな
ちょっと待って
ダメだちゃんとしたことが書いてない
私の雑なあれだと
カオスエンジニアリングって
わざと
わざとダメなこと
ダメだ何もうまく言えない
わざとカオスな状態を作り上げること
作り上げてどう解決するかみたいなのを
投げつけるようなやり方のはずなんですけど
もうちょっとちゃんと後で
きっと誰かが説明すると思うんですが
きっと後で
偉い人が
偉い人たちが
それの提唱者の方を今回呼んだりとか
するのと
やっぱり東京って結構
今年のトレンドみたいな
追いがちというか
発表する機会が多いので
東京は一発目は結構オンラインなんで
しかも今年も
これオンラインなんですね
そうですね
ちょっとまだ今年は
参加しやすいじゃないですか
ぜひこれとか
直近だと北陸が来週にあるんですけど
北陸もいいと思う
今年ティーワダさんなんで
私たち大好きな
みんな大好きティーワダさん
みんな大好きじゃないですか
私たちも大好き
PHPカンファレンス不幸とかといえば
ティーワダさんじゃないですか
来ていただいたんで
大好きティーワダさんが
出たりとかするのが
来週あったりするんで
結構見てもらうと
割と毎月に近い感じでやってるんで
追ってもらうとね
こんな活発なんだな
そうですね
しかも参加料もちょっと
まあ安めではあるはず
ちょっと
今日PHPカンファレンスって
めっちゃ言ってるんで
あれですが
自分で出せる金額の
これは参加してほしいですね
内容を見てみると
刺さると思うんでね
アプリケーションレイヤーの人たちを
そうですね
各種いるんでですね
全部が全部
コード寄りっていう話ではないでしょうけどね
ありがとうございます
そうだ
まおちゃさんに聞かないといけなかった
はい
聞かないといけないというか
ジャスト22九州大変だったみたいですね
すごいよくメモってる
すごい
その辺り
そうなんですよ
はい
そうですね
39:00
最初
今年初めての実行委員長
共同実行委員長ということで
僕とあと大川さんっていう方で
2人で共同実行委員長を
やることになったんですけど
まさかの開催2日前に
コロナになってしまい
厳しい
外出ができなくなるということがありまして
厳しいじゃないですか
びっくりしますよね
びっくりしましたね
もともとその
実行委員長一人でやるのは
結構負荷が大きくなるので
やっぱり冗長化しておくことで
負荷を分散させましょう
っていう話をしてたんですけど
計らずもその冗長化がめちゃめちゃ
効果を発揮してしまうみたいなことになってしまう
すごいじゃないですか
先を見通してこうなるか
こういうこともあろうかということで
2人で体制でやってたんですけど
ジャスト九州終わった時に
みんな実行委員で最後に
記念撮影みたいなの撮るんですけど
僕死んだ魚の目みたいな感じで
写真写ってるんだって
参加者でその場にいた
ジャスト22って九州の時って
佐賀大学でやって
ハイブリッド開催
オンラインとオフサイト
オフラインの両方あって
私は佐賀大学まで行ったんですけど
いたついてみたらまおちゃんいなくて
なんかまおちゃんが大きいスクリーンに
もう倒れる3秒前みたいな顔でいて
やべぇこの人と思って
一応コロナなのは私もちょっとスラック
まだ見えてるんで
知ってたのがギリギリくらい
結構直前で知ったとかだったんで
ほぼ知らない状態で行ったら
えっ
ダメだこの人には何も言っちゃダメなやつだ
と思ってやばっ
本当に誰よりも
現地に参加するのを楽しみにしていたので
めっちゃ大変ですよね
来年はちゃんと現地で参加したいなと
隊長に気を付けて参加したいなとは思ってるんですけど
いやでもこういう話を聞くと
あるなって思ってて僕も
全然ある話だなと思って
僕以外でも運営メンバーは
全然可能性がある話なんで
いや情緒化やっぱ大事
マジで大事
それでもやっぱり
全部共有されてたわけじゃないでしょうかな
やっぱまおちゃんだけが進めてくれてるやつとかも
あったはずなんで
頑張ってましたよ見てて
頑張れって思ってたからこっちは参加者なんで
頑張れ
なるべくそうならないように
やったこととかっていうのは今回から
雑誌と九州でもノーションとかを入れて
42:01
ドキュメント化していこうねっていう風な動きをしているんですけど
そこで自分のやってきたこととか
過去の意思決定だったりとかっていうのは
まとめてはいたんですけど
とはいえやっぱり
当日でバタバタしてる時に
そこを参照しに行く時間ってそんなにないと思うんで
すごい負荷をかけてしまって申し訳ないなという
気持ちはやっぱりありますね
別のカンフレンスでも
委員長の方が発熱をしたのかな
で調べてみたら陰性だったってことで
当日参加できたんですけど
その委員長の方とは別の方がもう一人
発熱をしてかかってたらしいんですよ
その人が担当してたのが配信だったんですね
やっば
確かにね
配信はやべえなと思って
確かに
配信の担当も一応冗長化してたみたいで
なんとか乗り切ったみたいなんですけど
話を聞くとこれは僕たちもあり得るなっていう
全然あり得る
こういう状況なんで誰がかかってもおかしくないですし
こればっかりはね誰も悪くないし
ちゃんとリスクヘッジだけはねして
冗長化ですね
大変ですね
今年こそはね
今年こそは
まもちゃさん笑って話してるけど相当大変だったろうなと思って
ほんと見てるこっちも痛い確かに
顔で寝てる
オフラインのカンファレンスが増えてき始めてるんで
うまいことやりたいっすね
今年ね
あるんですかね
楽しみだな
今年はおこつがかかってきてる
それで言うと今ダブルでかけてるかもしれないっすね
そうですね
ちなみに2人に刺されるんで
そうですね
僕にもかけてるしまもちゃさんにもかけてるし
そうかもしれない
コチトラね参加者と
PHPカンファレンス福岡に関してはね
頑張ってなんか出せるもんないかなってちょっと思うんで
ちょっとずつ進んでます
ほんのちょっとずつ
すごいです
赤瀬さん何年携わってるんですか
やばくない
10年越した?
10年越してますよね
いやいやカンファレンス始めたのは2015年だと思うので
そうなんすね
コロナで3年やってないですからね
45:01
まあまあまあそれはね
そうか
じゃあ結構私参加させていただいてありがとうございます
いえいえとんでもないっすね
ほんまやありがたいことって
今年はあると思いますよきっと
あるといいっすね
あると思います
楽しみですね
優しさ
ももちゃんさん運営ですよ
運営でございます
自己運営です
この前手挙げてくれたんで
マジっすか
やりますって言ってくれたんで
じゃあお願いします
やります
マジっすか
助かるな
お待ちしてます
いや元々僕2019かなの
スタッフをやる予定が
まさかのコロナで流れてしまったという
そうか手を挙げてもらった回が流れたのか
流れたんですよね
そっかそっか
やってもらってないんですねじゃあ1回もまだ
多分そうですね
あれ1回やってますね
違う2019やって
19やって2020が流れた
2020が流れちゃったんだ
だから2回目のスタッフ
どうにかPHPを絶対絡められないと
いや別にPHPを絡めなくてもいいんじゃないですか
大丈夫ですかね
ぜひまたライブテスティングをやっていただいて
ライブテスティング全然やってもいいですけど
なんか作ってもらえればやる
作ってもらえれば
対象があればってことですね
そうそうテスト対象があれば
さっきはねサービスのバディですね
バディを一緒にお願いして
いつかって出してもらったんで
実際りなさんの仕事ってどんなことやってるんですか
そうですよね
そんなことやってるんですか
いやその辺が全然わかんなくて
今の赤瀬さんの会社ってちなみに
今じゃなくてもいいんですけど
QAエンジニアと一緒に仕事したことあります
ないです
なるほど
それだと若干私もテスターとQAエンジニアって何なのっていうのが
若干わかってはなくて
そうそうそもそもQAとは
そうですよね
でなんかそれは諸説あるんですけど
私も一応名目上はテスターで10年やって
その後多分ちょっと別の名前になって
で今QAエンジニアってやってるんですけど
なんかたまたま私が働いてる環境が
これをやってくれみたいな感じじゃなくて
割と自分で好きに動いていい環境にずっと入れたので
48:00
自分で決めてよかったんですけどテストの範囲
なんで結構何でもやってたんで
余計何もあんまり範囲が決まってはないんですけど
現状の今のQAエンジニアっていうのは今5年目ぐらいでやってて
違いで言う違いかなわからない
今やってる仕事で言うと
テストをするマニュアルで手で動かして
みたいなこともやるんですね私は
やっているし
レビュードキュメントのレビューとか
仕様のレビューみたいなレビューっていうのもやってるんですね
やるんですよやるんだけど
今で言うとさらに私が今いる会社の組織だと
スクラム開発っていうのをやっていて
スクラムマスターも兼任していて私は
なので今回出すこういうエピック機能があった時に
今回のスプリントどうしましょうかみたいなやつを
POとかが決めるんですけど
その時こうした方がいいんじゃないですかみたいな話
全然QAじゃないじゃん
全然QAですよ
F社で言うと私がやってるって言って
違和感ある人多分いないと思います
テスター自体もそこまではやってないんですけど
それこそPHPカンファレンス福岡の2016最初私出てて
その時にそれのぽいことしてる話を実はしてて
今振り返ると
QAとスクラムって近いというか
QAのタイプによるんですけど難しいんですが
QAと言いながら
さっき言ったテストを頑張ってする人を
QAエンジニアって呼ぶような会社もあるし
コンサルティングに近いような人
何かっていうと自分たちで手を動かすんじゃなくて
こういうテストのやり方をすると
うまくこれはリリースまで持っていけますよ
っていうアドバイスをするような仕事を
QAエンジニアとしてやってるっていう会社もあるんですよ
なんで自分たちでマニュアルでしない
とか一方で大きく言うと
セットみたいなやつがあるんですけど
テストコード書くとかCICDみたいな
オートメーションとかうまく回して
品質に貢献しますみたいなのがあるんですけど
それの組織を大きく総称してQAって
まとめちゃうようなところもあるんで
すごい会社とかによって違うし
私今グループ会社にいるけど
カンパニーごとでも割と役割違ってるんですね
その中で今いる会社の特に私がいるところというか
私が特に向いてるってやってるのもあるんですけど
スクラムマスターに向いてるQAエンジニアっていうのもたくさんいて
なんでかっていうと
2016の資料どっかにあるんで見てほしいんですけど
F社にいるときにテストを抱えてたんですけど
51:01
そこから逆算してここまでに出すんだったら
ここまでに修正して
修正する前にテストがこのぐらいあって
それを同時に
ひどいと7本ぐらい同時に走ってたんですけど
それを全部逆算してったら
この日までに出さないと多分できないよみたいな
感じのことを全部言って
ここまでに出してねとか
どのぐらいの規模かって軽く聞いて
開発の最初のデベロップが終わるぐらいのタイミングから
結構組み立ててやったりとかはしてて
なんでそういうので
ケツ叩く役みたいなのとか
ここまでに出してねとか
そういうのをやったりとか
そういうのをやったりとか
そういうのをやったりとか
そういうのをやったりとか
そういうのをやったりとか
そういうのでケツ叩く役みたいなのとか
ここまでにこれしないと終わんないよみたいなことを
言うかかりっていう意味では
めちゃくちゃ昔からやってたんですね
PM じゃないですか
でもPMはやっぱりまた違ってて
PMってビジネスの数字出さないといけないじゃないですか
ビジネスインパクトだったりとか
広報とか今で言うとCSとかの連携とか
すごいいっぱい連携しなきゃいけない方が
いるじゃないですかPMって
ビジネスのそういうインパクトは
私全然疎いというか
弱いんですけど
開発に対するPMに近い
プロジェクトマネージャーの方が
イメージしやすい方いるとは思うんですけど
に近いことは多分
やってたって言うと
そんなことねーよってなりそうなんですけど
それのテストに限った感じで言うと
結構責務は持ってたつもりだったみたいですね
スクラムマスターもビジネスインパクトっていうところより
どう問題なくリリースに行くかっていうところ
結構責務があると個人的に思うんですけど
そう言われると近いのかな
アクシデントを取って
何問題があって今詰まってるんだっけ
みたいなところを解決したり
それをするのも
QAエンジニアの仕事って言ってるような会社も
結構近いかなと
要はQAって
バグ見つけましたって仕事ではなくて
バグも見つけるんだけど
安心してリリースにできる
特にスクラムだと
ちっちゃくできるだけ早くっていうところを
結構意識してるから
そこをどう安全に持っていけるか
持っていける手段に
テストなのかレビューなのか
そういう運用でうまくいくのか
何の問題があって取り除けばうまくいくんだっけ
っていうのを考えるっていうのを
抗議にQAだって
イメージすると割とすんなり
結構ハマるスクラムマスカターとかも
54:02
っていう考えですね
私自身は
て感じ
なんかすごいオタクの早口みたいになっちゃった
いやいやQAってね
その
もちろん部署とか担当の方がいるのは
知ってるけど具体的にどんなことを
一緒に仕事をしたことがないから
どんなことをやってるのかっていうのは
想像がつきにくくて
僕らはウェブアプリケーションエンジニア
をやってると
ユニットテストぐらいは書くけど
そこから先の
結合みたいなやつとか
受け入れみたいな
操作をして
バグを出していくみたいなフェーズはあんまり
あんまり携わりが少ないというか
もちろんやるんだけど
そうなんかさ
でも
その時点で例えば
仕様に不備があったりとか
デザインこれだとまずくない
みたいなのが後で気づくのって
よくないじゃないですか
なんでそれをできるだけ早い段階で
取り除きたいんですよね
それをでも見てくれる
担当がいるってめちゃめちゃ心強いですね
見てくれるじゃなくて
一緒に見ようぜっていうのがQAです
なるほどなるほど
任せんなと
QAですっていうより
スクラムに入ってるQA的にはそうです
スクラムって
誰かがやるんじゃなくて
みんなでやらないといけないじゃないですか
そこに
私も見るけど
あなたも見るんだよ
一緒に見たほうが早いじゃん
っていうのを推進する感じ
それだな
PHPカンファレンス福岡でそれすればいいんだな
今ハテみたいな顔してるなと思ったんで
やったぜ
みなさん何を
いやいやいや
何をやってるかが
把握できましたよ
嘘や
いやできましたよ
やったわ
マオチャさんがシーンとする時間が
長かったんで
ごめんね
マオチャさん最近何やってるんですか
最近はですね
あの
キャンプ行ってますね
そっちの話か
そっちの話か
何の言語のかが
と思ったじゃん
いやいや
シーズンなんでね
月に4回くらいキャンプに行ってるわけなんですけど
それはよくって
言語の話をするとやっぱり業務で今
PHPとかRubyのことを
やってますっていう感じなんですけど
やっぱり
結構ユニットテストについて思うことが
最近増えて
この前ちょっと前で記事を
書かせていただいたんですけど
結構テスト
コードを書くときユニットテストを書くときに
気を付けていることみたいな形で
実際に
最初はMockを使わないテストをしていって
57:00
実際にそこをMockで差し替えていくと
どんな感じになっていくよねみたいなところを
実例を交えて
コードというか
コードを込みで書くみたいなことを
やって結構評判が良かったとか
色々
これ分かりやすかったですみたいな声を
いただいたやつがあるんでちょっと後で
リンク貼っておこうかな
貼ってもあれか見えないのか
後でDMくださいじゃあ
DMしておきます
記事を書かせていただいてるって感じで
そうですねやっぱ
特に
テスト
ユニットテストを書くときに何が大事なのか
っていうのを結構考える
ことが最近多くて
Mock協会みたいなところを
しっかり考えていければ
適切に責務分割ができる
要はテストがしやすいコードを書くっていうことは
それすなわち
すごく責務分割ができてて
かなりアプリケーション的にも
かなり綺麗なコードになっていくんじゃないかな
っていうのを最近すごい考えてて
そういったところをすごい考えてますね
じゃあ開発
の方がメインというか
普段はアプリケーション開発をやってるんですよね
そうですね
はい普段はアプリケーション開発
業務的には
あとはちょこっと
結合テスト
リリース前に結合テストとかをやるんで
それのテスト設計をやったりとか
レビューしたりとかそういったところは
やってますけど
あんまりテストメインでは
今の職場では
テストメインでは動いてなくって
そういった知見を使って
テストコードを書いたりとかっていうところで
とどまってる感じですね
個人的な興味ですけど
E2Eテストって
どうしてますか
E2Eは
書いてないです
難しいんですかね
どうしても難しいと思いますね
やっぱりメンテコストが
導入というか
導入ハードルとか
導入もですし
その保守の部分も
コストがかかっちゃうんで
一回入れたはいいけど
それをメンテし続ける
コストみたいなところとかも
出ちゃうと思うので
裏技テストをどう担保していくのか
みたいなところとか
難しいですよね
スマホとPCといろんな種類あるし
そうですね
アプリもあるだろうし
どうやってるんだろうな各社みたいなのは
ちょっと気になるなと
僕もそこ気になりますね
やっぱ書くでしょうけど
E2Eって結構
大事だなって思うんで
はい
大事ですね
うちはでも今
私今やってるサービス
Webなんですけど
一部Webをアプリに
乗っけてるんですけど
アプリからWebを出すような
WebViewで出すようなサービスなんですね
なので基本の機能は
Web上で完結はしていて
1:00:01
ネイティブの実装っていうところは
かなり
限定されたところなんですけど
なので基本の機能自体は
Webで
UI E2Eの話だと思うんで
書けるんで
今Cypressでずっと書いてて
それは
私も書きなさいと言われ
やむなく
書いてる
コード書いてる
書いてます書いてます
週に1回はPR出してくださいって言われてるんで
ああそうなんですね
ただ私本当にコード書くの苦手で
エンジニア出身のくせに
いや笑っちゃいけないけど笑ってしまいました
Gitもなかったんだよ当時
確かに
SVNとかの時代だよ
いや分かる分かる
同じぐらい
本当に苦手
本当に苦手で
職業として失うぐらい
苦手だったんでやりたくない
でも
うちのQAのエンジニアが
基本書いていて
さっきの仕事プラスコード書くっていうのも
私たちの仕事で
おおそうなんですね
盛り盛りなんですよ
万能じゃないですか
しかも私が得意なとこ
そこじゃないしみたいなやつなんですけど
一応得て増えては認めてくれてるんですよ
なので私はゴリゴリ
コード書くの苦手だけど
一応PR
修正のPRぐらいは
出して
見逃してくれてるんですけど
見逃してくれてる
でもうちで
去年エンジニア
入ってくれたQAエンジニアの人が
全然コード書いたことが
ほぼない人なんですけど
エンジニア出身じゃなくて
普通にテストエンジニア出身の方が
うちらの場合は
今はゴリゴリ書いてくれて
CICDに載せるとか
いろいろ技術的に難しいところとかは
フロントエンドのエンジニアとかが
してくれたりとか
こういうの分かんないけど
教えてもらったりしつつ
今回せそうなところですね
ようやく
パス率がかなり上がったんで
ていう感じで
その後はもうエンジニアも
含めてやっていくような
ペースになるかな
って感じ
なるほど
いや
ももちゃんさんの話も聞けたし
皆さんが一体何をやってるのか
っていうのも概要が知れたし
先ほどの
E2Eの話でちょっと宣伝だけ
させていただきたいんですけど
弊社の小山さんという方が
作ったLAN-Nっていう
エンドポイントの
テストができる
ツールみたいなのがあるので
そちらもちょっと
多分
何回か前に出てもらって
その話をしました
1:03:01
小山さんが作ったLAN-Nを
使ってるんです
っていう方がいて
僕その方と知り合いになって
ポッドキャストに出してください
小山さんと出たいですっていう
ラブコードをいただきまして
で小山さんと
3人でそういう話をしました
エンドポイントの
作ってますね
いいっすね
っていう回があるんでぜひ聞いてみてください
ありがとうございます
導入も含め考えよう
あとE2Eの話で言うと
Fortifyさんの方を
3人お呼びして
話をした回も
1回あって
あります
誰ですか
そういう回があります
っていう話をしてると
1時間過ぎてました
時間足りないかなと思ってたけど
全然そんなことなかったですね
なのでこの辺で
31回は済むさせてもらおうと思います
最後にもう一度
ツイッターのハッシュタグについて
お知らせです
つなぎMFMです
ツイッターお待ちしてます
ということで今回のつなぎMFM第31回は
りなさんとまうちゃさんをお迎えして
お話しさせてもらいました
今日はどうもありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
