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はい、始まりました。tsunagimefmの第21回です。
tsunagimefmは、IT勉強会コミュニティ繋がりの方々をゲストに迎えて雑談するポッドキャストです。
まずは、ツイッターのハッシュタグについてお知らせです。
ハッシュタグはカタカナでtsunagimefmです。ツイートをお待ちしています。
今回で第21回目です。今日のゲストはポリドックさん、すみださん、たつきちさんです。
それでは順番に自己紹介をお願いします。まずはポリドックさんお願いします。
はい、ポリドックと言います。今は、パーティーハード株式会社という会社を友達と立ち上げて、もう5年くらい経っています。
今はそこで経営をやりつつ、エンジニアをやっています。最近は主にフロントエンドの仕事をやることが多いです。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。続いて、すみださんお願いします。
はい、すみだです。フリーランスでいろんな会社のウェブのシステムの開発のお手伝いをさせていただいています。
フリーランスがそろそろ7年目になっています。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。最後、たつきちさんお願いします。
はい、たつきちと言います。株式会社カンナデという会社を今年の4月に立ち上げまして、一人社長プログラマーをやっております。
PHPは10年くらい書いてて、そんな感じの人間です。
これからいろいろ掘り下げてもらえればと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。今日はご参加の方、どうもありがとうございます。
たぶんですね、どこで会ったのかな?
ポリドックさんとすみださんは、たぶんPHPカンファレンス仙台だと思います。
僕は仙台じゃないです。
僕は仙台行ったことないです。
東京かな?多分東京だった気がするんですけど。
たつきちさんはデジパー会議かな?
デジパー会議でしたっけね?記憶が定かじゃないんですよね。忘れちゃいますよね、最初に。
03:00
たぶん皆さん、カンファレンス繋がりだと思ってて。
どうもぐらいの挨拶しかしてなくてですね。よく自分でもこんな3人呼んだなと思ってて。自分でも無茶してるなと思ってるんですけど。
ほんと一言二言ぐらいしか喋ったことなくて、そんな状態でお呼びしてるんですけど。
今日はテーマがあって、チンフォニー会ということで3人をお呼びしてるんですけど。
これね、ヒサテルさんも悪いんじゃないかな?
消しかけられてましたね。
そうなんですよ、消しかけられてたんですけど。
3人とそもそもお呼びして、実はやろうと思ってたんですよ。
で、なんかいいテーマないかなと思って、あ、3人チンフォニーなんか触ってるじゃんと思って。
逆に後からそれに気づいたパターンですね。
そうそう。で、やろうかなと思ってたんですけど。
で、そのことをちょっとつぶやいたら、ヒサテルさんが拾ってくれて、見事になんか、なんでしょうね。
いい感じにエスコートじゃないですけど、してくれた感じですね。
なんか、サンジューシー連れてきたらええんじゃない?みたいな。
関東、関西、チューブのサンジューシー。
誰かわかってんじゃんみたいな。
めっちゃ面白かったんですけど。
そんなこんなで今日を迎えました。
で、えっとですね。
僕はお三方とそれぞれお会いしてるんですけど、3人そもそも知り合いなんですよね。
そうですね。
3人どういった繋がりで知り合いかもしれないけど、僕は知りたくて。
どういった繋がりなんですか?
えっとですね。
僕と辰吉とポリドックは、あれは2014年とかでしたっけね。
そうですね。確かに。
秋に、ちょうど8年前ぐらいですかね。
シンフォニー温泉っていうイベントがありまして。
はいはい。
なんか当時のシンフォニーユーザー界の人たちで温泉に行くっていう。
なんの脈絡もなくそのイベントが。
まじ謎のイベントですよね。
そこで僕とポリドックは初めて会いましたね。
そうですね。
なんかその温泉合宿みたいなやつがめちゃめちゃ楽しくて。
そこで年代も近いオム同士が何人かいて。
ちょっとなんか定期的にこういうシンフォニーのイベントやっていきたいねみたいな話になり。
06:01
そこからなんかちょっとしたミートアップみたいなやつを主催する仲間になったみたいな。
そうです。
のが僕とポリドック。
ミートアップも結構やりましたよね。
結構やってましたね。
今はもう開催してないですけど。
月1とかのペースで。
おお、結構やってるじゃん。
1、2年やってたのかな。
そうです。
シンフォニー温泉は急にポッと開催されたんですか?
あれは何で発生したのか僕も覚えてないんですよね。
誰が言い出したのかも。
多分後藤さんだったんじゃないかと思うんですけど。
そうですね。なんか前にも1回やったみたいな。
そっか。
そうかも。
第2回みたいな。
もうちょっと昔に多分1回目があって。
なんか久しぶりに第2回やろうかみたいな。
ひでのりさんかな?
そうです。
なるほど。
後藤ひでのりさん。
そういう繋がりだったんですね。
僕、辰吉と澄田さんはシンフォニーミートアップ関西っていうのを澄田さんがやってくれてて。
僕そこに遊びに行った時に多分初めてお会いした。
これが何年前くらいかな。
結構前だと思う。
3年前くらい。
3年くらいですかね。
2019だと思う。
じゃあ自分も一緒にやる。
多分1回本当はペチパー会議で会ってると思うんですよ。
でしたっけ?
確かに。
もう何も覚えてない。
シンフォニーのミートアップを関西でやろうかなって。
確かにそんな話をしたかもしれないです。
多分名前もよく知らない状態でしてたと。
そうですよね。
なんかシンフォニーっぽい人たちの集まりの中にお互いいたみたいな。
岡島さんだったと思うんですけど。
今は別の会社で働いてるんですけど。
あの時は、あれこれ名前出してないでしょ。
そこがシンフォニーを使ってて。
僕が関西でシンフォニーのミートアップやりたいなって時に岡島さんにちょうど相談してて。
2人ともペチパー会議行ってて。
岡島さんにちょっと来てくださいって言って。
行ったところでシンフォニーのグループの人とお話して。
っていうのが多分最初だったと思います。
かもしれません。
その後に関西の方で1回目やった時に皆さんに来ていただいて。
そこでちゃんと名前は把握したって感じですね。
09:02
勉強会とかやっぱりカンファレンスすごいですね。
各地のコミュニティをつなげる力っていうか。
そうですね。
自分もやってて思うんですけど、すごいなって本当思いますね。
そういうところで1回でも会ったらそこからツイッターとかでやりとりするようになって。
実は1,2回しか会ったことないけど、
なんかハートは仲良しみたいな感じになりますね。
なりますね。
めっちゃそれがいいですよね。
僕はでも結構カンファレンス行って知らない人と友達になろうと思ってて。
いいですね。
カンファレンスって最初の頃とかそうですけど、なかなか行くと怖いじゃないですか。
怖いです。
知らない人いっぱいで怖いから、友達いた方が絶対楽しいだろうなと思って。
なるべく知らない人に声かけるっていうのをやってました。
コミュ教ですね。
いやいや怖いです。
渾身会で酔っ払った力を使って。
アルコールの力を使って。
それこそ僕シンフォニー温泉の時、多分何人くらい来てましたっけ?
10人多いぐらい?
10何人くらいかな。
多分それくらいいた中で、僕当時参加者の中で
ゴトウさんとナナウェブさんだけかな?多分知ってる人が。
他全員知らないっていう状態でなんか飛び込んで行って。
バリクソビビってましたよ。
僕もほとんど知らなかった。
ドキドキしながら参加して。
それで温泉ってなかなかのハードルですね。
そう。
逆に良かったかもしれないですね。
いきなり裸の付き合いでもう一気に距離近くなったみたいな。
すごいな。だいぶ近しい関係じゃないですか。
できない気がするけど。
面白いですね。
あれは面白かったですよね。謎でしたね。
ほとんどみんな。
座禅大賢とか全員だったりして。
あの座禅大賢は絶対ゴトウさんの趣味だと思うんですけど。
わけもわからんままに座禅大賢をみんなでして。
なんか楽しかったですね。
この前のPHPカンファレンスでポリトオクさんと久しぶりに会って
ポッドキャスト出してくださいよって言ってくれたのがめちゃくちゃ嬉しくて。
出たかったです。
絶対呼んでテーマつけてなんかやろうってずっと思ってて。
ちょうどよかったですね。
12:03
ポッドキャストってなかなか呼ばれないんだけど。
普通に出たいじゃないですか。
出たいですって言ってもらえるのめっちゃ嬉しいんですよね。
最近子育てしてるせいかブログを書かなくなっちゃったし。
登壇もなかなかしなくなっちゃった。
もともと登壇苦手ってのもあるんですけど。
あんましないんで。
目立つ場所がないなって。
目立ちたがらないなって。
忘れ去られてくんじゃないかっていう不安があったんで。
ポッドキャスト出たいなって思って。
存在感を出したかった。
目立ちたがりだったんですね。
目立ちたがりってのはかもしれないですけど。
忘れられてく感じがあってちょっと怖いなと思って。
コミュニティとの繋がりがちょっと気迫になっていくというか。
そうそうそうそう。
それはなんかわかる気がしますね。
っていうのがコロナになってからイベント、イベントというか勉強会とかを頻繁にやらなくなったので。
いなくなっちゃいましたもんね。
会話する場がないので。
これ始めたのも結構総合の影響があって。
なるほど。
人と話す場がないなと。
ツイッターでは見てるけど話すってなかなかないじゃないですか。
確かに。
そういうのを埋める何かとしては非常にいいなと思って。
いいですね。
やってますね。
白い。
そうそう。そんな感じです。
3人の関係性が分かったところで。
エンジニアとしてどういったことをやってきたのかっていうのが全然わからないので。
その辺りを聞けるといいなと思うんですけど。
どういう順番でいいかな。
墨田さんから聞いてみようかな。
これからですか。
フリーランスっていうこと?
そうですね。
プログラマーとして活動しだしたのが新卒で会社員になってから。
それまではちゃんとプログラムっていうのを作ったことはない。
学校では専門学校でパソコンでできることを何でも経験しようっていうコースだったので。
プログラムも一通りは一応触ったことはある。
ちゃんとしたプログラマーとして活動した人を入社してからで。
その頃はPerlを最初書いてました。
15:00
Perlでわーってプログラムを作って。
最初新卒で入った会社はWeb製作の会社で、システムの開発も含んでたんですけど。
そこで今で言うバックエンドの開発部隊に配属されて。
Perlでわーって作る。
その時の会社がPerl部隊とPHP部隊っていうのが入れています。
最初Perl部隊だったんですけど、PHPの方もちょっと手伝ってほしいっていう話になってPHPを触り始めた。
そこからPHPを触り始めている。
でも何だかんだで12、3年はもうPHPを書いている感じになる。
最初Perlですね。
そうなんですよ。Perlだったんですよ。
PerlでCGIを作ってまして。
もう20年前なんで。
CGIとかを作って。
その会社でPerlだったりPHPだったり。
社内のシステムでちょこっとだけRuby書いたりとか。
アプリちょっと試しに作りたいとかっていう話があって。
オブジェクティブシート。
いろんな言語を経験させてもらって。
その会社に入って10年ぐらい経った時に初めてコミュニティに参加して。
それまでコミュニティに一切参加してなかったんですけど。
最初はCoder Dojoっていう子供向けのプログラミングクラブのコミュニティがあって。
そこに初めて参加して。
たまたまそこがワードプレスのコミュニティの人が多かったから。
ワードプレスのコミュニティにちょろっと顔を出して。
ワードプレスだからPHPのコミュニティともつながって。
PHPのコミュニティにちょこっと顔を出して。
どんどんコミュニティに顔を出すようになって。
そのコミュニティでフリーランスの方が何人かいって。
意外といけるんだなっていうのがなんとなくわかったので。
試しにフリーランスになってみようかなって思って。
6年前くらいにフリーランスになって。
そこからPHPをメインに。
入り口はPearlなんですね。
ジャバもちょっとやってた。
僕も最初Pearlちょっと触ってたんで。
なんかちょっと親近感ですね。
Pearlいい言語だと僕は思うんですけど。
PHPはもちろんいい言語ですね。
Pearlもなんだかんだといい言語だったので。
難しかったですね。
触ってはみましたけど。
なんとかやってた感じですね。
そこからPHPだったんですね。
18:00
そうです。
なるほど。ありがとうございます。
続いて、ポリトックさんいいですか?
そうですね。
自分は最初ネットワーク系の専門学校に行ってて。
全然プログラミング苦手だったんですね。
その学校でネットワーク系の会社の就職が決まってたんですけど。
僕は音楽がすごい好きだったんで当時。
サマソニと研修が被ったんですね。
難しい問題ですね。
もちろん何の迷いもなくサマソニを取るわけじゃないですから。
内定を断って。
そこから卒業してフリーターになったんですけど。
当時IT系のカスタマーサポートでバイトしてて。
そこでExcelとかめっちゃ触るようになって。
ウェブプログラミングを覚えたら面白いんじゃないかなと思って。
そこからウェブプログラミングのバイトを始めて。
そこでPHPに出会うんですね。
そこからずっとPHPを書いてるんで。
PHPはもう16年くらい書いてる。
20歳から書いてる。
でもそのバイト辞めた後にまた学校行ったりとか。
気づいたらフリーランスになってたっていう状況ですね。
気づいたらそうなるんですね。
他のバイトもしてたけど。
もう一回専門学校行ったりとかもしたんですけど。
そのタイミングで友達のお姉ちゃんがウェブの制作会社だったりとかして。
そこから仕事もらうようになったりとか。
気づいたらフリーランスになってたっていう状況で。
その後、知り合い経由でソーシャルゲームの開発会社と出会うんですけど。
そこで初めて就職をして。
初めて就職した時の肩書きがCTOっていう。
よくわからない感じなんですけど。
でもそこでけっこうPHP書いたりとか。
当時のFlashライトでしたっけ。
言語があったと思うんですけど。
そういうの触ったりとかしてて。
っていうところで。
ソーシャルゲームに飽きたというか、ソーシャルゲームの開発に疲れて。
今度はSEOの会社に転職をして。
そこも2年くらいやったんですけど。
そろそろ転職しようと思って旅行系の会社に転職したんですね。
その時はリモートワークがしたいと思って。
21:00
当時2015年にフルリモートの会社に入って。
そこから3,4年くらい働いて自分で会社を作るという流れですね。
やっぱり入り口がいいですね。
サマソニーを選ぶっていうね。
これは絶対ですよね。
ロックですね。
親にはめっちゃ怒られましたけどね、もちろん。
でしょうね。
でも就職できなくてもバイトいっぱいあるし、
IT系のバイト時給高いし大丈夫っしょくらいな感じではありました。
今考えれば恐ろしいですけど。
エクセルずっと触ってからウェブプログラミングを覚えたらいいかもみたいになる。
その思考のジャンプは何が起きたんですか?
僕も気になりました。
エクセルを使ってて、当時バイト先にエクセル好きな人がいて。
関数とかいろいろ話をし始めるじゃないですか。
だんだんVBAに行き始めるじゃないですか。
今度エクセルの検索遅いかなって。
SKLとかで使えたりするんで、SKL使い始めたりして、
これウェブでよくね?みたいな話になってくるんです。
っていう流れです。
すごいな。
そこから入ってくる人、あんまり聞かないですよね。
そうですね。
面白いけど。
バイトが多分何十人とかいた環境だったんで、
そんな中でデータの情報の管理をしなきゃいけないっていう当時。
そういうところで無理やりエクセルを使ってたんですけど。
それだったらウェブの方がいいんじゃないかって思って。
っていう流れ。
なるほど。面白いですね。
エクセル自体は高校生の頃から好きで。
どんな高校生なの?
うちの父親がエクセルマニアだったんですね。
なるほど。ヤバい家系なんだ。
エクセルで関数だけを使って情報管理のシステムを作るっていうのをやってた。
そういうのもあったから、環境もやっぱりあると思うんですよね。
面白いですね。なかなか聞かないパターンですね。
そうですね。
面白かった。
続いてたつきさんですか?
はい。僕はポリドックと違って堅実に地道に歩いてきた人生なんですけど。
24:04
大学でも情報学部、情報科学科っていう完全にコンピューターサイエンスをやるところに行って。
そこではソフトもハードも一通り幅広く学んだんですけど。
その中で特にプログラミングが好きだったのでその道に行きましたっていう感じで。
大学入ってから20年間プログラミングだけやってるみたいな感じの人生です。
大学院まで行ったので6年学んで、新卒で東京の大企業に就職したんですけど。
4年くらい働いて大企業は向いてないってなって。
そこで大学時代の同級生が僕の前職にあたる会社を名古屋で起業して自分で経営してまして。
僕はその大企業に勤めながら友達が名古屋で起業してるっていうのは知ってて。
この大企業という環境に疲れ果てた時に、
Facebookとか当時見てたら友達がキラキラキラキラして毎日楽しそうに仕事してるのが見えるじゃないですか。
なんて羨ましいんやって思って。
Facebookはキラキラしてますからね。
今思えば演出されたキラキラだったのかもしれないですけど。
僕の方から声かけて会社辞めようと思うんやけど、
プログラマーとか欲しかったりせえへんっていう感じで聞いてみたら、
ぜひ一緒にやろうみたいな話になり。
その友達が経営してた会社が名古屋にあるカルテッドコミュニケーションという会社なんですけど、
2012年の1月からCTOとしてジョインして、
それを8年間ぐらい続けてます。
このカルテッドという会社、一番最初入った時は、
共同創業者が2人、その友達の社長ともう1人、2人で創業してて、
僕が入った当時、社員さんが2人いて、
僕が3人目の役員、トータル5人目のメンバーっていう感じで入って、
当時はウェブを中心とした何でも屋さんみたいな会社だったんで、
制作もやるし、名刺とかチラシとか紙もやりますみたいな。
報告もやるし、お願いされれば基本何でもやりますみたいな感じの会社だったんで、
社内にも僕が入った時には、
27:01
PHPのワードプレスの制作案件とかがあったりして、
それを最初のプログラマーだったんで、
もともといた社員さんが本読みながら一生懸命頑張って
ワードプレスいじってるのを僕が巻き取って、
一応プログラマーとしてその辺を対応するみたいなところから始まり、
自動的にペチパーになっちゃったみたいな感じで。
自動的に。
最初、新卒で入った会社では大企業だったんで、
開発の部門にはいたけど全然コードを書くチャンスはなくて、
協力会社さんの尻叩きみたいな仕事ばかりやらされてて。
一応Cプラで書かれたコードを扱ってはいましたけど、
自分で書くことはほとんどなくて、レビューするとか。
PHPは本当に全職カルテッドに入った時に独学で勉強して覚えました。
それを8年間やってる中で、
結構いろいろ会社もおかげさまで、
僕が辞めるまでの間にだいぶ成長しまして、
2012年に5人目のメンバーとして入ったんですけど、
2020年3月に役員退任する時点で、
多分70人くらい。
役員と従業員合わせて70人くらいの状態で僕辞めまして、
そんだけ会社成長すると、
CTOって言っててもやってる仕事を8年間でめちゃくちゃ様変わりしてたんで、
最初の頃のゼロから1を作るフェーズが一番楽しかったなと思っちゃって、
独立してフリーランスになり、
今年法人にしましたみたいな。
皆さん、PHPに至るまではいろいろ違ってて面白いですね。
そうですね。
そしてそのPHPを触ってシンフォニーに至るまでなんですけど、
これ皆さん、何がきっかけでシンフォニーに出会ったというか、
何を…
僕はもう明確なきっかけがありますよ。
教えてください。
人からのすすめです。
全職でCTOやってた時に、
一番最初にエンジニアとして採用して、
30:00
一緒に開発やってもらってたメンバーの子が、
すごい優秀な人で、
何なら僕はその人、
僕より10歳くらい年下でしたけど、
めちゃめちゃその人から勉強させてもらって、
最初は、
社内システムみたいなのを一番最初に作った時に、
確かZendの1系で最初作ったんですよ、僕が。
それをどっかのタイミングで結構早い段階で、
スクラップ&ビルドでK-9-2で書き直して、
それも僕の技術力が当時相当に低かったせいだと思うんですけど、
全然立ち行かなくなって、
もう一回スクラップ&ビルドしたいってなった時に、
部下の人が、
PHPだったらシンフォニーが絶対いいと思いますって言ってくれて、
お前がそう言うならそうなんやろって言って、
僕は乗っかったみたいな。
そこから、書けば書くほどシンフォニーめっちゃいいやんってなって、
もうそれ以来ずっとシンフォニーですね。
でも、出始めの頃ってさっき言ったような…
あれ、博士さん止まってる?
止まってるっぽいですね。
聞こえない?
大丈夫かな?
まさかの。
僕が止まってる。
どうしよう。
これは事故か。
僕らの波形は上じゃないでしょうか。
録音はできてるけど、
博士さんだけ声が届いてないパターンなんですね。
そうですね。
これはでも、一回抜けてもらうとかは多分難しいですよね。
ホストなんで多分難しいですよね。
それがでも録音できてるとしたら、
あ、こっちは聞こえてる。
ポリドックと同じ。
なんだこの現象は。
これはですね、赤瀬さんの映像がフリーズした状態で見えてて、
声は一切届いてない。
下の波形も赤瀬さんのところは動いてないっていう感じですね。
めっちゃ笑顔のまんま固まってる。
多分これ一回抜けて、
めっちゃにこやかに聞いてるなって思ってたら。
いやー、生涯の事故りました。びっくりしました。
こんなこともあるんだね。
初めてですよ。
どういう話だっけ。
多分僕がシンフォニー使い始めたきっかけの話をして、
これからずっとシンフォニーですねって言ったところら辺で。
僕が固まったんですよ。
僕がフリーズをして。
33:02
その頃ってシンフォニーをタスキさん触り始めた頃って、
おそらくケーキとかゼンドとかが使われてた頃だったと思うんですけど、
そのシンフォニーの方が絶対いいですよって言った人は、
すごい先見の目ですね。
すごいんですよ。めちゃくちゃ優秀な人で、
本当に僕はペチパー人生の礎をその子に作ってもらったっていう感じで。
ほぼ全てのことを教わりました。
それ本当にすごいよな。
多分ほとんどの人がケーキを触ってたと思うんですよね。
そうですね。当時はケーキ全盛期って感じですね。
すごい時期でしたね。
僕もゼンドフレーマークの地形をやってて、その後はずっとケーキでしたもんね。
僕もそうでしたね。ゼンド1、ケーキでした。
ゼンド1系で2系に上げるのがしんどそうだなっていう話をして、
作り直すんだったらどれ使おうみたいな感じでケーキを触った気がするので、
そのシンフォニーという選択肢をその時にしてるのがすごいなって。
その人がすごかったっていう。
僕が乗っかったらたまたまいい結果になったっていう感じですね。
触り始めたらすぐに良さに気づきましたけどね。
とにかく当時からPHPストームプラスシンフォニープラグインで書き始めてて、
K-2で書いてる時って全てのデータが配列じゃないですか。
はいはいはい。
配列のキーを見に行かないとわからない問題みたいなやつにめっちゃ苦しんでて、
PHPストームプラスシンフォニープラグインでやると全てがオブジェクトなんで、
ほぼ保管されて何もタイプしなくてもコードが書けるっていう感動体験がありました。
ありましたね。
なんじゃこれ、これ教えてやって思いましたねマジで。
超感動しました。
そうか確かにK-1は配列でしたね。
あれ3から配列やめたんでしたっけ。
あれは辛かったです。
確かに3はオブジェクトになってましたね。
3から触ってない。
だいぶ作りが変わってて、触ってないですね。
見てないですね。
すみなさんとポリドックさんはシンフォニー触り始めたんですか。
僕は多分SAO会社にいた時だったんで、2013年かなに、
36:03
なんとなくシンフォニー触り始めたんですよ多分。
それまではゼンド触ってたりケーキも結構書いてたんですけど、
なんかやっぱ上手くコードが書けないなっていうものがあって、
じゃあシンフォニーをやってみようと思ってシンフォニーを触り始めたら、
面白かったっていうか、面白いのもあるんですけど上手く書けない。
シンフォニーって正解っていうか綺麗に書けたっていうのがなかなかできなくて、
すごいずっと悩んでたんですよ。
それが面白くて。
多分シンフォニーフレームワークって触ったことある人だと分かると思うんですけど、
こういう書き方しなさいみたいなのがあんまりなくて、
結構人によって書き方が違うんですね。
で、その答えが分からなくて自分の中で。
どんどんハマっていくみたいな、面白くなっていくんですよね。
こういう書き方どうなんだろう、ああいう書き方どうなんだろう、
ずっと考えて、気づいたらシンフォニーしか触らなくなったっていう。
すみださんは?
僕はですね、
前職が、最初なんですけどフレームワークを使わずに作ってて、
完全独自の、その会社のフレームワークじゃなくて独自ライブラリーをいっぱい持って、
それを組み合わせて作っていくっていうスタイルだったんですね。
で、あるタイミングでさすがにちょっとそれは大変だし、
世の流れとは合ってないからフレームワークを使うようにしましょうって話になって、
何を使っていきましょうって選んでた時に、
結果その時僕はそれほどPHP詳しくなかったので、
PHP詳しかった会社の人が、
ケークPHPが日本では流行ってるらしいのでケークPHPにしましょう、
ケークPHP2にして、
導入してそれで作り始めたんですけど、
今おっしゃられたように配列でデータ使ったりとかしてて、
個人的にはちょっとあんまり好きなタイプじゃなくて、
で、なんか他のライブラリーとかないかなって探した時に見つけたのがSymphonyで、
で、Symphonyとその時、名前だけはララペルって一応出てたんですけど、
ララペルはいまいちインとこなくて、
まだ出たてだったから確か出たて、
そこまで今ほど勢いが良くなかったので、
だったんでララペルはちょっと、
Symphonyの方はなんか微妙に響きがいいなってちょっと思って、
ちょっと探してみようかなって思って、
39:01
で、本を探したら、
たまたま一冊だけSymphony2の本があって、
なんていう本ですか?
名前忘れちゃいました。
ただもうその本しかなかったと思うんですよ、Symphonyの本が。
その本書いた人知ってるかも。
小川さん?
Symphony2の本ですよね?
Symphony2って書かれたんですよね、多分。
俺それ、著者知ってる気がするな。
あれですか?
今ここにいませんか、著者。
タイトルにSymphony2って入ってた本ですか?
タイトルにSymphony2って入ってたよ。
それじゃあ、後藤さんと僕が書いた本ですね。
マジですか?
基本からしっかり学ぶSymphony2にも。
そうですね。
すげえ繋がった。
ここでどこかに出会う。
タイトルにSymphony2って入ってるのはここしかないですね。
後藤さんと辰吉さんで。
僕とかもレビューはしてる。
僕は全然副著者で、ほぼ全部後藤さんが書いて、
僕は一生だけ手伝わせていただいただけなんですけど。
本当だ。
この本を買って、その時に、
ちょうど僕が見た時はSymphonyの3が出たか、
ちょっと出てしばらく経ったかのタイミングで、
でも3の本がないからどんだけ探しても、
Symphony2の本を読みながら、
3について勉強し始めたのが最初。
そうだったんですね。
そうなんです。
まさかの。
びっくりです。
お互いその認識なかった?
全然なかった。
森田さん、もっと前からSymphony触ってたのかと思ってましたか?
いやいやいやいや。
触りだしたのは3からです。
2も触ったのは触ったんですけど。
ちゃんと触ったのは3から。
その時に触ってみて、
いいフレームワークだと思うんですよ。
いいフレームワークだと思うんですけど。
Symphonyってエンティティマネージャー使って、
データベース保存したりとか、
ツイグが、
ツイグにPHPの処理書くことができないじゃないですか。
どう頑張っても。
ある程度頑張ったらいけるかもしれないですけど。
ツイグにはPHPの処理ができなくて、
それが今までやってきた、僕のプログラム、
さっき言ったPerlだったりとか、
ちょこちょこ触ったやつだったりとかに
今までの経験とマッチしてて。
ツイグの方は、
僕はPerlでHTMLテンプレートっていう
テンプレートエンジンを使ってたんですけど、
HTMLテンプレートもその中にはPerlの処理を書くことができないタイプで。
42:05
なので、テンプレートには処理が書けないっていう体で
今まで育ってきたから。
フェイクPHPって書こうと思ったら書けるじゃないですか。
並べるとかも。
悪いことはないです。
いいところもあるんですけど、
ただ個人的にはそこはマッチしてなかった。
データベースの処理とかも、
オブジェクトにセーブっていうのが
あったりとかするフレームワークもあるんですけど、
そういう文化に今までなかったから。
それはそれでまた別のライブラリーで
データベースの処理をするっていうのを今まで経験した。
そこにちょっとマッチしたシンフォニーになって思いながら
ぼちぼち座り始めて、っていうのがきっかけです。
いやー、超ショートでめちゃくちゃ面白いですけどね。
めっちゃおもろかったです。
本当だって。
この本の名前で検索したのが初めてなんですよ。
しゃべっちゃおもしろい。
棒には触ることないなって思って。
検索してなかった。
そうですね。
さすがにもう今となっては内容、
結構大部分陳腐化しちゃってますけど、
シンフォニーの本質を知るには
めちゃくちゃいい内容でしたね。
僕じゃなくてコトウさんが書いた部分が本当に
素晴らしく本質を捉えてて、
僕も読んで普通に勉強させてもらいましたね。
今バージョンっていくつなんですか?
今は?
6です。
安定LTSは5…
5.8
5.…ですかね?
あれ?5?
結構…
5.4かな、LTSは。
シンフォニーがあれですよね。
えっと…
.4
そっかー、あれですよね。
最近だと、さっきちょっと出てきましたけど、
ララベルが割と触られてることが多いと思うんですけど、
ララベルで中身を見ると
シンフォニーの名前がちらほら出てくるじゃないですか。
僕はシンフォニーのこと全然知らないので
分かんないんですけど、
全く違うんですけど、
シンフォニーのこと全然知らないので、
分かんないんですけど、
全く違うものなんですか?
違いというか、
その辺りが全然分かってないんですよね。
難しいですね。
フレームワークとしては全く違うっていう答えでいいかなと思います。
僕は逆にララベルをそんなに触ってないんで、
そっちのことが分からないんですけど、
知ってる限りの知識で話すと、
シンフォニーフレームワークって、
シンフォニーコンポーネントと呼ばれる
細かいライブラリーの集合体みたいなフレームワーク。
45:05
一個一個の小さい仕事をする完成されたライブラリーっていうのが
シンフォニーなんとかっていう名前でたくさんあって、
それらのコンポーネントに一つ一つの仕事を任せながら
組み合わさって一個のシンフォニーフレームワークっていう
シンフォニーコンポーネントを統合するフレームワークみたいな形で
シンフォニーフレームワークっていうのがあって、
このシンフォニーコンポーネントたちは
別にシンフォニーフレームワーク以外のプロジェクトでも
めちゃくちゃ広く使われていて、
多分コンポーザーの実装はシンフォニーコンソールを使って
実装されてるんじゃないですか。
これ間違ってたら切ってほしいですけど。
そうなんですか?
違うかもしれないです。
そんな感じで、いろんな有名なライブラリとかも
実は内部でシンフォニーコンポーネントを使われてるみたいなパターンがすごくよくあって、
ララベルも中身の実装には大量にシンフォニーコンポーネントを使ってるはずで、
報道を読んでいくとシンフォニーコンポーネントに行き当たるみたいな話だと思ってます。
でもフレームワークとしては全く別物ですよね。
全くって言っていいのかどうか分からないですけど、別物ですよね。
僕はその辺が分かってなくて、
最近触ってないっていうのももちろんあるんですけど、
ちょっとPHPの開発から外れちゃったので、
最近触ってないっていうのはあるんですけど、
その辺りもし詳しく聞けたらなと思ってたんですけど。
難しいな。
僕は去年かな、ララベルを書いてたんですけど、
そんなにララベルをうかっつり書いてたわけじゃないんで、
すごい分かるってわけじゃないんですけど、
全く違うなって感想しか出てこないというところがあるのと、
やっぱララベルの方が正直僕は難しかったっていう印象が。
PHPストームってやっぱり、
ORルームの違いが四方的なのかなって。
ドクトリンとヨロケンとの違い。
そこはやっぱりすごい大きいですよね。
その辺は聞きますね。
アクティブレコードパターンか、
あれ?そうじゃないかみたいなところ。
ORルームっていう違いが結構大きくて。
そこは大きいですね。
あとシンフォニーフォームがないと、
僕は不安になるタイプなんで。
細かい。
シンフォニーフォーム。
シンフォニーコンポーネントの一つで、
48:01
シンフォニーフォームっていうのがありまして、
ウェブのフォームを吉名にやるための
ライブラリなんですけど。
シンフォニーユーザーの中でも結構
好き嫌い分かれるというか、
割とシンフォニーコンポーネント
2大難しいやつ。
分かる分かる。
フォームとセキュリティみたいな。
そういう街の噂もあり。
結構難しくて手に負えない
っていう人も多いんですけど、
マニアには結構。
使えるようになっちゃう。
僕も個人的にはシンフォニーフォームすごい好き。
確かに難しいし、
イージーに見せかけて
喜んだことをやろうと思うと、
めっちゃコード読みに行って
理解を深めないと
新しい行動を実装できないみたいなことが
たまにあるんで、
それがしんどすぎて
嫌だなっていう人がいるのは分かります。
最近はあんまりPHPでフォーム
作ることも減っちゃったんで、
あんまり使う機会がないですけど。
でもデータバインドさせるのにも
全然使えるんで。
SPAのアプリでも全然。
API書く時にも
データのシリアライズとか
ユーザーの入力を
1回シンフォニーフォーム経由して
内部のオブジェクトに変換するみたいな。
その時にバリデーションをかませて
いい感じにエラーのオブジェクトを生成してくれる
みたいなやつとかを
勝手にいい感じにやってくれるんで。
あれがないと不安になっちゃいますね。
他にシンフォニー
ここいいよとか
お勧めポイントありますか?
シンフォニー
さっきラベルとの違いで
僕の記憶違いかもしれないから
もし違ったら
最初ラベル
シンフォニーが大きすぎるから
そのいいとこだけを
ちっちゃくまとめたフレームワーク
っていうイメージが
シンフォニー2とか3の時って
すごい大きかったじゃないですか。
今ってシンフォニーコンポーネントで
さらに細かく分かれてますけど
昔ってこう全部が
それがでかすぎるから
それよりもちょっとちっちゃいの作ろうぜ
みたいな感じのイメージで
ラベルがあって
だったんですけど
51:01
シンフォニー4から
シンフォニーコンポーネントが別の
別のパッケージになって
シンフォニーのフレームワークの中に
入らなくなって
そこがまた今のシンフォニーのいいところ
シンフォニー
最初にシンフォニーだけを
インストールしたら
ほぼ何もできないんですよ
コントローラーは
使えるんですけど
スイグが入らないで
HTML出力することができなくて
データベース
ORMも入ってなくて
データベースも触ることも
できなくて
メールの機能がついてなくて
メールも送れなくてみたいな感じで
何もできないんです
なんですけど逆にいるやつしか入れないから
なんか気持ち安全に
使えるんです
データベース使わなかったらORM入ってこないから
ORMが絡むような
脆弱性は絶対入ってこない
メール送る機能がついてないから
メーラーのコンポーネントを
入れなかったら
メール送信に関わる
なんか変なやらかしとかも起きにくい
っていうのは今のシンフォニー
すごくいいところかな
自分がやりたいことだけ
コンポーネント入れれば
それで動くっていうのはすごくいいところかな
あとやっぱ大きいのはバンドルシステムが
あるかどうかってところかなとは
個人的には思ってますね
シンフォニーが
第3社が公開している
ライブラリをバンドルっていう形で
フレームワークに組み込みやすくなっていて
そこがやっぱすごい
使いやすい
ララベルの場合は
設定ファイルコピーしてきて
やるみたいなパターンだと思うんですけど
シンフォニーはバンドルって
サードパーティーの
ライブラリを入れる機構があるから
結構いろいろやりやすい
っていうのはありますね
オートワイヤリングですかね
でもオートワイヤリングは
どうなんだろう
ララベルにも全然
ある気がするけど
ララベルって
デフォルトだと
コントローラーかコンソールの
クラス
くらいしかオートワイヤリングしてくれなくて
あとはサービスプロバイダーに
ごにょごにょ
確かに確かに
確かに
シンフォニーは
エンティティと何でしたっけ
ディペンペンシーインジェクション
でしたっけ
エンティティ関係の
パッケージと
何かのパッケージ以外は
全部オートワイヤリングする仕組み
なので勝手に
DIしてくれるんですよ
コンストラクターに引きつつ
それって言うと多分ララベルの場合は
DIに
登録されてないオブジェクトが呼ばれたときに
その場で解決してくれる
っていうのがあるから
そこは
あんまり変わらないかな
多分
54:04
ララベルの庭が知識でしゃべってるんで
怒られそうな気がしますけど
オートワイヤリングとか
パラメーターも設定できたりするじゃないですか
そういう細かいDIの機能は
面白いですか
DIが
ヨシナに動いて
注入してくれるからっていうのがあって
書き方が人によって違うっていうのは
そこが
個人的には
どこでデータベースの処理をするかっていうのが
全然
多分この3人全員違うんですよね
データベースの
トランザクションを書くところ
違いますね多分
面白いですね
全然僕は触ったことがないので
どんなものかっていうのを
いろいろ聞きましたけど
未だに面望が見えない感じ
今の進行に
多分そこまでは難しく入ってます
結構やってみたらみんな楽しんで
もらえるんじゃないかな
難しくないと思いますね
今の
オートワイヤリングとかって
進歩にいくつから
入りましたっけ
4ぐらいだった気がします
4
多分4ぐらいだったと思うんですけど
それなかったときは
DIの設定
マジで全部手でやむるとか書かないといけなくて
めちゃめちゃめんどくさかったんですけど
そういうのも
細かいところで言うと
DIが特に何も気にしなくても
自分の書いたクラスの
コンストラクターに
引数にインターフェースの
名前を書けば
そのインターフェースでバインドされている
実体のクラスが勝手に入った状態で
動いてくれるみたいな
あんまり内部のことよく分かってなくても
ルールにのっとって書けば
動いちゃうみたいな
便利機能みたいなのが
多分どんどん増えていっているし
そのイージーとシンプルの
いいとこ取りをしている感じが
僕はすごいあるんですよね
あんまりよく分かってはないけど
ドキュメント見ながら言われた通りに書けば
とりあえずいい感じに動くものが
作れて
なおかつ
なんか細かいことをやりたい
とかってなったときにも
ドキュメントに大体のこと書いてるし
最悪書いてなくても
シンフォニーのコード読みに行くと
シンプルなコードで
何をすればどうなるかが
すごいよく分かる
57:00
手の込んだことをやりたい人にも
ちゃんと自由が
効くというか
っていうところは
好きなポイントですね
自由度は本当に高いですね
そう なんか
フックポイントが全てに用意されてて
これやりたいなって思って
できないことがないんですよね 基本的に
あ このケースまで
ちゃんと考えてくれてたんや
みたいなことが
日々それの連続なんで
作ってる人マジ天才やなって思います
なんでわかったんみたいなことがよくあります
俺がこれやりたいと思うって
なんでわかったんみたいなのが
ポーンと用意されてて
どうですか
駆け出しの人とかにも
おすすめな感じですか
シンフォニー
僕は個人的にはむしろ
おすすめですね
今一番流行ってるのは
ララベルだと思うんですけど
僕はララベルをそんなに使ったことがないので
ララベルを下げるような
発言はもちろんできないんですが
シンフォニーは
なんかね
僕がシンフォニー
使い始めた頃に
すごい感じてたのは
シンフォニーの
おかげで
自分のコードが矯正されていくっていう
感覚がすごいあって
シンフォニー使ってるがために
いいコード欠かざるを得なくなるみたいな
のが体験として
すごいあって
だからその右も左も
分かんない人にこそむしろ
シンフォニー使ってもらえたら
いいのかなって個人的には思ってます
なんかララベルだと結構
パッと簡単にできる
ってなんかすごいな
と思ってて
強力なものがいっぱいある
ただ
やっぱ
アプリケーション作る
それ以外にも結構複雑な部分
いっぱい出てくるときに
学習するのってすごい大変だと
思うんですね
それを先に
キャッチアップしたいんだったら
シンフォニーのほうがいいんじゃないかな
とは思います
そうですね
次の複雑度
まで
織り込むかっていうことなんじゃないですかね
自分がやろうとしている
プロジェクトで
本当に最低限ここまで動けば
絶対にこのプロジェクトはOKっていう
線がかなり手前にもし見えてるんなら
イージーな
フレームワークを選べばいいと思うんですよ
自分の書くコードが
少なくて済む便利な
ちょっと書けばいい感じで
動いてくれるフレームワークでいいと思うんですけど
多分その先が
アプリケーション開発には
あって
何かもう
何十年も
仕様変更に仕様変更を重ねていかなきゃいけない
っていう未来が見えてるんだとしたら
1:00:01
目先のイージーに飛びついても
後々自分が苦しみますよね
っていう
そういう時にこそ
シンフォニーは
僕はおすすめですよっていう感じですね
シンフォニーって
やろうと思えばというか
普通の
普通のMVC
システム作るのも
サクッと作れるんですよ
そんなん作れないような雰囲気が
あるんですけど実は普通にMVC
作れたり
するんですけど
で
ただそれでとりあえず一旦MVCで
今まで何かどっかの
学校だったりとか
何かの本だったりとかで読んだ感じで
システムを作ったとしても
竜木さんが言ったみたいに
今後運用していかないといけない
運用していく中で
メンテナンスしていく時に
自分の経験も上がっていくから
こういう書き方がある
こういう原則があるから
これに戻らないといけないっていうのも
学んでいける
学んだ時に
シンフォニーって結構その学んだこと
通りに作り直そうと思えば
簡単に結構リファクタリング
書ける
運用だったりとか
自分の経験に合わせた作り方ができる
っていうのがすごい良い
フレームワークだなと
コードの勉強にはなりますよね
シンフォニーのコードを
書けましていると
そうそうそれめっちゃめちゃあります
シンフォニー自体のコードが
とんでもなくよくできているので
こんな書き方できるんだ
めちゃくちゃ勉強になります
こんな書き方できるんだとか
結構学びが多いし
未だに
探しててこういう書き方あるんだって
未だに学びがあるんで
本当そういう
シンフォニーの良いところって
たどれますよね
どうなってるんだっけってなった時に
コードから
それこそPHPストームとかでポチポチポチポチやったら
ちゃんと追えるんですよ
ここがここにあってこれがここにあって
ここから呼ばれててっていうのがすごい追いやすいので
読むのはすごい楽なフレームワーク
うん
PHPストームで追えるし
あとXDebugでステップ実行
ちゃんとすれば
ほぼ理解できるので
そういう意味では
学習っていう意味でもいいかもしれないです
実際に
プロダクションで使わないとしたら
洗練されすぎて
読めない時もありますけど
どういうことなんだっていう
そんなシンフォニーの
勉強ができる
会は開かれたりするんでしょうか
なんかなんとなく終わっちゃいましたよね
シンフォニーミートアップは
1:03:00
結構頑張って続けてたんですけど
主催してたメンバーが
それぞれ
状況が変わったりとか
忙しくなったりとかして
なんとなくちょっとペースが落ちて
自然にやれなくなっていくみたいな
ことがあり
澄田さんがやってくれてる
シンフォニーミートアップ関西も
コロナから
パタッと
っていう感じで
止まっちゃってます
オンライン
シンフォニーミートアップって
その
相談していただいて
前で話をワーってしてもらう
っていうのももちろんあるんですけど
シンフォニーミートアップ関西は
特にそうなんですけど
雑談するパターンで
オンラインだと
すごい難しいんですよね
登壇してもらって
喋ってくださいはすごい喋ってもらえるんですけど
その喋ってるのを
見ながら
前で雑談するっていうのは
できないから
オンラインはなかなか
ちょっとあってなくて
1年に1回とか
半年に1回ペースで
一応オンラインでやったりはするんですけど
やったとしても雑談会だったりとか
ビール飲みながら
とかぐらいしかできない
もうちょっと
落ち着いてオフライン化が
できそうだったらまた
どっかの会場で
喋りながら
感染対策を取りつつ
やれたらいいな
そろそろいけそうな気がするんですけど
福岡の方も
やりたいんですけどね
福岡行きたいですね
福岡ほとんど行ったことないので
行ってみたいですね
来年期待してください
お
俺が言ったら怒られるのかな
怒られるかもしれない
ホテル探しとこう
コツレ大丈夫かと
一応ね
一応企画は考えてはいるので
できるといいねという話はしています
楽しみ
あとSymphony勉強したいっていう
文脈で言うと
勉強とは違うかもしれないですけど
Twitterのコミュニティ機能で
Symphonyの
コミュニティ
澄田さんが作ってくれてて
そこで
最近あんまり動きないんですけど
Symphony書いてて
困ったこととか
投げてもらえたら
多分僕らの誰かとかが
結構丁寧に説明したり
話をしてきてるんで
そことか活用してもらえたら
なんか空いてる人が
質問には全然答えるかなと思います
ありがとうございます
1:06:01
その
コミュニティ機能のリンクを後でもらって
後でね
そうですね
といったところで
多分
切断されてから30分ぐらい喋ったので
おそらく合計で1時間ぐらい
喋ったんじゃないかと
ちょっとどれくらい切れてたかは
あれなんですが
このあたりで
締めさせてもらおうと思います
では第21回はこの辺で
締めさせてもらいます
最後にもう一度
ツイッターのハッシュタグについてお知らせです
ハッシュタグはカタカナで
つなぎめFMです
ツイートお待ちしてます
ということで今回の
つなぎめFM第21回は
ポリドックさんと澄田さんと
たちきちさんをお迎えして
お話させてもらいました
皆さん今日はどうもありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
