『トークの教室』読書会
ツイてるブッククラブです。 ツイてるブッククラブは、橋本大也、いしたに正樹、聖幸、たつをがお送りしている
月に一冊、本を読もうというポッドキャストです。 4月の課題図書は、かわいで新書から発売されている藤井青銅 トークの教室
面白いトークはどのように生まれるかをレビューしていきます。 では最初に大也さん、よろしくお願いします。
この本、いろいろ学ぶところが多かった本だなと思います。
面白いことって、しゃべる必要がないというか、日常にあったことを分かりやすく語ったり、自分の気持ちをちゃんと自分の言葉で言えるようになる。
誤解がないように言葉が選べる。それが意外に人はできないものなのですということが書いてあって、そこがまず、なるほどねって思ったところでした。
あとは、ようやくを先に言うなとかね。プレゼンテーションとかだと、どうしても先に結論を言ったりようやくを言ったりすることがとても多い気がしていて、
いわゆるプレゼンテーションとは違うという当たり前なんですけど、これはトークだからということを、準備しちゃうんだけれども、
普通は文章にしちゃうと、あらかじめテンポよくしゃべれないというか、そういうことが何度か書かれていて、これもそうだよなと思ったというのがあります。
あと、人に合う、キャラクターに合うという意味ですが、キャラクターに合うかどうかということも重要なのだということなどが、いろいろ参考になったところなんですね。
ただですね、私はこの本に関しては2つ星で、正直あまり面白くないというのが感想です。私はあまりバラエティ番組を見ないし、漫才を見てもほぼ面白いと思ったことはないので、ここに書いてあるビートたけしとかもそれほど面白いとは思っていないので、
それを真似するということ自体があまり意味がないことなので、あまり面白くなかったというのが正直なところです。
これはあくまでテレビのトークとかラジオのトークだと思うんですけれども、自分はあまりそういう場所でそういうことを期待される人間ではないので、自分には必要ないなと思っちゃったというのが正直なところかなと思いました。
逆にこの人の文章、冗長でラジオで喋ってるみたいになってるんだけれども、これは読みにくいというのが感想です。ちょっと辛口な出だしです。以上。
面白いトークの要素
はい、ありがとうございました。なかなか珍しく辛口でしたね。
続いてたつをさん。たつをさんもテレビ見てるのかなと思ったんですけど、たつをさんよろしくお願いします。
あまりテレビとかは見ないんですけど、この本、僕一番面白いなと思ったのは台本の話が出てきて、トークといえどもある程度の台本があるんだけれども、
それさっき大也さんも言及してましたけど、文章にしないでメモの裏列だって。ここで実際にその現物がこの本に載ってたりするんですけど、
アウトラインエディターのアウトラインがずらーっと並んでるみたいな、そんな雰囲気。
木耳みたいなもののちょっと肉付けがしてあるものみたいな感じになってたので、なるほどと思いました。
僕もこのポッドキャストとかで、感想言ったりとか本紹介するときのメモっていうのも、大体こんな形だったので、
なるほど、やっぱりトーク的なものの根本っていうのはこういう形なのかなと思いました。
話したいことを忘れないようにって意味合いもあるんですけど、別にいろいろ書いてあるけど、書いたものを全部言う必要はなくて適当にピックアップしてやればいいよとか、
その辺にアレンジの種が含まれてて、トークがどう進むかによってその辺いろいろやっていくってところが、そっち系のトーク的な仕掛けなのかなとは思いました。
僕、メモだなんだとかそういう話は好きなので、実際の台本っていうのがあってこういう形になってて、こうやって使ったりとか使わなかったりするんだっていう話がピンときて、
これは確かに自分がやってたのにも結構近かったので、いろいろ応用でやっていけるかなっていうところがちょっと結構得たところでした、この本で。
トークのダメ出し
あとはそうですね、ざっくり言うと小ネタ的な話がバーッとあるところではあるんですけど、
つまらないトークの反面教師の話っていうのはあるあるではあるんですけど、確かにそうだなっていうのがあって、
話が長いのは良くないよねって言って、7分くらいでだいたいふと一息するタイミングがあるよっていう話があったんですけど、
このポッドキャスト、ここ数回とかちょっと見てみると、だいたい5分から10分とかそんな感じなんですけど、
選定会の時は一人結構10分超えるのがあって、結構40分超えなったりするので、
となると我々はちょっと話が長いおじさんなのではないかとか、ちょっとその辺は反省するポイントかなとちょっと思ったりしました。
あと反面教師ネタはいろいろあって、自慢話をするのはいかがなものかみたいな、最近読んだ本であったような話であったりとか、
昔話は大昔よりかは最近のちょっと昔の話みたいな、大昔じゃなくてちょっと昔の方が共感できていいよみたいな話とか、確かにその辺そうだなと思ってました。
この著者のトークの本質みたいなところ、著者のトークについての考えみたいなのが最後にまとめてあって、
バルーン的な対話みたいなバルーン的な感じでぷかぷか浮かんで、やがてシャボン玉のように消えて、面白かったねって感想だけが残るみたいな。
トークってそんなもんなのかもしれないねっていう話があって、確かにそうだなってちょっと感傷的になったんですけど、
本末転倒というか、今までの話なんだったんだよみたいなところもちょっと思ったりはしました。
ということで、僕としては、分量に対してちょっとネタ的な密度はあれかなっては聞きましたんですけれども、個人的にはちょっと興味がある話ではあったので、
欲しい4.5っていう感じにしたいと思います。以上です。
はい、ありがとうございました。次はテレビもラジオも業界に詳しいいしたにさん、よろしくお願いします。
何ですか、その前振りは。
この本は、評価が僕はすごく難しいというか難しい本で、最初読み出した時は正直実は大也さんの感想にかなり近かったです。
確かに読みにくい、ところどころひどく読みにくいところもあるし、それは多分こういった新書ではなくて、ひょっとしたらオーディオブックみたいなもので聞いたほうがきっと良かった。
喋ってたらおかしくないと思います。
っていうのは思いつつも、僕の中でちょっとこの本を読んでて若干ドライブがかかっていったのは、ダメ出しをするあたり。
ダメ出しをするまでは結構冗長な話だなみたいな。でも、ある意味本ってゼロの人にも喋らなきゃいけないから、ある部分冗長なところは仕方がないと思いつつ、
ダメ出しをするあたりから僕の中では読書体験としてちょっとドライブがかかっていて、そうやるんだなって、ただダメ出しの内容が正解不正解っていうダメ出しの仕方をしないんですよね。
で、それは正解不正解じゃないけどもこうした方がいいんじゃないって話の次に任の話が来るんですよ。
だから無理せずあなたにあった話をしなさいっていうのが正解ではないんだけどもトークとしてはあるべき姿みたいなところにかかっていて、
で、この任の話はちょっとまた来月の選定本の話でも僕は多分することにはなると思うんですけども、
その似合わないこと、自分に合わないこと、それからあとその同じ内容でも誰が喋ってるかによって当然内容って変わってくるみたいな話が一通りあったところで、
ちょうど僕はですね、時期的に大学でまた講義をするにあたって、僕は同じ内容を喋るんだけど、喋る相手の生徒は全く入れ替わってるんですね。
だからまたゼロのスタートになっていくんですよ。
そうすると一番最初に、僕の講義してる大学では最初の週っていうのはお試し受講なんですね。
96人ぐらい履修してたんですけど、どうせ半分ぐらいになるだろうぐらいに思ってるんだけども、
でも別に多くの生徒に残ってほしいとは思わないけども、この先僕の場合半期なんで半年ぐらい付き合う人たちに対して、これから先どういうことを話しますかっていうことをやらなきゃいけないんですよね。
この本を読んだ結果、最初はちょっとプレゼンっぽくいこうと思ったんだけど、ちょっと任の部分を意識して話す感じにしたんですよね。
そうすると、要は生徒の方もだんだん時間がそれなりに大学の講義だとあるので、だんだん打ち解けていくという感じがあって、
改めてこの本をもう一回パラパラとめくってみると、これ何章だっけな。26ページだから、何章になるんだ。
1章だ。1章、1章。ここに面白いトークとは何だろうかっていう定義をしてるんですね。定義付きを一番最初にしていて、
それは別に面白い話をすることではなくて、興味を持って話を聞いてもらえることなのではないかという定義を最初にしてるんですよね。
トークの教室のターゲットと広い読者層
そうすると、この本が目指しているターゲットっていうのは必ずしも面白い話、芸人さんが話す話ではなくて、
人生のどこかにおいて人前で話をしなきゃいけないタイミングっていうのはどっかでくるわけじゃないですか。
ゼロっていう人は多分いないはずなんですよね。頻度が高い人、多い人、低い人っていうのはいるはずだけれども、
それこそ自己紹介であるとか、何らかの形で人前で話をしなきゃいけない。
その時に何の感動を言っても興味を持ってもらうことって必要なはずだなと思うんですよね。
そうなってみると意外とこの本の読者ターゲットは最初にパラパラと最初の方を読んでたよりも、
想定読者っていうのは意外と広いんじゃないかなというふうに思うようになり、
僕も最初の評価は2か3ぐらいかなと思ったんですが、さすがにちょっと冗長なところがあるので5とはいかないんだけども、
4にしてはいいのかなと。それはちょっと最初に思っていたよりも読者ターゲットは思ったより広かったし、
あと一番大きいのは実際に今年の僕の大学の後期の1回目で僕は役に立ったので、
その本は進めないわけにはいかないなという次第でありますという感じですね。
はい、ありがとうございました。皆さんそれぞれ。立場からそれぞれ意見あるんですけど。
私ちょうどこの本買ったとき、オードリーの東京ドームのライブの話題になった時期で、
オードリーの若林さんがこの表紙に推薦文書いたり推薦とか書いてたんで、そこがきっかけだったんですけども、
すごいそこに付加価値を生み出せるというか、そういう人とそういう人じゃない人でもまた評価が分かれるんじゃないかなとか思ったりですね。
あとこの中でラジオやってたの、いろんな方にダメ出ししたとか、構成を直したって書いてるんですけど、
そこどこでおおとか思えるとだいぶポイントもアップするけど、そこ興味ないとあんまり、確かに興味ないかもなとか思ったりもしました。
本を読んで1個か2個でも得ることがあればいいなと思うんですけど、あるあるネタは受けるとかね、ハードルを上げるのはよくないとか、
そういうありがちだけど改めてなるほどなって思うようなことがいろいろ書いてあってよかったなと思いました。
あと話して受けるのは巻き込まれ方がいいってね、自慢にもならないし、
本当はそんなはずじゃないんだけど、僕こういう変な目に合ったんですよみたいのがいいっていうんで、
ちょっと意識的に巻き込まれてみようかなとか思ったり、なんか巻き込まれないかなとか思ってこの1ヶ月やったんですけど、
普段なんでこんな目に合うんだろうみたいに思ってるんですけど、意外に探すとないもんだなっていうのが分かってですね。
話術の多様性と相乗効果
巻き込まれ方はこの表紙にも書いてあるんですけど、表紙の帯かな、
痛い目に合ったときはもうけたと思うようになったって書いてますけど、まさに私その状態で1ヶ月過ごしたんですけど、
意外に狙うとないもんだなっていうのが分かりました。
私は結構バラエティ番組、この4人の中では結構見るほうかなと思うんですけども、
そういう人たちの話術を見てたり、このダメ出しとか台本を見てると、なんかそれぞれ相乗効果で楽しめるかなと思いました。
で、私の星ですけども、星は4.5で、やっぱりこのテレビとかラジオとか全然興味なかったり、
この中に出てくる人の名前とかが分からないとあんまりちょっと面白くないかもなと思って、その分0.5引きました。
ということで、最後はこれは平均とか出すんでしたっけ?
別にそれはない。
別に出せない。ただ終わるんですね。
まあでも今回は大也さんから口だったということで。
ちょっと珍しいですよね。幅がありましたね。
でもいいと思いますよね、それぞれ。
やっぱりそれぞれの人がもう問題で、私あんまりテレビ見ないけど知ってはいるんですよ。
大晦日とか大通りとか見てて面白いと思ったことがないんだ。
逆にくだらない人たちっていう分類のキャラばかり生かせてきたので。
だからマイナスなんですよ。
でもこういうふうにいろいろ多様性がある方が楽しいですね。賛否ある方が。
濱橋本さんが酷評した本ですとかね。
やっぱり多分で私漫才とかが全然面白くないのは、情報量がない話が好きじゃないんだな。
この本なんか最初の方に難しい話とかするなって書いてありますよね。
情報量出すなみたいな。
で、漫才とかバラエティ番組ってなんか雰囲気で情報量ないことをやってますよね。
だから私は楽しめないんだって思いました。
時間あたりの情報量を増やしたら普通の視聴者は疲れちゃいますからね。
むしろ薄くしているわけで。
だからもうあれですよ。
この本で指定している先に結論を言うなっていう側にいる大也さんですが、しょうがないっていう話です。
違う度胸があるんだよね。度胸が違うんですって話で。
ハードルを上げてね。
今回いろいろありましたけども、ぜひトークの教室、私はおすすめですのでぜひ読んでみてください。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
