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おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる、そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
はい。Transform。共同代表の稲垣です。
セルフマネジメントとか、トランジションという理論や実践をベースに、人や組織が前に進む、変わっていくということをサポートしております。
はい。藤田勝利です。マネジメント教育、リーダーシップ教育を専門に、大学生から企業家、経営幹部まで幅広くご一緒させていただいています。よろしくお願いします。
フリコラージュ&ローの吉岡です。ブランディングディレクターとして、いろいろなブランドさんのお手伝いをしております。
何かが来た。
いいタイミングですね。
稲垣系ですか、これ。
多分これ藤竹ですね。
藤竹か。
とりあえず無視しておきますか。
この番組は変わりたいと思っている人を応援する番組なんですが、前回変わるということについて、3人でフリートークをしましたが、話が盛り上がったので、今日も第2回後編という感じでしょうか。
前回ね、変わるっていう話を勝さんが、そもそも変わるって周り言ってる?みたいな。変わるってどうなんだろう?みたいなその問いから始まって、で、僕が変わるって昔言ってたんですよね。
中学生とか高校生の時、自分が何者か分かんなかった時に、とにかく変わらなきゃいけないっていうことを思ってたんです。みたいな話。
で、僕はその時とか髪型も毎月変えたいぐらいでした。みたいな話をしたら、稲さんが、いや僕30年経って髪型変えようと。日本のどこでそこにいたなっていう話。
そこちょっと安心したっていうかね。
でしたね。稲さんは稲さんでしたね。30年前の。でもなんかそっから、ただ稲さんは別に髪型を30年変えないけども、生活は日々いろんな人と会っていろんなことをやって、そもそも会社の名前がトランスフォームですからね。
変わるっていうのは人によっていろんな様々な物理的に変わることもそうだし、物理的に変わらなくても内理的に変わるものもあるし、変わり方はいろんなやり方あるよねっていうのをお話しした感じですかね。
そうでした。すごいまとめ能力。キャスター並み。話をぶつぶつ切って進行しますが、では藤沢勝人さんはどんなことを変化しているタイプでしたか。
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そうですよね。だからそこを前回の話から最後思ったのは、何を変えて何を変えないかっていうのを決めていくというか、分かっていくのも個性、その人の個性によるのかなと思うので、そこを見えてくるとすごく生きやすいんじゃないかなと。
人によってはもう毎月旅行行きたいです。毎月違う景色を見たいです。毎週末キャンプ行って違うところ行きたいですって人もいれば、それこそ服装はすごく変えたいけども、週末の過ごし方はなんかカフェでずっと本を読んでいろんな世界に触れたいとか。なので自分は何を変えて何を変えないかですよね。
で一番やっぱ怖いのは、怖いというか個人的には怖いのは、何でもかんでも変えなければいけないっていうのがむちゃくちゃ疲れる。あるいは周りの流れの中でこれ変えないとダメだよとかっていう押し付けられる変化みたいなのは避けたいなーっていう気もするし、なんかさっき稲田さんの話聞いててもね、学生とかもそういうのあるって言ったんで。
そう、ほんとそうですよね。
なんか、あの、なんだろうな、恐れから変わろうとしてるのか、望みというか実現したいことがあって、そこに到達したいと思って変わろうとしてるのかはやっぱ全然違いますよね。
違うよね。
動機で変わりますね。
そうそうそうそう。割とだからさっきの勝さんの話もそうですけど、その外的要因で変わらなきゃって押し付けられてると変な風に変わっちゃいますよね。
そうなんでね。
でもこうちょっとこう一概にはっていうふうにふと思ったりするのは、特にまあ多分若い時はとか企業化教育とかに関わってると、やっぱ行動がやっぱりすべて新しい行動を起こすことだみたいなのはあるので、
そのステージによっては、やみくもりとは言わないけど、いろんな行動を起こすことでなんか自分の中のストックが増えていくっていうのは事実としてはあると思うんですよね。
だからステージとかによるのかなって気もする。なんか難しいね。
すごいよくわかります。僕も新規事業とかやるときにやっぱり一番最初のフェーズがとにかく行動あるのみだと思ってるんで、
行動してそのマーケットの隅から隅まで見れないですけど、でもやっぱ行動を起こさないとマーケットサイズとかマーケットの裸もわかんないんで、
とにかく動いてやって、動いてやって繰り返して馴染んできたら絞っていくみたいな感じですよね。
そうだよね。それはある。あるし、そうすることで自分の思い込みとかパターンにも気づけたりしますよね。
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そうですよね。
それはあるな。なんか今すごい思い出したんだけど、変わろうとするときに結構頭で考えたりもするじゃないですか。
戦略みたいなのをまず考えてとか、考えた末に考える時間が増えて行動の時間が減るみたいなこともなきにしもあらずで、
それはよくありますよね。
僕はジェレミーと話すときにすごくよく言われるのは、いろいろ考えた中で、
これはクライアントはこういうふうに思ってると思うんだよねとか、
あとこういう前提が彼らにもあると思うんだよね、クライアントにはみたいな話をすると、
もう100%それを実際に聞いたのかって言われるんですよ。
実際に聞いたのか。
で、聞いてなくて頭の中でそういうふうに思ってるに違いない相手はっていう中で会話をするんじゃなくて、
実際に聞かないとわからんよみたいなのがあって、
それも行動だよね。
聞いてないわみたいなのも、やっぱりジェレミーと話をする中で気づかされるみたいなのはすごくあって、
聞いてみると全然違う答えが返ってきたりするんですよ。
なるほど。面白い。
やっぱり僕のパターンとしては、理論武装をしておかないと相手とうまく話せないとか、
先にやっぱり思考でなんとか固めておくべきだみたいなのがあって、
だいぶそれは取れてきた気はするけど、
けどやっぱりもう染み付いてるから、
ジェレミーとか他社からの声とかアドバイスとかっていうのは、やっぱり大事だし、
自分のパターンから違うパターンに移っていくときにすごい必要だなって思います。
なるほど。それ分かりやすいですよね。確かによくあるよね、それは。
個人でも会社でも、なんとなく仮説ではさ、みたいな、
仮説好きだから、仮説ではさ、こんな感じでって思うんだけど、
そうだね、確かにドラッガーもマーケティングの話をするときに、
一番いい方法一つあげるなら聞きに行くことだって言ったんだよ。
実際に会いに行って聞くのが一番分かりやすいみたいな。
でも本当に停滞、会議とかで前に進まないとか、事業が前に進まないときの、またやっぱ行動に移すで、
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どんどんどんどん頭デッカチになっちゃうと、自体が変化しなくて、
なんてよしじゃあずっと会議室座ったから体動かそうって、物理的にだけじゃなくその後のアクションも含めて、
そういうふうに打破していく、ブレイクスルーしていく系とはよくありますよね。
つまりブレイクスルーするってことはみんな気を抜くと行動しなくなって、
固り固まろうとしちゃいますからね。
すごいそれはあるし、確かに何か停滞している、変わりたいけど変われない、
これ個人も組織持ってるときは実際に動いてみてて、今の話でやっぱり取り分け重要なのって、
行動にもいろんな種類があると思うんだけど、コミュニケーションっていうか、
新しいコミュニケーションを作ってみるっていう、顧客に会いに行って、
今までインタビューしなかった人に聞いてみるとか、偏らないように3,4人に聞いてみるとか、
ちょっと会いにくかったけど経営者まで行って30分聞いてみるとか、
コミュニケーション、新しいコミュニケーション作る行動っていうのは結構有効だなと改めて思いましたよね。
どこどこに行くも大事なんだけど、そこで誰かと実際話してみるとかなり人生観が変わったりっていうのはあるかなと思うね。
確かに、なんか勝さんもさっき言ってたステージに乗って変わるって僕もそうだなと思って、
すごい極端に言うと量のフェーズと質のフェーズがあって、あるわけじゃないですか。
だから量のフェーズは本当にね、やっぱ行動だけど、質のフェーズになると、
その稲田さんみたいに同じことをずっとやり続けるみたいな、それで変化する伸ばすみたいなことなんで、
まさに収束と発散を繰り返すみたいなもんで、その量か質かで結構変化のやり方変わりますよね。
と思う。それは必ずしも10代20代だから量で、何代さえだから質っていうだけではなくて、
ビジネスのステージでもやっぱり立ち上げ機はたくさん行動していろんな声を拾おう。
だけど1年2年って安定というか、一つ道が見えてきたらガーッと大きくぶらさずに行く時期を持とうみたいな、
やっぱりステージなんだろうなと、いろんな意味でのステージだと思いますよね。
そうすると今自分がどのステージにいるかっていうね、本当はもっと行動を増やしたほうがいいステージ、
それは45歳であっても50歳であっても35歳であってもあるかもしれないし、
なんか自分で見極めていくことも大事だよっていう感じですね。
トランションのフェーズですよね。
何かが、トランションって3つフェーズがあって、もう何かが終わっているっていうフェーズと、何かが始まるっていうフェーズと、
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何かが終わったらすぐに始まるわけじゃなくて、
終わってから始まるの間には、ジェレミーはミドルゾーンって呼んでますけど、ミドルゾーンとかニュートラルゾーンとかって呼ばれますけど、
狭間があって、その狭間があるっていうことをちゃんと受け止めないと前には進めないし、
そもそも、これはもう機能してないんだって終わったっていうことを認めたり気づかないと、そこで足踏みするし、
狭間のミドルゾーンで大事なのは、今までと違う人と会うこととか、今までと違うことをやるとか、違うところに行ってみるとか、違うやり方をしてみるっていう。
ジェレミーはいつも、今までと違う服を試着してみるみたいなこと言うけど、そういうフェーズはやっぱりすごく大事ですよね。
試着というのはリアルもあるし、比喩的にも言ってるってことをちょっと着てみるっていうのは、実際着てみるっていう。
そうそう、ちょっと着てみる。実際に今まで着なかったような服を着てみて、やっぱり違うわみたいなのもちろんあるし、
昔フィットしていたものが今もフィットするとは限らないみたいな感じ。
そうだよね。だからそういう意味ではプロセスで、何事もだと思うんですけど、計画とかもそうなんだけど、点で見るというかプロセスで、今自分はどこのフェーズにいて、
広げるべきか絞るべきか、何が変えたくて自分は何を変えたくないというふうに思ってるかっていう、
常に帯域的なものを見ながらバランス取ることが大事なのかなと思いますよね。
そう思います。さっき量と質の話をしましたけど、今の皆さんの話聞くと、
トランジションの時にすごく大事なのは区切るというか、今までのものを手放すっていう変わり方じゃないですか。
廃棄するとか手放すとか止めるとか、終わらせる。
そうですよね。だから何かそういう終わらせるっていう変わり方もあるし、それにたどり着くときにパーンとじゃあこれいらないから捨てるっていう簡単な話じゃなくて、
その間にミドルゾーンでいろいろとやっていくってことも大事だし、変わり方の中の一つの、さっきの話聞いて面白いなと思ったのは、
とりあえず試着するっていうのは、ある種偶然性に任すというか、直感を信じるというか、
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なんかこうポーンと飛び石でその状況を変えてみるとか、直感偶然飛躍みたいな、そういう変わり方もありますよね。
そうですよね。直感って何だろう、本当そう大事だなと思う。考え込んでいくいかない決めるんじゃなくて、
直感で行くかみたいな感じの方がいいかもしれない。行くか、もしくはもう行くのやめた、どっちかあると思うんですけど。
直感ってあれだからね、身体感覚だからね。
僕も言おうと思った。最近ちょっと難しいというか、答えがない決断をしたんですよ。AでもBでもどっちでもいいと。
どっちも良さ、メリット、デメリットがあるってなったときに、いやマジで決めらんないってなったんですよ。
どうしようってなったとき。
あるよね、そういうことあるよね。
ありますよね。そのときに直感でしたね。内需要感覚でしたね。
身体の中で、どっちが気持ちいいと思うかっていうのを追いかけて決めましたよ。
うん、めっちゃ大事。
そこをもっと深掘りして話してもらうとどんな感じなんですか?直感、良い直感、悪い直感。
僕がよくあるパターンとしては、トップダウンで考えすぎちゃう、頭で考えすぎちゃって。
合理的にはこっちだろうとか。
そうですし、孫徳で判断しちゃったりして、スコア化して、こっちのがスコア高いからこっちっていうふうに選んでるんですけど、
いやでもそんなスコアにできるなんてその物事の一端でしかなくて、一面でしかなくて、もっと違うし、
何より僕の人生だし、僕の事業だしっていうので、自分が気持ちいい方を選んだ方が絶対成長できると思った時に、
どうしてもいろいろと頭で考えちゃう物が邪魔するんですよ。
多分体は分かってるけど、頭では逆の方向行ってるから悩ましくなっちゃってて。
ギャップが起きてるね。
なんかもうその決断をした後の事をイメージした時に、体の反応を見るみたいな。
なんかこっちの方がスッとしてるとか、こっちはなんかちょっと無理してるような、なんかどっかに違和感あるようなっていうのをイメージングして、
であとは人に話したりとかしてもそうですけどね。パターンAこうなんだけど、パターンBこうなんだけど話してる中であれパターンAの方がめっちゃ話すなみたいな。
分かる分かる。経済合理的にはパターンBの方が良いはずなのに、なんで俺の話こんな弾んでねえのかなっていうね、パターンBの時とか。
こっちの方が稼げるよねみたいな話の時の、なんでこんなに弾まねえのかなこの会話っていう時ありますよね。
まさにそう。
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そういう時に、いやでもそれは俺が経験がないからわかんないんだみたいな風にやって直感を黙らせてたけど、そうじゃなく直感を信じて決断をするみたいなことを。
いいねえ。
ジェレミーもそうだし、藤本さんとかもそう言ってくれるよね。やっぱり。ジェレミーは本当、何かこう悩んでるとかっていうのがあると、それも体はどう反応してんのって必ず聞いてきます。
聞かれたことあるけど、体どう反応してんのって、例えば胃の部分がちょっとこの話をしてるときは、なんか引っかかるなみたいな。っていう感じ。
そうそうそう。とかも含め。体のどこでもどんな反応が出てもいいんですけど、さっきヨシが言ったように、やっぱり頭では抑えつけてるけど、
体はやっぱ結構こう、やっぱりこっち進みたいよねみたいなのは気づいてる。けれども、体が気づいてることに気づいてない自分がいるみたいなのがあるから、だからやっぱ体の解像度を上げていくっていうのは。
体の解像度を上げていく。
うん。そこはほんと練習した方がいいよって言われますね。
うん。ついつい頭に頼りがちですからね。
うん。そうそうそう。
本当に分かりやすければ、スポーツして、ジム行って、その後に決断するといい決断ができるみたいな、そういう感覚がある。
それは確かにあるね。
意識を頭から体に持ってくだけで、直感的な判断ができる気がしますね。
確かに、そのジム行く前と行った後での1時間前の決断の恐ろしいことみたいなね、振り返るとね。
そうそうそうそう。
俺こんな送ろうとしてたんかみたいな。
メールとかもね、一回見た方がいいって話ですよね。
やめてよかったみたいな。
それはあるし。
でも確かにそのよく言われる朝のシャワーなのか夜のシャワーとかも分かんないけども、なんかやっぱり浴びている時にパッと、あ、そうかなとかね。
体で気づくみたいなのがありますよね。
うん、めちゃめちゃめちゃ目が上がりますね。
なるほど。
なので直感信じて変化をすることも。
直感信じて変化する。
そう、なんとなくそれがなんか偶然性に委ねてそうだけどそうじゃなくて、
それは体が求めているものだったりするので、良い変化の仕方みたいな話ですかね。
すごいね。
まとめがすごい。
すごいね。
いやいやいや。
ヨッシーステーション、ヨッシーステーションみたいな感じ。
ヨッシーステーションって。
ちょうどいい時間だからね。
ちょうどいい時間ですね。
20分過ぎて。
はい。
じゃあフリートーク。
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はい。
この辺りで終えていきましょうか。
はい。
はい。
変わることについてね、我々はもちろんまたいろいろと話していきたいと思っておりますので。
はい。
また皆さんと変わること、いいの悪いのみたいなとこからお話できたらと思いますので、また引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
