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おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる、そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っております。
トランスフォーム共同代表の稲です。
セルフマネジメント、トランジションという、変わるということを実践的に、具体的にサポートをしております。
藤田勝俊です。経営マネジメント教育、企業化教育という分野で仕事をしております。
ブランディングディレクターの吉岡です。ブレコラージュ&ロード会社を経営しております。
ブランディングとは、お客様の認識を変えるということを目的とした手段ですが、そういう仕事をやっております。
話す順番をちょっと間違えちゃった。ごちゃごちゃとしちゃいました。
全然良くて、僕は今日成功ですよ。
成功でした。
今日もよろしくお願いしますっていうのを言わずに。
言わずに勝さん。
もう二十何回かかったけどね。
そうそう。そんなもんですよ。
でもそのせいで僕アルビズム狂っちゃったかもしれない。
多分そうだと思う。
俺もかなり今日短めに行きましたんで。
そうでしたね。実は僕社名を飛ばして言っちゃったんで、社名の後で変なおひれはひれつけちゃいましたが。
そうなるよね。分かる。
そうなっちゃいました。
今日は雑談をまたしようと思ったんですけど、それとってまたあっという間に時間スイッチなんで。
今日は前回お話しようと思ってた内容を話せなかったので、その話をしたいなと思っておりますが。
前回も少し触れましたが、リスナーさんからのお便りを元に今日はちょっとお話ししたいなと思っております。
まずはそのお便りをちょっと僕が読み上げますね。
はい。しんゴリラ09さんからです。
いつも楽しく聞いています。ありがとうございます。
嬉しい。
少し本質的なご質問をしたくコメントしました。
そもそもですが、お話をお伺いしていると変わることは良いことであるという前提でお話をされていらっしゃると思います。
僕自身もそう思って日々生きているのですが、メンバーと向き合っていると固くなに変わることを拒んでいるように見えるメンバーがいます。
そのメンバーを見て真剣に考えてみたんですが、変わる部分と変わらない部分、変えない部分があってもいいんじゃないかというのと、
その分類をどうやって分類するのが良いのか、そして果たして変わることというのはそんなに怖いことなんだろうかということ、
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そしてこんなことを言っている自分自身はトランスフォーム上級者のように語っているんだけれども、果たして僕自身も素敵に変わっていけるのだろうか、
それをどうやって認識することができるのだろうかと感じました。
お三方の議論にこのネタを使っていただけると嬉しいです。楽しみにしていますと。
かなりいろんな内容が散りばめられたネタでございますが。
このね、シンゴリラ09さんはね、僕も知っている人間で、会社の代表を務めている人間なんで、代表から見たメンバーということですよね。
ですが、まずこの質問を聞いてどうですかね。
いろんな問いかけがありましたけど、全部答えていくというよりかは、この中で僕らが気になったところを答えていければと思うんですけど、
始めにあるのは変わる部分と変わらない部分、変えない部分っていうね、自分の中でいろんなものを持っていてもいいのかみたいな話があったり。
そうね、いろんなものは持ってるよね。
変わる人は全部変えるわけじゃないってことですね。
そうそうそう、そうだし、そもそも全部なんて変えられないみたいなのもあるし。
僕は変わっていきたい欲みたいなのがあるし、なんか今までと違うこともやると面白いよねっていう、
特性なのか癖なのかわかんないけど持ってるから、新しいこととかにふわふわっと入っていくような、
性格をしてるけど、別にそれでも嫌なときもあるし、なんか一定じゃないし矛盾してるよね人間だから。
そうですよね、日によっても変わったりしますしね。
うん、全然違う。体調悪ければ変わろうと思えないし。
確かに、連動しますね。
かつさんこの部分どう思いますか?
あれですよね、さっきもちょっとレコーディングしないとこでも出ましたけど、
やっぱ変わるってどういうことなのかなっていうところの認識っていうのは人それぞれ違うから、
完全に会うことがないとしてもなるべく会っていくのが理想なのかなと思うんですけど、
たぶん今のリスナーさんのやつだと、我々も自分もそうなんだと思うんですけど、
人を見たときに外から物理的にというか認識できる範囲でこの人が変わったなとか行動が起きてるなとか、
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そういうので判断してると思うんだけども、
ちょっと私、養老たけしさんっていうバカの壁とか書いてる人の、
この変わるについて結構よく出てきてる言葉が紹介される言葉があるんですけど、
新しい知識とか経験によって自分の中の現実や世界観が大きく変化して、
それに伴って以前の自分がいなくなっていくことっていう提言をしているんですよ。
人が変わるっていうのは何か。
外から見てこの人は朝早く来るようになったとか、仕事のぶりがこう変わってきたっていうよりも、
本人の中で何か新しく知ったこととか経験によって、
その人が見てる現実や世界観が大きくあるいは小さくかもしれないけど変化して、
それに伴って1分前、1日前、1年前の自分が1回死んで新しくなったことみたいことを養老さんが言ってるんですよね。
極めて内的な体験だから、まずその人は今テーマになってる人っていうのは本当に変化してないのか、変化にレジストしてるのか、
そういうところっていうのは目線を合わせて考えるっていうことも大事なんじゃないかなと思うんですよね。
そうだね。その人から見える世界と、本人が見てる世界が違うから。
そう。よく起きることだよね。
それは大学とかでも会社でも同じだけど、教える側とか上司とかっていうのはこういうことを伝えてるんだからこういう行動で変化してこないっていうのは、
でもB君は早速変わってるぞみたいな、外から判断するんだけど、
当人っていうのは何かしら自分の知識とか新しいものを仕入れてるはずだから、
なんかその人が変わってないわけではなくて、っていう考え方もあるんじゃないかなって思ったんですよね。
確かに。外に出てる部分だけで判断するとそういうのが間違えちゃうんですね。
そうですね。結果的に外に出てくる人もいるし、すぐに出てくる人も時間が経って出てくる人もいるし、
っていうところだと思うな。
確かにそうか。時間によってですよね。
時間によったり、やっぱり環境によって今ここでは自分は外に出したくないけど、
実は見えないところでは自分の仕事への向き合い方が実はちょっと、
昨日聞いたこの話で変わってるってこともありえるし、
すげーわかる。
そういうことって変化って極めてない的なものが多いんじゃないかなと思うんですよね。
わかります。
この間娘とお祭りに行ったんですけど、家の中ですごい当たり前の話ですけど、
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ありがとうとかそういうの言いなさいよみたいなことを結構言ってて、
娘が割と僕に甘えるタイプなんで、そういうの言わなかったりするんで、
いつまで経っても子供じゃないんだからみたいな感じでたまに言ったりするんですけど、
お祭りに行ったときに屋台の人とかいろんな人にありがとうございますってしっかり言ってて、
言えんじゃん、言えてたじゃんみたいな。
たまたま僕の前で見せてないけど、実は外で。
親の前だと恥ずかしいとか、
でもよしさんのその言葉が娘さんの中には新しい知識なのか経験なのかで一応入っていて、
そこが発露として出るのがお祭りという極めて砕けた空間だから、
変化が外に現れてきただけっていう考えがあると思うんでね。
うん、そうです。
確かに、よし以外では言ってんだろうね。
寂しいな、寂しいから嬉しい。
家庭内マネージメントとかそれを出させにくい雰囲気がある。
パパがジロジロ見てるから言いにくいとか。
パパがそれを求めているとかね。
私さ、良かれと思って今ありがとうって言えたねとか言うとさ、
もう言わない私みたいな。
それそれそれ、家に言っちゃうと言わなくなっちゃう。
さっき言えたよな、みたいな上から見せる。
会社も似たようなとこあるじゃん。
あの人すごく変化してるよねとか。
僕も結構天の弱だから、そういうの言われると、
そういうの嫌なんだけどみたいなね。
いやーわかるなー。
わかるわかる。
いやー面白い。
確かにね。
いやー確かに自分の前に見せてるものが全てだと思わない方がいいですね。
思わない方がいい。
ちょっとだけ補足すると、
今の話、ヨロさんの定義にちょっとだけ便利なんで合わせさせていただくと、
やっぱ新しい知ることとか体験とかで、
自分が1分前に持ってたものが1回死んで、
新しく生まれ変わってるっていうような、
1分前なのか1年前なのかっていうのが考え方なんだけど、
そこで大事なのは、結局これはやっぱり大事だなっていうのは、
やっぱり新しいものに触れるとか知るとか、
経験するっていうことが大事だよと。
ただ一方でちょっと昨日か一昨日気になったニュースを読んでいて、
大学とかでも共有したんですけど、
そもそも人というのが、
AIがボンボン出てきて仕事の中でどんどんAIが活躍し始めるから、
知る必要ないだろっていうふうに思う若者が増えてるみたいな、
記事が結構出てて、
当事者世代の。
情報に触れなくていいってこと?
おだしょー 情報に触れるというか、もっと学ぼうよって、
もともと日本人って自己啓発の時間がすごい先進国の中でも短いって言われてるんだけども、
20代は今ますますその自己啓発しようっていう人が減ってるっていうニュース記事だったんですね。
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なんか新しいものを、業務の知識以外になんか自分で学んだり、
学びたいと思う情熱が減ってると。
それが当事者の世代の人が記者として書いたもので、
24歳ぐらいの人が書いたもので、
元コンサルティングの会社に勤めてたんだけど、
すごいこれ、僕はあんまりそういうの経験してないけど切実だなと思ったのが、
もう常にAIに挟まれてて、
AIがデータをアウトプットして、
インプットもAIからみたいな、
間に人間がいて、横にデリバリーしてるだけの仕事なんで、
別に自分が知識をつけなくても、
AIが稼働するように回してれば仕事として回るんで、
俺何か知る必要新しくあんの?みたいな。
ちょっと長くなったんだけど、
そういうさっきの根本的に知るということに対するクライシスみたいなのが、
やっぱりAIに囲まれて生きてると、
俺が知る必要ないよねみたいな。
その記者さんが結構センセーショナルな言葉で、
AIに仕事を提供するために俺は、
職場にいるとすら錯覚してしまうみたいなことを書いてたんで、
なんか大学生とかの雰囲気見てても、
ちょっとそういうのをかぶるとこあるなと。
それ大学生だけじゃなくて僕らの世代もそうだと思うんだけど、
なんかAI時代がその知るとか学ぶってことそのものに対して、
結構大きな投げかけてるなって思ったりするんですよね。
いやーそうですよね。
いや思いますよ。まさに人間が土管になってる感じはめちゃくちゃあります。
土管になってる。
いかに情報を通して、
AIさんたちから、
お前今人間が入っただろ相手に?とか言われたらね。
怒られる。
人間の方が早いんだよ!みたいなね。
主客逆転の、主従逆転の時代になってる感じはしますけど。
そうなると人が生きているとか、
もちろん知るとか変わっていくみたいな、
何なんだよって話になってると思うんですよ。
これはね、ぐさっと刺さった記事で。
ほんとだね。
変わる。
いやーありますね。
でもなんすかね、例えばなんか、
地図を覚えなくて、
ナビが出たことによって、
地図を覚えない人が増えたじゃないですか。
それで地理的なものの多分知識とか、
そういう感覚って薄れたと思うんですよね。
確かにね。
ただナビがあるから、
全く知らない場所に恐れなく行ったじゃないですか。
行けることができるようになったわけじゃないですか。
また行きたいと思って、
その行き先のことを知ろうと思ったりっていうのは、
地図を記憶する手間がなくなったからできるようになったよね。
そうです。
特に海外とかは、
初めての海外でも、
怖くない。
昔でいかに死なないかみたいな。
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いかに地図を、
自由の歩き方落としたら俺死ぬぞみたいな。
ほんとそうじゃないですか。
今はそんなことないからね。
行き先のことを調べたり、
宗教のことをちょっと調査したりみたいなね。
っていう風になるといいんですけどね。
そう。
次のナレッジの方に、
ちゃんと健全に人の動機が、
それが変わるっていうことをね、
さっきの話とつなげるとになっていくと思うんだけど、
そこが動機が切れちゃってたら、
極めて危ないし、
会社も何か想像するに意外と、
そうなってんだろうなっていうのがちょっと、
今会社員じゃないから分かんないんだけど。
だからそういう知識も、
暗記の知識とかいらないなと思うんですよね。
いらないね、そういうスキルは。
でもやっぱり知識を使って、
何かを探索する楽しみとか、
そういうそっちの方にもうちょっと教育とか、
そういうものを持ってった方がいいわけですよね。
知識を重ねていけばいくほど、
こんな深いところにいてて。
それによって。
AIとうまく仲良く、
AIからいろんなアドバイスももらいながら、
でもほんとこれ深い話ね。
よくドラッガーも言ってたけど、
ナレッジ、知識とは何なのかっていう、
彼の定義では本当の成果を上げるための、
実践的な知みたいな、
AIとか本の中にあるのは、
基本はどこまでいっても情報なんだっていう考えが、
ピーター・ドラッガーとかの考えで、
それを使って人が喜ぶような、
製品を作るとか、場を作るとかっていうのは、
それを知ろうとすることが本当の知識だみたいな考えもあったけど、
その辺のモチベーションが下がると危ないなとか思って。
でもAIがあると、
自問自答、壁打ちとかめっちゃできるから、
思考深まるじゃないですか。
深まる。一定のところまでは。
最後だんだん同じとこで回転し始めるんで。
確かに確かに。
基本的にあとはAIが褒めてくるからね。
あえてプロンプトなんか。
提案してくるしね、次これどれ。
そうそうそう。
でもなんか僕はもともと、
例えば10人ぐらいのチームでやっていた仕事を、
今1人でやってますけど、
でもAIによって、正直アウトプットの質は格段に上がってますね。
なるほどね。
それはAIが出してくれたアウトプットというよりかは、
自分の思考がめっちゃ深まるんで。
ハイブリッドされてるんだろうね、そこはね。
そうですそうです。
もともとそれを人から人へ、僕から部下へ伝えてたりすると、
薄まってしまうものが、あんまり薄まらずにAIがまた返してくれるので、
それですごい深まっているので、正直なんか、
同じみたいな仕事をやってますけど、
業務質のレベルがめっちゃ上がってる。
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なので、真逆ですよね。
だから試行するのが楽しいんですよね。
だから試行するのが楽しいっていうのがヨッシーさんだけど、
そうじゃなくなっちゃう人もいるじゃない。
もうちょっと便利になったから、
また新しく試行したい、ナレッジに触れたい、
また次こういうことをクライアントに提案するために、
これは今度この本を読んでみようとかなる人もいれば、
いらなくね?っていうなっちゃう人もいる。
特に若い世代はそういうリスクに晒されているっていうのはすごい。
自分も子供たちの世代とかも気をつけなきゃいけないと思うんだけど。
おだしょー そもそもそれをリスクと感じてないですよね。
まあそうだね、もうそういうネイティブが、
そういうネイティブ、AIネイティブの時代がどんどん起きますからね。
おだしょー 確かに。
なんか、これ前もちょっとこのトランスフォームラジオで話したかもしれないですけど、
AIのある研究で、同じ専門を持っている研究者がいて、
同じ環境を用意していく。
ただ、片方はその研究での新人の研究者。
それでも博士ごとは持ってるような人で、
もう片方はそこに何十年も関わってる、むしろリタイア気味の人。
街粒型で働いていた人。
おだしょー そうです。だし、もうちょっとピークは過ぎてる人。
いう人たち何人かでAIを使って同じ研究をした結果、
若手のフレッシュな人とちょっとピークは過ぎてスローになってきてる人と比べると、
圧倒的にスローになってきてる人のほうがAIの使い方が上手かったらしいんですよね。
面白い。バリバリの若手の人じゃなくて。
おだしょー じゃなかったんですよね。
それってやっぱり知識で言ったら、多少実践の中でシニアの人たちの方が増えたかもしれないけども、
でも若手の方は、今最新の知識を持ったりするので、
だしテクノロジー、ITリテラシーもそっちの方が高いので、そっちの方が上手くいきそうだと思いきや、
やっぱりいろんな経験を積んでるってことか。
経験を積んでるから、問いの深さがまた違ってきたり。
おだしょー もうまさにそれです、それです。視点が違う。
だから帰ってくるものもまたAIから引き出されるものも変わってくる。
おだしょー そうなんですよ、そうなんですよ。問いの深さがある、視点が多い。
そこがやっぱりAIをうまく使えるポイントらしいんで。
そう考えてくると、やっぱりいろんな経験をさせる。
そうだよ、本当にそうだと思う。
おだしょー そう、それをするとAIの、じゃあこういう見方もこういう見方もってできると思う。
若い子たち。
本当にそう思いますね。それが経験値。
おだしょー で、それが冒頭の話題に戻ると、やっぱり内的に変わってくっていうのは、そういうプロセスがないと変わらない。
で、それが表出するかどうかはさっきの話じゃないけど、ちょっとその環境によって表出してる人としてない人とかいるかもしれないけど。
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そういうところは絶対必要だと思うな。
おだしょー 確かに。こんなAIの話をしておりますが。
リスナーさんの質問にほっとけていくかどうか。
おだしょー いやいやいや、でも面白い話がどんどん伸ばしていくから。
もう一回必要だね。
おだしょー もう一回リスナーさんの話に向き合うっていう。
そうそう。
おだしょー いやでも、こういう回り道するのが、いわゆる経験値を深めることですからね。
そうですね。ちょっと今日はね、変化とは何かみたいな話で一回ちょっと。
リスナーさんのご質問が変化っていう話だったから、そこの定義をちょっと話しちゃいましたけどね。
おだしょー そうですねそうですね。でもまあそこで改めてそういう見直しをしたほうがいいですし、
深津さんが言ってた、自分の内部は変わってるかもしれない、外とか環境によって出して出さなかったりするっていう視点。
そこ面白かった。みなさんがそもそも人は矛盾してるよ。変わる部分も変わらない部分も2つ持ってて、それが人間だよとかっていう。
そういう見方も良いな。
深津 うーん、言ったね。
おだしょー 言ったね。
じゃあまだちょっとこの質問についてまだまだ3人でお話ししたいので、また次回もこの質問についてのお話を続けていきたいと思いますので。
お二人とも次回もよろしくお願いします。
深津 楽しみです。
