オープニングと自己紹介
おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる。そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
今回もマネジメント編ということで、私と葛藤さん、京子さんの3人でお届けします。
マネジメントコンサルティングや組織開発・人材開発教育に長く携わって、自分自身も3人とも組織のマネジメントを経験した人たちが、組織とセルフ両方の観点から変わることを探求します。
藤田 葛藤と申します。葛藤と呼ばれています。企業勤務後に、ビータ・ドラッガーの教えていたドラッガースクールMBAを卒業しまして、その後スタートアップ企業、ベンチャー企業の経営に関わって独立し、今はマネジメント経営教育の分野でお仕事をしています。
Transformの共同創業者でもあります。よろしくお願いします。
トランスフォーム・エグゼクティブアドバイザーで、株式会社ターラプレゼンス代表の園田京子です。リーダーシッププログラムやコーチング・コンサルティングを通して、人や組織が内なる力を輝かせ、より良い未来を想像することを支援しています。
トランスフォーム・共同代表の稲垣です。セルフマネジメントでは、トランジション、理論や実践を通して、人や組織が変わっていく支援サポートをしております。今日もよろしくお願いします。
お願いします。
3回目でございます。2回目ですでにテーマが全然終わらないということで。
終わらないということで。語れば長くなるっていう大事な話もありますよね。
そうそう。ちょっとしたアイスブレイクの時間ではあるんですが、京子さんのエグゼクティブアドバイザーって言いにくいですよね。
エグゼクティブアドバイザー。
回ってなかった口が。
エグゼクティブアドバイザー。
滑舌が大切ですよね。
朝だからかな。
夜でも変わらない。
他の表現がしようがないから、エグゼクティブアドバイザー。
ドラッガーと一緒、外からアドバイスをすると。
かなり中でもありますけどね。
中でもあり、外からでもあり。
練習しておきます。
滑舌言い方。
エグゼクティブアドバイザー。
エグゼクティブアドバイザー。
非常にそこを意識しすぎたら怖いですけどね。
力が入ってるね。
めちゃくちゃ緊張してるとかね、そこ言って。
現代社会とニュースへの向き合い方
面白い。
じゃあ、いかがお過ごしですか。
はい。
ざっくりだけど。
そうですね。
今日の話のテーマにもちょっとかかりますけど、ニュースとか見てるとね、いろいろ。
日本は平和だなと思いながら世界は大変っていうね。
WBCのニュースをしながら、その直後にね、戦争の話とかするから。
いろいろなことが起きてるなっていう感じですね。
ね。
本当。
やっぱり無関心な人が多いんですかね。
そうかもしれないですよね。
やっぱりいい意味で平和だと思うし、
自分には関係ないってやっぱり思っちゃうんだろうな。
ね。
それはあるかもしれないけど、はい。
なんか、これいきなり3回目でこの話するのどうなのかなと思いつつ、
戦争が起きて誰々は死亡しました、みたいなニュースが速報で貼ってくるじゃないですか。
で、某国の大統領が、何て言うんだ、記者会見じゃないけど、動画出して。
言いましたね。
そう、ふと思ったんですよ。
あれ、いつの間に、ある意味、日常の中では、例えば事件みたいなことが起きて、
誰かが殺されました、みたいなことになると、
それをやった人は犯罪者で、そんなことは絶対やっちゃいけないんでしょうっていう前提があるじゃないですか。
でもなんかこう、普通にね、
誰々は死亡しましたイコール、誰々を殺しました、みたいな話があるけど、
それをこう普通に流れてきて、なんか普通に言ってるっていうのが、
なんかこう、正気で考えるとすごい不思議だなっていうか。
本当にそうですね。麻痺してきてる可能性もありますよね、そういうニュースに対して。麻痺するというか。
なんかその、日常の中で聞くニュースと、規模が大きくなって、国対国みたいになった時に、
一人の人間が、その人がどうかっていうことももちろんあるんだけど、
なんかさらっと流れてくるっていうのが、
戦争ってそういう風に、なんかこう感覚がおかしくなっていくってことなんだなーみたいなことを思って。
そうですね。
なんか自分の中に何が起きるのかも含めて、こう見ておきたいなって思ったりしてますね。
まさにね、テーマにも上がってる。
そのドラッガーも、今京子さん言ったと同じ言葉を使ってて、当時やっぱり社会を観察してた時に正気を取り戻すのが大変だったと。
どうしても頭の中がおかしくなってくるようなニュースが流れてきたり、
それを当たり前に人々が口にしてたり、自分の故郷の人も口にし始めたりする時に、自分は正気に戻るために、
彼は日本画がすごく好きだったので、日本画のギャラリーに入って、ロンドンの中とかで日本画を見ながら正気を取り戻すのが大変だったっていう風にね、書いたりしてますよね。
我々ちょっと正気をしっかりと持っていかなきゃいけないかなと思いますよね。
やっぱりね、無意識にネガティブな情報に目が行って、うわーあらーとかなるし、怒りを感じたり脱力したりしちゃうけど、正気に戻るっていうのは、やっぱり自分で自分の意識を違うところに向けるっていう練習が必要ですよね。
本当にそうだと思う。今そういう時代にちょっと僕ら生きているので、これを良い方向に変えていく必要があるかなと思いますよね。
なんかね、無関心ともまた違って、セルフマネジメント、コントロールできることとできないことを分けて、コントロールできることに関して自分をより良い状態に保つ、それこそドラッガーが正気に戻るためにギャラリーだっていう、何が正気で何が正気じゃないのかみたいなことも理解しつつ、
でも自分にとって良い状態みたいなのをできるとすごく良いですよね。
本当にそう思いますよ。
いい感じのスタートだから、いきますか、本論のほうに。
いっちゃいましょう。
ドラッカーのマネジメント論と社会への影響
前回はそうでしたね。ドラッガーがなぜマネージメントを探求し始めたっていうかっていうところが、ダンゴ三兄弟の縁のようなもので言うと、人と社会、まさに今の時代と一緒で世の中がファシズムだなんだっていうことで、
ドラッガーの言葉を借りると、一夜にして自分の愛するふるさとの人々の考えが塗り替わってしまう。例えば演説を聞いてとかですね、メディアの報道とかで、一夜にして自分の慣れ親しんで愛する故郷が変わってしまうのを青年きり目の当たりにしたということで、人と社会に関心を持ったけど、
それを個々に変えていくのが難しいのは分かっていたけれども、ある時、組織マネージメントというその真ん中にあるものを変えることで、社会と人への影響度っていうのはすごく大きいっていうことに気づいたっていうね。
そこが僕も稲田さんも、ドラッガーの関心と我々の関心も近いよねっていう話であったり、京子さんが80年代もドラッガーを読んでいたというバブル前世の中で、狂乱経済の中でもドラッガーを読んでいて、そういうことにも関心があったという共通項が見つかったんじゃないかと思うんですけどね。
そういう意味で一歩進めさせていただくと、これもちょっと3人の時も話したんですけど、ドラッガーがもし仮に今ここに生きていて我々のディスカッションに参加しているとしたら、やっぱりこういうこと言うんじゃないかなと思うのは、国のリーダーに一人一人の国民が期待をしすぎるとやっぱりおかしなことに絶対なるということで、
国民一人一人というのは実は社会を変えていく力を持っていて、それが彼の言葉で言うとマネージメントなんだっていう、それは部署のマネージメントかもしれない、チーム3人のマネージメントかもしれないけども、それに対して彼はフォーカスを受ければ国を動かせる大きな価値を出すことができるということで、
会社がうまくいってない社会は独裁的なリーダーを生みやすいっていうのが基本的な彼の原理ですね。なので僕が彼から学んだのは、実はマネージャーという、自分もちょっとかじったような仕事では当時ありましたけども、マネージャーってこんなに世の中にとって大事な仕事だったんだっていうのが、一番ここのラジオでも今回お伝えしたい、僕の気づきでシェアしたいことで、
それまでマネージャーって今でもそういう人多いと思うんですけど、めんどくさい、管理業務が多い、やりたくないみたいな、でもドラッガーのことを学んでいる中で、マネージャーがいなければ社会って大変なことになるなということで、会社にも3人のチームをマネージメントする人がいなくなると、15人の組織の長がすることになって、その人もマネージメントができないと50人の人が全員見ることになると。
それができないと200人を一人で見ることになって、結局これ全部全体主義っていう形になっていて、もう最後は社長が俺が全部指示出すからお前ら使えないなマネージャーはって言って2000人に指示を毎日出す。そうすると一人一人の強みがどうことか、一人一人のセルフマネージメントとかそんなの見ていられるわけがないので、崩壊していくし。
なんだったらその会社もうまくいかないと今度国が、どっかの国とは言いませんけども、これが全体主義の生まれるプロセスということで、なのでドラッガーはマネージャーというものに対してものすごく高い意義価値を持っていたということと、あと日本になんで関心を持ったかというと、日本にはやっぱりいろんな問題もあったけども、
中小様々な会社が責任感を持って経営されているということで、一つ当時の日本には6、70年代以降の日本にはドラッガーは彼の一つの理想とする産業社会のモデルが機能してるんじゃないかっていうふうに考えたっていうのが、ちょっと今日最初にシェアしたかったことです。
おだしょー ありがとうございます。マネージャーっていうのはどういう人ですか?っていうのはレイヤーじゃないじゃないですか。
マネージャーの役割と「管理」という誤解
おだしょー じゃないですね。そうですね。マネージャーというのは基本的には人と組織の仕事に責任を持つということであって、役職がついてなくても僕らもよくそういう人いますよね。チームでこの3年目の人は別に役職はないんだけど金とか彼女ってマネージャーだよねと。
おだしょー いいマネージメントしてくれるよね。あの人に話してると関係会社の人もなんかすごく仕事に前向きになれるし、何か指示で命令してくるんじゃなくてこういうことをやりたいですよねとか。例えば稲垣さんの強みとかもよく見てて、園田さんの強みもよく見ててみたいな。そういう人はやっぱりマネージメントを、責任感の中からマネージメントしてるって言いますよ。逆に役職があってもこの人マネージャーなんですかって。
管理者ではあるけど真の意味のマネージャーじゃないよねって言う人もいるかなと思います。
確かになー。
なんかマネージメントと、マネージメントってなんだみたいな。
第1回目にかつさんが話してくれたけど、結構管理だと思ってる人はいますよね。
多い。
これは多分本当に未だに多いと思うし、何か間違ってるという断定はできないですけど、基本的には管理というのは日本の経営学会が多分マネージメントという言葉を訳したときに、一番便利だから使ったということだと思いますけども、これはよくトランスフォームのセッションでもやる通り、管理はマネージメントの一部ではあるけれども全てではないと。
管理というのは元々の英語はマネージメントではなくてコントロールなので、怪我をしないようにとかお客様に迷惑をかけないとか不正が起きないようにとかコントロールするべきこともあるけれども、それ以外は人間の力を生かして新しい魅力ある価値を創造創発していくっていうのが本来のマネージャーという。
海外の方がその意味を正しく理解している場合が多くて、日本は未だに管理職研修で管理管理管理はやりたくないみたいな。ちょっとそういうニュアンスの誤解はあるかなと思いますよね。
私もマネージメント研修をするときに、マネージメントって何だと思いますかっていうのをあえて最初に伺うんですけど、よくアプリみたいなもので、自分の問いに対して自分の意見をスマホとかに入れて、
そうすると画面上、前のスクリーン上にわーって言葉が出てくるっていうやつで、たくさん入っている言葉は大きく出てくる。そんなに数が少ない、多くないものはちっちゃく出てくるっていう、そのアプリを使いながらそれをやったときに、もうど真ん中にすっごいでっかい漢字で、管理って出てきたんですよね。
心躍らない言葉ですよね、全然。
ある意味、そうじゃないんですよっていう掴みから入っていけるので、ファシリテーター的にはそう思いますよね、でも違うんですよっていう入り方ができるので、想定通りではあるんですけど、でもやっぱり未だにマネージメントイコール管理って思ってる人が多いんだなっていうのは思います。
ここが多分最初の別れ道で、それはもしかしたらラジオ聴かれてる方が部署のマネージャーであるとか、店舗のマネージャーとか、あるいは家族も一つの何、それこそ受験とかプロジェクトをやるときは、でも子供を管理し始めたときにうまくいってないなっていうのは、多分無意識に何時にこれやった?これやった?なんでやってないの?なんで?みたいな、無意識にやるんだけど、
全くうまくいく感覚がないというか、やれやれる方もやる方も、じゃあなんで僕らこれやるのかなっていうと、京子さんも言ってた通り、管理という概念しかないから、マネージメントを誤解してるとそうならざるを得ないっていう、これ職場でもそうだと思いますよね。
あと、セルフマネージメント的に言うと、本能的なものもあるんだろうなと思います。
本能的、なるほど。
今、かつさんが言ったみたいに、私たちの概念として、マネージメントイコール管理って思い込んでるっていうこともあるし、あと一方で、その本能的に管理しておく、つまり自分が理解の、自分の理解の中に入れておかないと怖いみたいな、
それはある意味恐れからくるレッドゾーンだったりなんですけど、そういう恐れが立ち上がるからこそ任せられないとか、自分が全部知っとかないととか、見とかないととか、っていうことが起きたりもするのかなと思う。
その恐れっていうのは、数字が達成できないといろいろ言われるとか、昇格、降格、いろんなことへの恐れっていうことですよね。
管理職の人たちも、部下がちゃんと働いているのかなとか、よくコロナの時に議論になりましたけど、リモートワークをする時に、いかに管理をするか、みたいな方向に走る企業さん。
何分トイレ行ってるかとか、そんなことやりたい奴いるのか。
あとは、クリエイティビティみたいなものを信じているし、ある種みんなの責任感みたいなものとか、役割分担とか責任とか、そこを信じていると、別に管理をしなくて任せられるっていう方向に、
仕組みを作っていってる企業さんと、いかに管理をしていくかっていう方向で、仕組みを作っていく企業さんとに、すごい分かれたなっていう感じがあるんですけど。
本当そうですよね。
そうだよね。そもそも関係性ができてないっていうのは、すごい多いよね。
組織における目的共有とマネジメントの重要性
関係性。マネージャーとメンバーの。
メンバーの。
両方。
関係性ができてないと、基本恐れになるから、レッドゾーンから相対することになるから。
その数字の根源みたいなのを下ろしてくる人と、下ろされる人の関係性も弱いしっていうこと。
大事なことが共有されないまま、数字だけ降りてくるとか、背景がわからないのに、やらなきゃいけないことだけ言われるみたいな。
でもコンサルタント的にも外から入ると、やっぱりそういう会社っていうのは抜刀的に多いですよね。
この数字って何でこうなっているのか、今期の目標がっていうのは、意味のない数字に見えてしまっていて、
意味がないわけじゃないんですけど、少なくともサイズアップしてるみたいな。
なぜそれをやるのかっていうのは、本人も認識できてないっていう。
これはちょっと管理状態が強すぎる組織ですよね。
本当そう思いますよ。
じゃあどうするのっていうと、もちろん会社なのである一定のサイズになることでできる社会貢献も増えてくるとか、
そういうことたくさんあると思いますよね。たくさん売ればもちろんコストを安くできて、より利用者が喜んでくれるとか。
そういう意義目的をちゃんと言葉にしていったり、最後は何かの数字状態に落ち着くことが理想なんだけども、
そこに個々人が躍動して迎えるような状態を作っていく。
ドラッガーの理論ってだいたい小難しい言葉で書かれてますけども、基本そういう話がたくさん真面目に書かれている。
そう、真面目な言葉で書かれている。
真面目な言葉で書かれているということで。
だから50年、1950年代、60年代に書いた本を今我々が読んでも、実際それ読んでる会社もよくあるんですけど、
今の会社の課題と一緒だよねっていうことをそのまま書いているので、
多分興味を持ってくださる人が増えるといいかなと思ってるんですけどね、そこは。
本当ですよね。原理原則に立ち返ることしか書いてないですよね。
立ち返ることしか書いてないですね。
そう。
マネジメントを学ばずに実践することの難しさ
そうなんだよな、その中で原理原則に関して知らないで、
初回とかにも3人で話しましたけど、やみくもに何かにエネルギーを向けて望む結果になってないかっていうことがすごく多いと思うから、
そこに立ち返りながら、自分たちの意図、向かう先を設定して、そこに近づくように自分たちのエネルギーを向けて注いでいくっていう。
そのための仕組みだったり、原理原則だったり。
だけどそれを知らないで、前にいい感じで進むってやっぱ難しいですよね。
難しいし、本当に七不思議の一つだと思うけど、マネージメントというものを学ばずにマネージメントをするっていうケースが圧倒的に多いので、
打撃練習せずに打撃、バットボクサーみたいな感じで、中には振ってりゃわかるからみたいなよくわかんないでしょ。
一面あるっちゃありますけど、責任ある立場につくことでいろいろ学べることはあるんだけども、
もう少し原理的な目指すマネージメント像っていうのを学んで入ると、やっぱりいろんなことに前向きに向かえるかなと思うし、
マネージャーの喜びみたいなものを感じるんじゃないかなと思うんですよね。
うん、確かに。
クロージング：マネジメントが社会に与える影響
なんかあっという間にもう25分だから、そろそろクロージングしていこうと思うんですけど、やっぱりなんか大事な会話かもしれないですね。
この組織のマネージメントとか、マネージメントそのもの、そこからどう社会に影響を与えていくかとか、自分に影響を及ぼしていくかとか。
いきなり社会の話をしても。
それはなかなかうまく。
やることも大事だ、話をすることも大事だけども、我々が実践できるのは日々の現場のマネージメント。
それが国を豊かにして変な独裁が出てこないとか、悲鳴を上げる貧富の格差みたいなのが生まれない。
やっぱり重要な要素っていうのは、ドラッガーから学んだことで僕が一番最初に重要だと思ったことですね。
変な話なんですけど、公演とかでお父さんとかが子供と遊んでて、明日も仕事頑張るぞみたいなことを笑顔で言ってるお父さんとか見ると、
この人の会社はいいマネージメントされてんじゃないかなとか。
少なくともお父さんは元気で、子供にも生き生きと接していて、もしかしたら給料もちゃんともらってっていうふうになると、
その組織のマネージャーさんは頑張ってくださってるのかなとか、変な僕の職業病ですけど。
でもこういうのって大事なんだなって思うんですよね。
少なくとも家族がちゃんと生活できて、やりがいもある人を増やしていく。
でもそこにはマネージャーという人たちの、目立たないけどすごく大事な貢献っていう。
この辺が多分ドラッガーの言いたかったことなんですけど。
実はそれは戦争を防ぐ一つのちっちゃい一歩目になってるとも、やや大げさに聞こえるかもしれないですけど、僕はそう思いますよね。
いいですね。
次回予告とエンディング
きょうこさんなんか最後に一言あれば。
大丈夫です。
大丈夫ですか。時間を見ながら。
多分もうあと1回なのか2回なのか、マネジメントってなんだろうねみたいな会話をしていくといいのかもしれないなと思いながら。
他のセルフマネジメントとのつながりとかもまた深く見えてくると思いますね。
よし、引き続きただただ僕らが楽しい談義をしていきましょう。
はい。
ありがとうございます。
今日もありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
