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皆さんこんにちは、のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白をもって、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
恋人の認識タイミング
さて今回は、あなたが恋人と付き合っていると認識するタイミングは?というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
ちょっと恋人と、今この瞬間から付き合っているっていう瞬間なのかわからないんだけど、
ひとまず恋人なんだと認識するタイミングをちょっと皆さんのタイミングをお聞かせ願えれば。
これ相当難しいですよね。
難しいですよね、確かに。
今まで話したエピソードの中で最も哲学的なテーマなんじゃないですか。
そうなの?好きです。付き合ってください。はい、わかりましたかと思ってた。
自分で今まで多くの場合は、付き合ってくださいっていうような意思確認みたいなのってほとんどの場合はあるんですけど、
でもそれを意思確認したらすぐ、恋人だなみたいな感覚ってならない気がするんですよね。
自分は結構ね、言葉に引っ張られるけさ、友達とかも前言ったじゃん。友達になろうみたいなさ。
断れなかった人も友達に含まれますよ。
なってるなってる。なってると思う。
じわーっていうのをぜひ聞きたい。じわーなのか、どっかでふと訪れる認識なのか聞きたい。
だから考えてみないとね、どこなんでしょうね。
OKもらった瞬間って感じではない気がするんですよね、まずは。
へー。どうですか。
むちゃくちゃわかる。
深い関係の進展
そうやって許可はもらったけどみたいな感じ。
あ、そうなんだ。
そっから何をしたら恋人だなって感じになってくるのかっていうのがね。
免許もらったね。車の免許取って、じゃあプロドライバーですかって言われると、免許は取れたけどなみたいな感じ。
運転始めるんじゃないの?
始めることが許されたみたいな感じ。
運転始めたら恋人かっていうと、たぶん初めてちょっと走って慣れてきた頃になんすよね。
そう。
運転してるなーみたいな。あ、車だったね。
みたいな、恋愛も付き合ってるなーみたいな、軌道に乗る感じ?付き合っている感じがするなーっていうのは、
乗ってるなーって感じがないと付き合ってる感じがしないかもしれない。
で、乗った後に、ここでっていうのが、ビビビみたいな感じなの?
いや、じわーですね。
じわーなんだ。
先に言うとくと、性的な接触があればそっから完全に恋人だなって感じでもない。
うん、わかるわかる。違うんですよ。
うん、違うんだ。
そうなんですよ。何なんだろうね、だからそれか。
回数とか時間、トータル何時間、実はそう、恋人だなって思ってたときは、だいたい100時間ぐらい過ごしてるよね、みたいな。あるかもしれないですけどね。
あるかもしれない。検索してないからね。
それだから、ベテランに似てる気がする。どこからベテランっていうみたいな。もっと近い気がする。
まあ、あの人、10年もしようし、みたいな。
なるほど、なるほど。
でも、ベテランの年数だけのベテランと言えない人もいるから。
なんか、だから人に、彼女ですって紹介するときに、それがなんか自分的に板についてるときと、まだついてないみたいなときってありますよね。
ついてきたら、恋人と付き合ってるって認識をほぼ合致するというか。いつ板についてくるんだろうっていうことだと思います。
自分の感覚の方、例えば相手もそう思ってくれてんだろうな、みたいな。
自分が彼女ですって紹介するときに、自分的になんか彼女ですって紹介することがしっくりきてるかどうか。これだと思うんですよね。
確かに。
で、もうちょっとだから、僕の場合で、のんさんも分かりやすく言うと、僕の場合だと、人に紹介できるなって思ったら付き合ってるって認識かもしれない。
へー、なるほどね。
人に言える?付き合ってる人がいたよって。その外に言えるようになったら、付き合ってるって認識かもしれない。
統合したら、統合、統合じゃなくて、ごめんなさい。周りから認知されたら?
周りから認知されるっていうか、されてもいい。積極的にって言ったら変だけども、普通に恋人がいないふりをする必要もないし、いるふりもする必要ないじゃないですか。
でも、わざわざ身近な人とかに、そういえば最近恋人できたんでって、なんかのときに言えるか言えないか。
僕の場合だと。
で、言える瞬間っていうのはどうやって訪れる?
それはちょっと考えないといけないんだけど、そこまでいくと付き合ってるなと認識してる。
言えるっていうのも、声を発したときにしっくり来てるかどうかってあるくないですか?
しっくり来ないときに言わないかもしれない。
もうね、確信めいてないと言わない。
でもそうしたら付き合ってないか。難しいね。これ難しいな、この問題。どうなんだろう。むちゃくちゃわかんない。
聞いてるだけで難しいよ。
でもそれで言うと、私結婚すら最近、結婚してんのかなって思うのが、法的には結婚してんだけど、
夫に、誰かに紹介されるときに、高谷のぞみさんですって言われたよ。
あれ?私、あなたと同じ名前じゃなかったっけ?と思って。
配慮じゃないですか。
なるほどね。配慮?
高谷のぞみとして活動してるから。
いやいや、親族だよ、向こうの。
ああ、そうなのか。
あれ?ってなるじゃん、向こうも。
確かに、すでに名字変わってるわけですよね。
普通に私の妻ののぞみさんですって言うでしょ?
高谷のぞみさんですって紹介されたときに、あれ?私たちって結婚してたっけ?っていう気分にはなりました。
配慮じゃないですか。
そうなのかな。
ノンさんの癖が強いから、セットにしないでくれみたいな、結構そういうのにブチギレとかするでしょ?
だから、セットにしないようにって思って一生懸命、個人ですみたいな感じで出したの。
いや、なんか間違えた的に言ってたよ。
間違えた?
間違えた的には言ってたけど。
だからさっき2人が言ってる通り、恋人ですって言ったからって、恋人としてナチュラルな状態かどうかはまた別なんかなって聞いてたけど。
めっちゃ向こうが恋人っぽくやってきたらどうするの?
突然恋人ですから急に。
あ、さ、何してんの?とかさ。
もうすっごい恋人、相手の思う恋人のコミュニケーションしてきたら。
乗っかってくるの?
自分がそれ、そこでそれ言われて初めて、自分の心に問いかけるというか。
なんかそれが、そう認識されることが心地いいか、なんかちょっとうわって思うかどうかみたいな。
で、うわって思うとしたら、すでにその人と一応景色が付き合ってるとしたら、鮮明な恋愛に終わるでしょうね。
あー、確かに。そうだね。
でもやっぱりなんか、恋人、分かんないよ、私は恋人付き合ってくださいって明確に言わないと苦手なタイプだけど、
グラデーションで言うと、ちょっと深くなった恋人で言うと、勝手にキッチン使うとか、相手の何かを勝手に使うみたいな瞬間は、ちょっと近いなって思ったりする。
今から付き合いましたから、どれぐらいの、何週間、何ヶ月ぐらい?
いや、まず私そんな料理うまくないし、披露もしたくないから、日常飯みたいになるまでに時間がかかる系。
結構1年ぐらいかかってた気がするな。
相当長いですね。
で、付き合ってるなって思うと。
じゃなくて、かなり深い関係やなって。恋人だなってよりパートナーっぽくなってくかも、雰囲気。
一緒に何か日常生活を共有してるとかさ、何か。
何かこう、相手の生活に気を使って気を使って付き合ってた人もいるんよね。
相手の生活を壊さないように壊さないように気を使って付き合ってた人もいるから、そういう人は何か距離感をずっと持ってたかもな。
それはそれで良かったけど、別に。
相手のテリトリーにずっと入んないみたいな感じかな。
でも付き合ってくださいって言ってからあるんだったら結構むずいね。
しっくり来てるか来てないかってことでしょ、単純に言うと。
しっくり来てるから付き合ってくださいっていうイメージだった、自分は。
契約としての付き合い
もう一回言ってください。
かなりもう、しっくり来るなと思った相手に付き合ってくださいっていうイメージだったから。
付き合ってくださいって。
付き合いたいです。
男は別にしっくり来なくてもね、良いというか。
男なんていうか人によっては。
人によるのかな、男女さんな気もするな、でも。
最終的に人それぞれっていうことになると思うんですけど、どっちなんだろう。
そんなにしっくり来てない人と付き合わないって感じ。
付き合うってのはちょっとよく分からないですもんね、よく考えると。
付き合うって。
でもその法律上ではないけど契約してますよね、何かしら。
そうそうそうそう。
なのにそれが何かってことはみんな曖昧にしか理解せなくて、
なんとなく性行為が許されるぐらいは特別な何かありそうだけど、
別に性行為しましょうって言ってるわけじゃないじゃん。
だからもっといろんなものを約束するんだけど、何を約束するのか当事者は何も分かってないみたいな。
でもそうなんじゃないですか。
性行為が許されるプラス他の人との性行為が許されないっていうのが契約、付き合うってことなんですよ、結局。
独占契約で見たこと言ってるってことかな。
口頭契約を進めましょうみたいな。
なんか1年間付き合った、最近知り合った人が、1年間付き合った相手が、
2年かな、1、2年付き合った相手が、そろそろ同棲しようかなって話題が出てきたときに別れたんだって。
その原因がマッチングアプリを相手がしてたんだ。
その相手っていうのは、
女性が。
女性側がしてたってこと。
多分いざ同棲するってなったら、本当にこの人なんかなって、結構同棲ってさ、付き合うよりちょっと重たくなるじゃん。
そうですね。
だから最後の、もう1回いろいろ見とこう的にやったんじゃないのって言ったら、
それないっしょって怒ってたよ。
その人が、だから、あ、ないんだと思って。
もう1回地上を見とこうって。
そう、かなって私は思ったよって言ったんだけど、許せんやったらしくて。
まあいい判断だと思いますよね。
認識の困難さ
まあでも結婚前に本当にこの人なのかなって思って、元彼に会うとかいう人もいるからさ。
確信を持ちたいだけで、本当によそ見したいわけじゃないみたいなこともあるんじゃないかな、人間はと思うんだけど。
そんなに美しいのかな、世界は。
もうまっすぐ純愛ですみたいな。
本当この人なんかなとか思うことあるんじゃない、みんな。
まあまああるでしょうね。
っていうか、付き合うので自分と相手だから、自分が優れた人間じゃないと、優れた相手と付き合うっていうのはなかなか難しいわけじゃないですか。
だからその周りを見れば、自分が優れた人間でない限りは、周りを見れば、より優れた人間がいるわけですよね。
優れたってどういうこと?
非常に美しいってことですよね。
総合、どこがってのは人それぞれだけどってことか。
いろいろ要素あると思うけど、すごく顔が美しい、すごく金を持ってるとか、そういうことですよね。
要素ね。
例えばめちゃめちゃ話が合うとかも、それも。
なんかコミュニケーション能力があるっているよねとか。
まあでも、とにかく人に紹介する時がタイミングってことよね、上水くんはね。
でも認識するタイミングではないですよね。もう認識しているという状態になってできる行動って感じなんで、なぜ認識したのかわかってないですね。
どこで認識したの?
なんか相手の何かを見てってことなのかな。
その告白してイエスって言われたって、恋人と思ってくれてないかもみたいに思っちゃうぐらいだから、
そこの確信があったからみたいなのなのかな。
いや、安定しているっていう感じだと思うんですよね。
なんかあれに近い、ちょっと例えが適切かわかんないですけど、妊娠初期に妊娠したって言わないじゃないですか、あんまり。
ちょっと安定期に入ってから報告するとかあるじゃないですか。
なんかその30年近い。
妊娠はしたんだかみたいな。
けれども今まだ付き合ってるんだっけ、本当に子供生まれるんだっけみたいな感覚。
いや、すごいわかるですね。
しっかりこの関係は育ちそうだな、みたいな感覚が得られたら安定期に入ったな、みたいな気持ちになったら言えるけど、それは別に期間でないですよ、何ヶ月とかじゃなくて。
それがすぐに入る人もいるし、入らない人もいて、
付き合うことの感覚
なんか安定してきたな、この関係みたいな、思えたら付き合ってるなって思うかもしれない。
なるほどね。
今日の明日で別れるかもみたいな不安定な気持ちだったら付き合ってると思わない。
今日明日明後日別れるかもって思ったことがないんだけど、そんな結構あれだね、慎重なんだろうね。
でも俺、2、3週間で別れたことありますよ。
別にでもさ、2、3週間で別れていいじゃん。でも付き合ったっていう瞬間は、その1日目じゃダメなの?
2、3週間で別れたわけですよ、その人とは。
で、付き合ったって言って、紹介するじゃないですか、その次会った時にはもう別れてるわけですよね。
だからその、それ、最初から確かに何か微妙かなと思っていたんで、その人に関しては。
だから、なんかその安定期に入ったら言うっていう感覚がすごく分かるんですよね。
でもさ、自分が付き合ったって認識するタイミングやけさ、別に。
人に言うか言わないかは別にあるけど。
関係なくない?それは。
でも、だから。
そこはさ。
だからさっきの例に戻すと、そのまだ初期の頃を妊娠したとカウントしないみたいな。
認識としてはね。まだ分からない、分からないって思ってる。
まあそうね、それも人によるもんね。
妊娠したってもう、あの、検査薬で思う人もいれば、病院行って確診する人もいれば、母子手帳もらって確診する人もいれば、
それはもうみんなバラバラだから。
そうそう、どのタイミングで、みたいなのあるじゃないですか。
一緒で、なんかその、もちろんその、例えばほんとよくないけど、その妊娠初期で、それはどうなるか分からないってタイミングを分からないって思ってるけど、
それでなんか、もしかしたら生まれなかったかもしれない。
生まれなかった生まれなかったで、2週間付き合ったね、とは思うけど、後から振り返って。
最中に付き合っているな、とは思わない。
それで言うと、私、会社と一緒かな、作った、みたいな感じ。
登記した、みたいな。
まだ売上1個も上がってないかもしれないけど。
だっけ、ちょっと、自分の感覚は会社作ったのと近いかも。
それも分かるな。
何個も何個も会社作るし、つぶれるし、作るし、つぶれるし、まあそれが差がでしょ、ぐらいに思ってるから。
結婚だったらそれ分かるんですよ。
要は、手続きしてるから、実際に。
社会との約束にしてるわけじゃないですか。
その結婚にしても会社にしても。
何月何日にそのホールディズニーマーセットに届け出しました、受理されました、会社になったなっていうのが、
社会的に認められた瞬間だけど、付き合うって二人の行当合意じゃん。
分かんない、中にはその書面付く人いるかもしれないけど、
でも基本行当合意でしょ、付き合ってください、分かりました。
で、って感じじゃん。
まあでも、会社作ったもんさ、ただ作っただけの会社山ほどあるからさ。
投棄してるじゃん。
会社、例えば、社長がで副社長ね、会社できたね、とはならないっていうか、
投棄し始めて会社になってるじゃないですか。
分かるよ、でも私の感覚は、どっちかというとそっちかなってこと。付き合う認識が。
だからその、どこでそれが起こるんですか?
だから、会社と一緒だったら、投棄みたいになるじゃないですか。
何かその、何かがあるんですか?
誰かに認めてもらうみたいな。
私の場合は、付き合いましょう、はい分かりましたっていうその合意っていうこと、言葉の合意ってこと。
それが会社の投棄に似てるってこと。
なるほど。
売り上げあって、いろんな会社を取引し始めて、会社、会社山みたいな感じになれる気がするので、
それを言ってることもよく分かるんだと思うんですけど。
なんかあと、個人事業主でずっとやっててみたいなのは、
ずっとこう友達なんか恋人なんか分からん状態で、
なんか売り上げ上がってきたな、で、なんか投棄しよっか!は、
なんかずっといい感じでやっと付き合うみたいな、
なんかそういう、私はそういう感覚ってことね。
どっちかというと。
龍は両方あるってこと?その感覚が。
え?
その上水くんの感覚が。
いや、どっちも分かる。どっちも分かるって感じがしますね。
自分が前、会社やってたのって、個人事業主上がりじゃないので、
会社から始めたので、
個人事業主である程度稼いでて、それが大きくなって会社にしたとかだったら、
多分、さっきののんさんの話で言うと、付き合ったというよりは結婚したなって感覚な気がする。
どっちかというと。
けど、会社を作ってから売り上げを上げ始める。
いろんな会社と、いろんなところ、人なり会社と取引し始めてっていうのは、
あの、恋人っていう感じがする。
恋人になったなみたいに近い気がしますね。
じゃあ、結婚は上場しました、みたいな。
安定感の理解
でもなんだろう、その安心感みたいなものをどうやって得てるんだろうっていうのは、めっちゃ興味ある。
安心感。
恋人からですか?
私ね、恋人も結婚も、ほとんど安心感みたいな、安定感みたいなのほんとないよね。
なんか拒否されないっていうのが、何回か続けば安心。
なるほどね。
拒否されない、否定されないが、何回か続けば、結構何言っても大丈夫なんだって。
でもさ、めっちゃ付き合ってて、あなたを大事に思うからこそ否定するとかさ、指摘するとかは嫌ってことじゃん。
嫌っすね。
そうなんや。
そういう人求めてないって思うかもしれない。
自分が優れた人間だとは思わないですけど、自分より優れた判断力のある人とは思えないじゃないですか、そんな短期間で。
短期間ではね、確かにそうかもしれない。
でも安定感が拒否されないとか否定されないやったら、いくらでも最初猫かぶれるじゃん、みんな。
最初ってみんな猫かぶってんじゃないですか。
だよね、みんなね。
いきなり否定から入る人はいない。
だんだん慣れてきて、そういうのも出てくるみたいな感じですよね。
安心感。
安定感って上水くんは言ってたけどね。
安定感はやっぱり確率の話なんじゃないですか。
例えば何回か10回ご飯食べたらこうだったっていう、そう考える平均とかバラツキがあるじゃないですか。
例えば関係性の安定感じゃなくて、その人の精神に安定感がないなとか、こういう時楽しそうですけどこういう時なんか楽しくないんだなとか、いろいろデータが溜まってくるわけじゃないですか。
なんかそれが溜まってきて、安定感を感じるんだと思うんですよね。
だからたまたま3回あって3回でもよかったって言うと3の3だから、データとしては分かんないじゃん。
でも30の30だったらすごいですよね、みたいな。
なるほど。でも前さ、そういえば恋愛の話したじゃん。
その時さ、なんかホルモン異常みたいな話しなかった?
恋愛自体は。
ということはさ、ホルモン異常の時に付き合い始めてるから、もしかしたらそのホルモン異常が少し抑えられても、抑えられてかホルモン異常が正常になっても、その人のことを思えるとか安定するとかいうことなんかなって今ちょっと。
いやそこなんすよね。なんかそのホルモン異常が起こるわけじゃないですか、恋愛すると。
でもそれが完全に収まったらもう恋人って感覚じゃなくなるわけですよ。
だからそのちょうどいい、でもピークの時だとたぶんそれもそれで恋人って感じじゃないのかな、分かんないですけど、そのたぶんちょうどいいところがあるんですよ、おそらく。
ちょうどいいホルモン異常感が。
理性でなんかコントロールできる範囲もあるみたいな。
まあ分からないってことだね、じゃあ。
うーん、そうね。
たぶんこれ最初に2人が難しいって。
付き合うことの認識
要は恋はホルモン異常だと思うけど、別に恋してなくても付き合えるじゃないですか、みたいな時に、だから付き合うって何?ってなると付き合うとは分かんないって感じになっちゃうって感じ、結局。
そうねー、まあユンが言う通り、その一歩一歩制の前段階みたいな感覚ではあるんじゃない?多くの人が。
例えば3人と付き合ってますとか言ったら怒られるもんね、この世界はね。
まあ一般的にそうですね。
でも言わずに3人と付き合ってる人がいるじゃないですか。
怒られるから言わないんでしょ。
で、隠れて3人と付き合ってる人がいても、自分はその人と付き合っているという認識を持ってるじゃないですか、なんていうのかな。
3人と付き合ってる人の、要は3人付き合ってる側、相手が3人いる人が、それぞれに対して彼女って思えるんですかね。
全員彼女なんじゃない?
全員彼女って思えるんですかね。
さっきの会社じゃない?全員取引先、みたいな。極端に言うとね、全員正社員とかさ。
例えばなんか別にその、彼女が1人だけ、彼氏が1人だけ、恋人が1人だけって認識する感覚じゃない人もいると思うからさ。
だけど、それはすごい少数派で、3人付き合ってるっていう感覚でしたって言って、付き合いましょうとはなかなか言えないよね。
ほとんど今は、あなたと私一対一ですよねっていう確認に近い気がした、ユンが言うように。
だから、さっきの他のマッチングアプリで誰かを探すとかいう行為が許せないんじゃない?
でも、そのマッチングアプリで見てた人が浮気したかったかどうかわかんないですよね。
し、そもそも一対一と思ってたかどうかもわかんないですよね。
独占契約ですよね、みたいなこと別に合意したわけじゃなくて、別に一番大事な人ではあるけど、別に。
少なくとも日本では独占契約っていう共通認識でいいんじゃないですか、おそらくは。
どう?結婚はそうなってるけどさ、法的に。恋愛って別にもうちょっと。
相当それで、別に一対一とか確認してなくないとかやったら、めっちゃ悪女かヤバい男と思われる。
マッチングアプリとその影響
独占契約じゃない契約だと思ってるんだとしたら、その。
言わないといけないよね。
言うか隠し通さないと、多分トラブルになるでしょうがって。
性的な関係とかだとわかりやすくそうだけど、別にマッチングアプリで会うって必ずしも性行為と直接するわけじゃないでしょ、わかんないけど。
確かにその、さ、付き合いましょうって誰かと付き合い出す前まで、いろんな人と食事してたりとか聞くよね。
友達を作るつもりだったかもしれないですよね。
マッチングアプリで友達作るはちょっと、今のとこないかもね。
昔さ、ミクシーとかやったらね、ミクシーでたまたまなんかの趣味、わかる?とかで会ったとかは、全然なんか恋人探しに行ったわけじゃないとかあるじゃん。
オフ会に行っただけみたいな気分もあるから、マッチングアプリはちょっと言い訳しづらいかもね。
難しいな、これ。ちょっともうちょっといろんな人に聞かないとね。
そうですね、サンプル3じゃちょっと足りないですね。
ちょっとわかんないね、これね。全然わかんない。
めめめず君がわかんないわかんない言うの珍しいからさ。わかんないわかんないね。
いやだって、まあいいよ、同じ話なのか。付き合うって言葉自体はそこは曖昧じゃないですか。
付き合うっていう言葉が曖昧か。
例えば3年間セックスしない恋人が付き合ってないとは言わないじゃないですか。付き合ってるじゃん、多分。
まあ付き合ってますね。
だから性行為と必ずイコールでもない。
今日はちょっといろいろ話せました。
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