オープニングとアイスブレイク
皆さんこんにちは。Webフリーランスエンジニア、Toshi Seitoです。
ひとりビジネスのためのWeb戦略研究室は、個人事業主やフリーランスに役立つWeb周りの話から集客に関する話まで、
実体験をもとに皆さんと一緒に考え学んでいく番組です。
さて、今回で番組開始から記念すべき20回目の放送です。
それで、今回も10回区切りとして素敵なゲストをお呼びしての対談の回答になります。
それでは、今日のゲストはフリーランスのプログラマーで活躍しながらも、
コンソール.ログというブログで技術情報を配信している九保すこひさんです。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。お招きいただきましてありがとうございます。
とんでもないです。ありがとうございます。
九保さんは、九保さっき言ったようにコンソール.ログという感じでおなじみで、
たぶんプログラマーさんだったら必ず一度は見たことがあるんじゃないかなと。
そんな感じでピンときた人も多いんじゃないかなと思うんですが、
今日は九保さんのことをいろいろお伺いしながら楽しくお話というか、
対談できたらなと思っていますのでよろしくお願いします。
お願いいたします。
はい。
ポッドキャストを聞かせていただきました。面白かったです。
ありがとうございます。
最新版で、いろんなティップがあったりとか、海外のお話とかもされてて。
知ってましたかね。
我々の共通点が、カナダのバンクーバーに行って過ごしてた期間があるっていうのが。
そうなんですよね。
勝手に親近感を覚えておりまして。
こちらこそ。
ありがとうございます。
という感じで、そしたらまず最初アイスブレイクって感じでやっていこうと思うんですけど、
フリーランスプログラマーとしての共通点と働き方
簡単に自己紹介をお願いしてよろしいでしょうか。
わかりました。
僕は多分15年から20年くらい、ちょっと年数わかんないですけど、
長い間フリーランスで活動させていただいてて、
基本的にはWeb関係のプログラムを受託しているっていうのでやらせていただいてます。
はい。
console.logっていうブログで情報発信してるんですけど、
正直私がやりたいことをやってるだけみたいな感じなので、
もしかしたら正直皆さんにとっては役に立たない情報も出てるとは思いますが、
ぜひ見てください。
そうですね。
私、さっき久保さんから言われたんですけど、
私もそのconsole.logを見て、
バンクーバーとか書いてあって、バンクーバーに行ってると言ってたとか、
あと記事がララベルが結構中心だったりするじゃないですか。
私のイメージとしてはララベルっていうイメージがあるんですけど、
そういうのもいろいろ一緒にやってること、バンクーバーに行ったってこと、
ララベルをやってるっていうことの共通点は、私もずっと親近感湧いてて、
ありがとうございます。
いつかはお話ししたいなと思ってたんですよ、ずっと。
思ってて、だけどなかなかいきなりただお話ししましょうって難しいじゃないですか。
だからこうやってポッドキャストでやってね。
呼んでいただいたのって初めてです、こんな番組に。
本当ですか。
すごい緊張してますけど嬉しいですけどね。
ありがとうございます。
でも話ししてみたいって思う人は多いと思うんですよね。
サイトの発信、技術情報を配信してる人って、
なかなかブログの中の人ってイメージがあって、
なかなかお話しする機会って難しいと思うんですよね。
お互い多分難しいですよね、こういうのって。
よろしくお願いいたします。
こんな感じでお話しできたのはすごい光栄だなと思っていて、
オファーというか今回こうやってお願いしたきっかけっていうのは、
繰り返しになっちゃうんですけど、やっぱりお話ししてみたいってことがあったことと、
あとは1回目の録音、収録する前にお打ち合わせしていただいたときに、
ご紹介にもあったけど、住宅がメインだっておっしゃってたじゃないですか。
そうですね。
住宅がメインっていうのが、私も結局一緒なわけですよね。
プログラマーさんで自分で集客して、お仕事にしていると。
それが、なかなか私そういう人って仲間がいなくて。
わかります。いないですよね。
いないですよね。
周りに全くいないです。
いないですよね。
それを前にジェミニとかに、前もお話ししたと思うんですけどね。
ジェミニ、こういう仕事の取り方してるんだっていうと、
絶滅危惧者ですね、みたいなことが言われるんですよね。
だからイリオンも山で猫みたいな状態ってことですよね、我々は。
そんな奴いるんだっていう、エンジニアが自分で。
今は研いでますんで、これから何とでも頑張ってやっていきますけど。
そうですね。
そういうのって逆に楽しく、簡単じゃないじゃないですか。
住宅をメインで当然ですけどね。
だけど、その難しさが故に楽しいというかね、
ご縁があった時に嬉しいですよね、お仕事に居た時に。
それは確かにそうですね。
そこら辺がすごい共感できるのがすごく嬉しくて、
打ち合わせの段階からすごいめちゃくちゃ盛り上がって、
15分ちょっとお話しさせてくださいって言ってから、1時間ぐらい喋ってましたね。
そうですね、結局ね。
今日楽しかったなみたいな感じで寝ましたよ、その日も。
打ち合わせから楽しかったっていう感じで。
ではここからはテーマトークみたいなことを話ししていこうかなって思うんですけど。
じゃあ一応3つ私勝手に選んだのがあって、
どんな話ししていこうかなと思うんだろう。
1つが普段どんな風に、住宅メインっていう話はしてたんですけど、
どんな風にお仕事の依頼が来るのかっていうか、
どんな風に仕事を取ってるのか。
かつ、どんな働き方、ライフスタイルも含めてどんな働き方をしてるのかっていう話。
2つ目がAIをうまく使ってますかっていうかね、
エンジニアとしてどんな風に使ってますかっていう。
時代の流れですね。
3つ目、最後の3つ目が今後やってみたいこととか展望というか、
こんなことチャレンジしてるよってことを、
この3つにお話ししていこうかなと思ってます。
わかりました。
よろしくお願いします。
って感じで、最初に1個目のどんな風に仕事を取って、
どんな働き方をしていますかってことなんですけど、
これもお話1回打ち合わせしたときに聞いたんですけど、
夜型人間だということですよね。
私ですね。
そこら辺って、
夜型です。
そこら辺のお話で聞いたりできますか。
お仕事が来るのがブログ、
基本的にブログ経由はコンソール.ログってことですよね。
来るとしたら。
やっぱりそうですね。
ですよね。
その後の流れっていうか、
どんな風なお仕事の仕方をしてるんですか。
夜型でいうと、
もうずっと夜型でやっていてですね。
ブログからお話をいただいたときに、
必ず最初に言うのが、
私集中力が3倍ぐらい違うので夜型生活してるんですねって言っていて、
それでも大丈夫ですかっていうのを聞いて、
それでも大丈夫です。
クオリティーが上がるんだったら全然問題ないですっていうクライアントさん。
だったらお仕事をいただくみたいな感じですかね。
ほとんどダメっていう方いないんですけど。
そうですよね。
技術の技術見てお願いしたいって気持ちになったら、
何度までお願いしたいのかなと思うんですけど。
実際これ今収録してるのが9時なんですよね。
今夜9時って。
そうですね。
夜9時なんです。
結局夜の方がやりやすいってことだったので。
私に会わせていただいてありがとうございます。
全然いいです。
ここからエンジンかかっていきます。
エンジンかかるわけですよね。
この時間から。
ちょうど海外で仕事してる人みたいな感じですよね。
だから不祥はめっちゃないけど。
クライアントさんに言うのが、
アメリカとインドみたいな関係になりませんか?
みたいなお話をよく言うんですよ。
お昼に何かいろいろ会社で決めることがあると思うんです。
決めてください。
それを夜に私がやります。
朝起きて出社したらもうそれができてるみたいな感じで、
やっていったらスピーディーに仕事が進むんじゃないですか。
みたいな提案はさせていただいてますからね。
いいですよね。
お客さんからしたらたぶんそれはそれでいいですよね。
上手い具合に一日を上手に使えてるような感じだと思うんですけど。
できるとお礼がいいですね。
打ち合わせとかってたまにあったりしないですか?
どうしても話したいみたいな時ってあったりしないんですか?
オンラインでのミーティングはちょこちょこさせていただいて。
そういう時ってクライアントさんは夜に会わせてくれるんですか?
そうです。
そういう方と、
さすがに会社の時間があるのでってことは、
夕方の5時ぐらいからだったり。
僕もまだエンジンかけてないですけど、そこはもう頑張って、
トッポギ入れて頑張るみたいな感じですかね。
そっかそっか、なるほど。
そういう方ってあまりいないですよね、もちろんね。
会社側からして9時で、
わかんないですけど、エンジンかかるの8時とか9時だとして、
クライアントさんが会わせてくれるっていうのは、
よっぽど素晴らしいクライアントさんですね。
クライアントさんが本当に。
クライアントさんが素晴らしいっていうよりも、
久保さんが素晴らしいんだね。
いやいやいや。
ごめんなさい、私の言い方が悪かったです。
それだけ必要とされてるってことですもんね。
僕は無理言ってる感じっていうのもありますし、
ちょっとあまりいかないですけど、
海外に在住されてる方からのご依頼もあったりとかするので。
それもいいですね。
日本の方なんですけどね。
海外に行かれてっていう。
なるほど、タイムゾーン的に合ってるわけですね。
いいですね。
あとはもう本当にクライアントさんで、
ずっと本当に働いてらっしゃる方とかは、
いつでも私は大丈夫ですみたいな。
なるほど。
いらっしゃるんですね。
すごいな。
もう絶対、朝に起きられて、
チラッと前回岡田さん。
私は子供生まれてからですよね。
子供生まれる前は、やや夜型人間じゃないですか。
夜中まで仕事してて、
朝結構ゆっくり起きてみたいことはやってました。
フリーランスの時代、独身時代、
結婚してからはそんな生活は結構してたと思うんですよ。
送り迎えとか入っちゃうともうちょっと難しいですもんね。
強制的に朝型にしなきゃいけなくて、
それに慣れましたけどね。
慣れてって感じなんで。
慣れたらパフォーマンス変わりませんか?
本当は夜の方が絶対集中してるだろうなっていうのはあったけど、
朝型になってから朝が一番パフォーマンス出るようになりました。
私も何とかした方がいいのかなっていうのはずっとテーマとしてあって。
大学生の頃からおっしゃってましたよね。
もうほぼ何も変わってない感じ。
それは無理して直すのも大変ですね。
直す必要はないと思いますけどね。
パフォーマンスが出るってわかっててそれをわざわざね。
一瞬会社員やってたことがあるんですけど、
もう何にも結果出なくてすぐ辞めちゃったんで、
やっぱ向いてないのかなっていうのはあります。
そういう意味ではフリーランスになりたくてというよりも、
フリーランスが当てたっていう感じでの選択ですもんね。
私の場合は正直もう会社員はできないので、
フリーランスになったみたいな流れだと思います。
優秀な人だからじゃないと思います、私はそんなに。
そんなことないんですけど、
実際でも選択肢としてのフリーランスですもんね。
そのライフスタイル的な。
でもそういう方もいらっしゃいますからね、実際ね。
それでパフォーマンス出してフリーランスになってるっていう人はね。
コロナ禍での仕事の変化と企画力の源泉
ちょっと聞きたいのが、
これもちょっと前にお話ししたんですけど、
コロナの時、
フリーランスで、私が出てみると8年目で、
久保さんが15年くらいもやってるっていうことで、
一応コロナの時期ってかぶってるじゃないですか。
ありましたね。
その時は仕事でどうでした?
これ結構皆さんに驚かれるんですけど、
逆に僕お仕事増えたんですよ。
すごい忙しくなっちゃって。
だから結構いろんな人にも聞くじゃないですか。
やっぱり仕事自体がなくなっちゃったりとかも。
僕の友達でももう家から出れないから、
何もできないから。
僕はもう本当に多分、
クライアントさんの意見聞いたわけじゃないんですけど、
感じてたのは、
リアルなことができないから、
じゃあデジタルのことを今やればいいじゃないかみたいな感じで、
終わってお仕事いただいたのかなって勝手に思ってたんですけど、
瀬戸さんの場合で言うといかがでしたか?
私の場合はほとんど真逆で、
開発が始まろうとしてたやつが大きいやつ2つあったんですよね。
その時にどっちも対法人BとBだったんですけど、
一個はセミナーっぽいやつだったから、
中止ですよね。
リアルでできないじゃないですかね。
リアルで予約というかこの日にお願いしますって言われたんだけど、
どんどん酷くなっていくうちに、
すみません、やっぱり今回見送りますみたいな、
結構大きな会社だったんですよ、誰もが知って。
そこの仕事取れたらまた違ったなと思いつつ、
それもダメだったし、
それこそララベルとか使ったやつで、
結構大きめの開発があったんですけど、
それもペンディングになっちゃって、
その時のペンディングがほぼなしみたいな感じなんで、
そうなんですね。
だから結構大きな仕事を2つなくしたって感じだったんですよ。
やっぱりそうですよね、世の中的にはそれが一般的。
だからそのデジタルに移行する時に、
その先行投資みたいなできる人たちと会ってたってことですよね。
だから逆に言うと。
高い力のある企業さんだったと思う。
ってことですよね、きっとね。
なかなか多分その時に投資を出せる人って、
しかも開発に出せる人ってなかなかいなかったようなイメージで。
私は保守とかに救われたイメージですかね。
保守とあと、本当に気持ち的なもので、
気持ち的なものでというか、
あえて出してくれた人はいます。
継続として、あえて。
それをむちゃくちゃ感謝してて、
そのお客さんがずっと。
今はちょっと開発ってのはないんですけど、
お付き合いはずっとあるんですけど、
それはすごいむちゃくちゃ感謝してますね。
今後何かあったら全力で助けたいなっていう感じですね。
仲良く仕事もあって、
その時は本当にゆうず聞かせて仕事をしたりとかね、
そういう気分になりますよね。
こっちも救われたりとかその時。
そうなんですよね。
多分タイミングだったのかもしれないですよ。
僕結構ビジネス的には運がいい方なので、
プロフィットでは結構エラいのに回ってるんですけど。
まあでも運も実力のうちじゃないけど、
そういうのは大事ですよね。
確かに。
人と人とのつながりで。
分かります。
という感じで、
働き方としては今聞いたとおり夜型で、
夜型でフリーランスとかやっているという感じですね。
もう一つ聞きたかった。
働き方と話ずれちゃうんですけど、
コンソール.ログの、
私結構ちょいちょい見るわけですけど、
ありがとうございます。
企画力が本当にすごいなと思ってて、
企画力。
ブログのテーマとか。
テーマテーマ。
結構ララベルっていう方はもちろん見てるんですけど、
ララベルで見るんですけど、
例えばAIというか、
DeFiとかね、
ラグとか加わせてやるじゃないですか、
ローカルLLみたいな。
ああいうネタを、
私も結構やったりとか勉強はするんですけど、
ちゃんとこうやって実用レベルで、
記事に落とし込むじゃないですか。
ありがとうございます。
ああいう、
何だろうな、
企画力って言うんですか。
どっからそういう企画のアイディアっていうか、
出てくるんですか。
やっぱりこれはね、
さっきチラッとお話しした、
クライアントさんとのオンラインミーティングですか、
ツアーをしてる時に、
クライアントさんが優秀な方ばっかりなんですよ。
最新情報をすごい知られてる方ばっかりで、
こんなの出たんですけど、
聞いたことあります?って言われるんですけど、
全くわかんないです、何ですかそれ、
って言って教えてもらって、
で、後で調べたら、
何これ面白そうだなと思って、
じゃあちょっとブログにやってみようかな、
っていうのが多分流れだと思いますね。
そういう流れが多いです。
クライアントさんからの情報をもらってってことですもんね。
はい。
すごいな。
もちろんニュースとかは、
ちゃんとチェックするようにしてるんですけど、
やっぱり、
クライアントさんって、
経営者の方だったりとか、
決定権者の方とか、
なのでちょっと我々とは視点が違う。
こっちは作業者に近いじゃないですか。
で、向こうは経営者サイドというか、
視点なので、
経営者サイドの方が注目してる情報っていうのは、
やっぱり我々も仕入れていかないといけない、
って考えると、
めちゃくちゃいい、言い方悪いですけど、
情報源というか、
ルートなのかなと思ってますね。
全然違いますもんね。
プログラマーが考えてる、
この使い方っていうか、
一つのものの使い方が。
全然違いますよね。
そういう発想もあるのかみたいな。
そういう使い方を考えるんだみたいな。
これでみたいな、しかも。
同じ技術の話してるのに、
使い方が違うっていうんですかね。
使い道が全く違う。
それはやっぱり、
すごいプラスになってるのかなと思いますね。
確かにね。
事業者、そうですよね。
決済権を持ってる人とか、
経営者、経営サイドですね。
経営サイドでこんなことしたいっていうのが、
我々から見たら、
結構遠い位置にあって、
技術をくっつけるっていうか、
結構優秀な人だから、
それをくっつけるところまで持ってきますよね。
これできるんじゃない?みたいな。
そうです。
技術的には全然いけますね、
それとか。
なりますよね。
確かに。
何が違うんですかね。
同じような、
違うのかな。
逆から見ると、
できるねってなるんだけど、
こっちサイドのアイディアから
形に戻る場合だって難しいですよね。
我々が考えるのって結構。
行き口が違うからですかね。
技術があって、
これをどう使う?
って言うと思うんですけど、
下者サイドは何かやりたい、
じゃあどうすればいいのか。
こんな技術がある、これ使える?
みたいな流れだからかもしれないですね。
技術でこういうプラクティスを
逆に知りすぎてるから、
それに当てはめをするじゃないですか、
一応我々って。
楽するつもりじゃないけど、
効率がいいみたいなやり方するから。
効率とか考えないで、
とりあえずぶっこむみたいな感じで、
やろうと思ったらできるね、
みたいな感じですかね。
そこらへんのヒントはすごいですよね。
ケイシャさんの話とか。
確かにすごいですよね。
そういうわけで、
AIの活用法：実務での慎重さと独自のAI活用術
それでも聞いて、
実装に持ってってね、
記事で書いて、
すごいのかな、そこがすごい。
あれはいつも勉強。
あれです。
僕はボッチで行動することが多いので、
週末。
友達会うのたぶん、
2ヶ月、3ヶ月に1回とかぐらいなんですよ。
そんなに?
で、ボッチで
お酒飲みに行ったりするんで、
その時に結構アイディア出たりとかは
しますからね。
バーとかで飲まれたりするってね、
おっしゃってましたね。
クラフトビールが好きなので、
大騒ぎするか、
静かに一人で飲むか、
極端なんですよ、僕。
なので一人で静かに飲んでるときは、
頭の中ずっと
AIでどんなことしようかとか、
考えてますかね。
素晴らしいですね。
ボッチなんですよ。
そのボッチに付き合いたいなって感じなんですけど、
これいずれ。
トレードオフですよ。
友達と仲良くするのも、
いいなと思うときもありますけど、
それやっちゃうとたぶん僕、
あまり良い発想とか出ないなとは思います。
一人でぼーっとリラックスしてるときに、
アイディアが浮かんだりとかしますからね。
私、風呂だな。
風呂入ってるときが結構多いですね。
お酒よりは多分。
お酒入ってるときもアイディア出るかもしれないですけど、
寝てますね。
お風呂、そうですよね。
しかもお風呂でメモったり、
昔はメモ帳とか持って書いてたんだけど、
それもめんどくさくなったらやっぱり忘れちゃうんですよね。
出た瞬間に。
忘れますね。
あれ。
ミスター・シルドレンのボーカルの方も
同じこと言ってましたよ。
お風呂で思いついたメロディーを
もう忘れちゃダメだからすぐ体拭いて
携帯に吹き込むみたいな。
その話。
すごいすごい。
忘れちゃうんですよね。
そんくらいしなきゃいけないんだな。
そういう意味で言ったらアイディアってめっちゃ大事ですよね。
我々結構アイディアを重視するっちゃしますよね。
ジャスミンでは。
そうですね。
開発マンは。
確かに確かに。
同じだな。
そういう意味では同じだなと思いました。
アイディアは重要だよねって思ったりします。
アイディアで
何か作ってとか。
でもいずれにしてもさっきの
久保さんのブログの記事の
持ってき方が
素晴らしいなと思って。
素晴らしい。リスペクトします。
じゃあちょっと
次のテーマに行きましょうか。
じゃあ次は
AIをうまく使ってますかというかね。
どんな風に
我々使ってるかっていう話を
していきたいんですけど。
例えばそのAIを
私の話で言うと
先に言うと
お客さんの開発で
AIは実はまだ使ってないんですよね。
私はまだ使ってなくて。
自分用というか自分のサイト
事業用サイトとか
自社サービスみたいな自分のサービスとかに
クロードコード
CLIですよね。あれを
CLIを使ったりはしてるんですけど
お客さんのやつでは本格的に
使ったことって本当に1回あるかないかくらい。
それは本当に断って
使って1回だけ使ったみたいなイメージで。
ほとんど絶対
使わないですね。やっぱり。
わかりますわかります。怖いでしょ。
怖いですよね。やっぱ同じですか。やっぱり
使ってないですよね。
いわゆるエージェントコーディング
いわゆる
自然言語で命令して
コードを書かせるみたいなのは
やってないっていう話ですね。
そうですそうです。
サジェストではなくて。
あれギットハブコパイロットでしたっけ。
あれじゃなくてですよね。
こういうのが作りたいから
こういうのをやってくれみたいなので
作らせるのはちょっと怖いっていう話ですよね。
怖いですね。
怖いです。何あるかわかんないですし。
やっぱそうですよね。
複数人で開発するやつは
もう絶対に怖くて
勝手に別の方の
書いたコードを変えちゃうわけじゃないですか。
そうですよね。
人を読み取れないところを
変えられることこそ
怖くてしょうがなくて。
確かに。
自分のではもう
ガンガンやるんですけど
それはたぶん次を
お互い見据えてるからだと思うんですよ。
結局そういうスタイルが
当然になるかもしれないから
トレーニングをしておかないとダメだよね
っていう話でお互い使ってると思うんですけど
ちょっとまだ今の段階では
怖いなっていうのはすごい
実感私もしてます。
ですよね。
逆にブラックボックス化しますよね。
ディフは出るけど
サブも出るけど
これ何で必要なんだっけとか
必要なんだっけも
必要なんだっけ以上に
それを追うのも大変ですよね。
実際ここだけかなって思ったのも
だけじゃなくて
ここもやったんだみたいになると
あれみたいな
それを追う頭の時間がもったいないみたいな
そうなんですよね。
自分でやったほうが早くないみたいな
まだ僕今考えてるのは
ユニットテストとかですね。
ユニットテストとか
テストでそうそうそうそう。
いい名も作っといてとか
コンポーネント作っといてなら
まだわかると思うんですよ。
小さい単位の。
それだったら大丈夫と思うんですけど
ユニットテストでも
これをやってくれって
自分のサイトで言った時に
元のコードまで変えたことがあって
そこ合ってるから
そういうのしないでね
っていうのは結構あるので
マジですか。
データ入れやすくするためにとかですね。
きっとね。
おそらくそうだと思うんですよ。
ありますもんね。
仕方で
これアンクションにした方が
良くないみたいなのありますよね。
ちなみにないですか
車輪の再発明してませんみたいな
それ前にも
これ書いたよねみたいな
それだったらコンポーネントを
作ってよみたいなとかってないですか。
ありますありますあります。
ですよね。
確かに確かに
確かに
ユニットテストは確かに
ユニットテストも実は
若干怖くて
お客さんのサイトで
使わないのは
データベースは
まさか本番のやつを持って来たら
絶対しないんですよ
ないんだけども
万が一の万が一に
何か入ってたら
怖いじゃないですか
絶対ないんだけどね
そこらへんはちょっとプロと
あれかもしれないけど
データベースとか見に行くじゃないですか
演舞とかもたまに
関係ファイルとかもたまに見に行きますよね
余計なデータを
入れた瞬間に学習されても怖いなと思って
確かに確かに
何か事故に繋がったら困るなと思って
とてもじゃないけどやっぱり
お客さんのやつで
クロードっていうコマンドはどうしても
打てない
確かにクロードは
すごいのはもう私も認めるんですけどね
そうですよね
そういった
そういう意味で
CLIは使ってない
クロードコードとかは使ってないとして
AIをうまく
今でどういう風に使ってますか
今でいうと
僕テーマというか
キャンペーン期間中なんですけど
本をAI化して
コンサルタントとか
部下みたいにしようっていう
キャンペーン中なんですよ
なので本を全部カッターで
裁断してスキャンして
OCRで
テキスト抜き出して
それをナレッジとして知識として
AIに投げて回答させるように
してるんですね
なぜかっていうと
正直プログラム
ができるだけ
っていうのが今までだったら大丈夫だった
と思うんですけど
縦に知識を
伸ばしていくのが良かったと思うんですけど
AIが出てきたら
その縦の
知識の価値がちょっと下がってきてる
っていうのが
あるのでこれから横だと
国語だけできても
ダメな時代なんで
語教化全部できないとダメだと
でも知識がない
ってなったらやっぱり
基礎だけ勉強して
その基礎をAIで拡張したら
機能を検証して
100点は取れないですよ
プロに
60点70点ぐらい取れるのだったら
語教化あるわけですから
かける
5とか4とか5になるんで、総合力で勝っていけるんじゃないのっていうちょっと想定をしてるっていう感じですかね。
確かになるほど。そういう今、学習させて、いろんなコンサルタントっていうか、いろんなジャンルで、いろんなジャンルの専門家を今作ってるっていう状態ってことですね。
キャッチコピーがね、いい味出してるんです。すごい成果出してくれてて、ちょっと嬉しい。
たまたま、くぼさんのサービスで、名前忘れちゃった、チャットGPTにプロンプトを作ってくれるサービスありましたよね。
ワードペイブですかね。
ワードペイブ、ワードペイブ。
あれも結局、あれってAIたちにうまく作らせたとかそういうことじゃないんですか。
自弾をしたかったっていうのもありますし。
プロっぽいんですよ。プロっぽいっていうか、すごいコピーとかも入ってて、すごいと思ってて。
僕は全然使ってないんですけどね。ちょっとみんなには触ってないかもしれないですけど、結構高速にプロンプト作れるようにはしてて、部下を作ってみたいな。
すごい、すごいな、そういうことやってるんですね。
なるほど、私。
教えていただきたいです。どんな感じですか。
私あんまり、自分自身はAIをあんまり上手に使ってるような感じじゃないかもしれないです。
さっき言ったCLIとか、クロードとか、あとジェミニーは結構メインで使ってて、
ジェミニーであれですね、ジェミニーの有料版みたいなのが、
グーグルワークスペースのビジネスとかって、スタンダードが契約してるとするじゃないですか。
あれも確かCLI使えるんですよ、ジェミニーもCLIってあるんですけど、
ジェミニーのCLIそのまま使っちゃうと学習されちゃうんですよね。
だけど、重量課金制のジェミニーもあるんですよ。
ありますよね。
その重量課金制の方にあるとあれは学習されないと一応攻撃されてると。
なのでそこでオブシリアンとかと連携していろいろやってますとか、自分のことを入れて。
どういう時にAI使ってるとかって教えていただいた時に。
オブシリアンに何入れてるかっていうと、私アプリで自分の活動を記録するようにしてて、
活動管理アプリみたいな感じなんですけど、スタートって押してカウントアップが始まって、
何か作業が終わったらストップってやって、案件だったら案件名みたいな感じで何やったってやってストップってやると、
その時間がオブシリアンにサーバー上のオブシリアンに飛ぶようにしてるんですよ。
そうするとオブシリアンに一日何やったかが全部残るんですよ。
自分のライフログ的な、もっと詳細が残るバージョンみたいな。
そうそう、ライフログみたいな自分でオブシリアンでうまくサーバーの中で、
言い方忘れてた、なんとかリポジトリって言って、ベアリポジトリだ。
自分で専用のリポジトリを作ってGitHubで載せたら怖いから、
自分で専用のリポジトリを作って、そこでオブシリアンに無理やりファイルで上書きするようにして、
そこにとりあえず活動を記録載せるじゃないですか。
そうすると、例えば月曜から金曜分のどんな仕事をしたとか、遊んだも含めてですけどね、
ある程度日中の活動を記録した後に、毎週月曜日の朝とかに、
その有料版のやつでジェミンに読ませて、今週こういうどんな活動をしてました、
どんな風にやりますかみたいな、一応目標を一週間単位で作ってて。
すごい。
結構厳しめな経営者を知識に入れてて。
やっぱそういう感じで使ってるんですね。
結構厳しめの人を入れといて、評価してもらうんですよ。
怒ってもらえる人いないじゃないですか。
フリーランスです。怒ってくる人いないから。
お尻叩くみたいな感じなんですね。
評価してもらって、自分の一年のでっかい目標だったり、
一ヶ月の目標、一週間の目標みたいなやつをうまくやって評価してもらうと。
みたいなことで遊んでます、そういう意味では、AIでは。
それこそ本当にコンサルタントに近くにいてもらってみたいな、
ダメよみたいな感じで言ってもらうみたいな。
古い経営者さんですけどね、本の知識とか入れてるから、
本の中身全部入れてるわけじゃないですけど、
有名人の経営者さんとかね。
稲森和夫さんとか好きなんですよ、私。
あー、もう超有名な。
そうそう、稲森和夫さんとか、何人か入れてます。
何人か他にも入れて、その知識をうまく入れて怒ってもらうと。
怒ったりしないですけどね、意外と怒ったりしないですけど、
評価してくれてみたいなことやって、
どのくらい自分の進捗率があるんだろうみたいなのは、
ちょっと振り返れるという感じですかね、自分で振り返るよりも。
あー、なんかすごい、あれですね、
経営者っぽいところが得意なんじゃないですか、じゃあ。
僕はそういうの苦手な方かもしれない。
そうなんですか?
違います?何かそれって、奥尾さんでやってることと。
僕だって多分どっちかというと、アーティスト寄りなんじゃないかな。
職人寄りっていうんですかね。
職人寄りだとか、経営者的なのが苦手なので、
AIになんとか助けてもらうみたいなのが今なんですけど、
そんな感じで自己管理されてるってことですかね。
一応そうですね。
そういうのもともと好きなんでしょうね、私。
それ始めたきっかけとかあったんですか?
俺、もともとは手帳とかにガーっていろいろやってたんですよ。
それこそ細かく。
やってたんだけど、きついんですよ。
毎日振り返ることが多すぎて。
それ確か去年、一昨年か一昨年で挫折して、
それをジェミンに相談したら、AIに相談したら、
もうちょっとシンプルにしたら、みたいなことから始まって。
その後ですね、振り返りたいんだけどって時に、
わざわざ一個一個手書きで、
ノートで書いてたんですよ。
それも続かないんですよね、一冊が埋まったんですけど。
手書きがめんどくさくて。
たまたま自分の仕事を、これフリーナスになった時にすぐ作った。
ララビューで作ったやつなんですけど、
スタートをしてストップをして、案件、何の案件、何時間、
要はどのくらいの時間でこの案件で自分の見積もりと当てたんだろう、
みたいなのを確認したくて。
見積もりは我々が出すじゃないですか。
住宅だから我々は。
それに対して、極端なことでいうと時給いくらでやったのか、
みたいな計算をしたかったんですよね。
そのために作った、自分用のアプリなんですけど、ララビューで作ったアプリ。
そうですよね、フリーランスで住宅だったらどっちもありますもんね。
高時給になった時と低時給になった時とか。
確かにそれちょっと新しい。
本当ですか?
僕にとっては。
結局ブログとかも、ある意味ブログも楽しくて書いてるんですよ。
楽しく書いてるけど、これも例えば種まきだとしたら、
集客にかけてる時間ってことになるわけじゃないですか。
それも測りたかったんですよ。
それに対してどのくらいのお客さんをたどり着いたか、
みたいな。
数値化していこうよっていう。
納得感ですよね。
やってることが身を結んでるのかっていうところの納得感が欲しくて、
ちょっと数値化したかったんですよ。
データドリブンってやつですね。
それがきっかけなんですけど、
後半そんなに細かく見るのめんどくさくて、
結局AIに読ませてるって感じはあると思います。
この時代はそうなるべきじゃないですかね。
ログ取りまくった方が有利になりそうな感じがするじゃないですか。
なんとなくObsidianとか。
それでAIの力借りて、
それこそObsidianと自分のPHPのアプリを
無理矢理連携するようなことはやったって感じ。
自分で考えたら大変だったと思うんですけど。
IDにプラグイン作って、
このプロジェクトは何分コード書いてましたとか、
自動で出てくれたら嬉しいですね。
そうですね。逆にそれいいですよね。
あればね。
めんどくさいだから、ちゃんと書けないと思うんだよな。
それもありますよね。実際自分がめんどくさくて、
今回してないわみたいな時ありますけどね。
後追い記録みたいな機能も一応入れておいて。
もしかしたらだからAIがローカルで
動くのが高性能なのが出てきたら、
それを起動しとけば、我々が何をやったかって
ちゃんと取ってくれるようになるかもしれないですね。
ありますね。ローカルでドッキリできれば、
別にわざわざ何かをするってことをしなくても、
回してくれたりしますよね。
AIではありますよね。確か画面を見て、
それを読み取って、
何だったかな、あれ。忘れましたけど。
ありそう。そういうのもあるんでしょうね。
私結構そういうのやる人だから、
なかなか調べてなかったんですけど、
調べてみます。
という感じで、そういう視点なんですね。
面白いですね。もし興味があったらそのアプリ差し上げますよ。
めんどくさくてやらないと思うんですけど、
アクセスはできるようにしておきます。
次ですけど、
最後のテーマになっちゃうんですけど、
今後の展望みたいな、何かやってみたいことは
今後の展望：知識の掛け合わせとAI時代の言語の未来
ありますかっていう話ですかね。
何かあります?今、AIの話も。
そうですね。
ちょっと前回も言ったんですけど、
さっき言った本のAI化で、
もうちょっと週末があったんで
やったんですけど、
2つ3つ掛け合わせたときにもっといいものができるじゃないか
っていうのをやりたいなと思ってて、
お笑い芸人さんで言ったら漫才師みたいな。
ボケとツッコミで
もっと面白いものができるみたいな。
お酒だったらカクテルとか混ぜたときに
いいものが出てくるっていうのを
研究してやってみたいなっていうのは、
今のところそこまでいいのはまだ出てないですね。
なるほど。
うまくいく想定だと、
全然違うジャンルのものを
知識として入れて、
聞き方の問題なんですかね。
そういうのがあったらうまくいく。
僕考えてたのはマーケティングと
生物学、
進化生物学みたいなのをベースにしたら
人間の行動っていうのが分かるじゃないですか。
確かに確かに。
なんでそんなことをするの?進化を考えたら当たり前だよね
みたいなのは結構あると思うので、
それを基にしたマーケティングがあったら
もっと面白いのが出てくるじゃないかとか。
面白そうですね。
人間の根本的な、本質的な、
生物的な要求とかを
マーケティングと掛け合わせるってことですね。
新しいものと。
あとは歴史とかですかね、ちょっと考えてたんですけど、
世界史とマーケティングとかを掛け合わせたのも
人間の行動が歴史なわけなんで。
そうですね。
マクロ経済的すぎるかもしれないですけどね。
確かにそうです。
そこら辺の経済とかって好きですか?
結構本とか読まれたりします?
経済は好きではないかもしれないですけど、
実験が好きなんです。
実験ですね。
やってみたいんです。
今だから、
一向の知識に対して経済だったら経済の
いい先生となる本とかは、
一応候補とかはあったりするんですか?
経済は。
どうやって選んでるんですか?
何冊か結構入れたりするんですか?
基本的にはあれです。
本は結構今まで読んできてて、ほぼほぼ捨てたんですよ。
バカにはわかんないから捨てますねっていうので。
いい本なのはわかりますけど。
僕に合う本というのだけ残してたんですよ。
その中でいい本だけど、
読んでないよね。
じゃあもうAI化しようみたいなのもあって、
すいませんって言いながらカッターで切って、
作者さんには申し訳ないですけど、活用したいんでって言ってやってる感じですかね。
本とかって読まれますか?
本は波がありますね。
すげえ読みたいときと、
全然読まないときの差は結構激しいかもしれないですね。
ジャンルは統一してる感じですか?
ジャンルか、最近
人が主眼になってるのが読むかなと。
心理学とか?
心理学、誰かですね。
誰かがフォーカスしてる。
イナモリ和夫さん。
オートグラフィーっていうのかな?
バイオグラフィーか。
例えばイナモリ和夫さんだったらイナモリ和夫さんみたいなの。
辞伝みたいなやつ。
辞伝とかの方が好きです。
辞伝とか最近読んでる。
ちょっと変化級だと、
フォトキャストでは喋ってないかもしれないけど、
パタゴニアの話ですね。
社員にサーフィンに行かせようみたいな本とか。
パタゴニアの創業者の話なんですけど。
面白い。
辞伝いいかもしれないですね。
辞伝と書き合わせても面白いのかなと思いました。
知識とかがわかるじゃないですか。
知識のエッセンスがわかる。
私はコンサルタントにしてるとか。
そういう感じだと思います。
AIもそうだし。
難しいんですけど、
辞伝はあまりにもすごい人たちが書いてますよね。
辞伝はあまりにもすごい人たちが書いてる。
そこからプチインストールできることはあるなと思うんですよ。
エッセンスをね。
エッセンス。
そうはなれないし。
イーロンマスクは読んでないけど。
超ハードワーカーじゃないですか。
あんな真似は絶対できないし。
ビリオネインになりたいわけじゃないし。
そういう意味では。
プチインストールできればいいかなっていう感じで。
あとはその人の仕事哲学とかが知りたいんですよ。
その人がこだわってること。
ビジョンとか。
何にこだわってそういう風に突き進んだんだろうとか。
何をいいと思って頑張ってんだろうみたいな。
何をいいと思って頑張ってんだろうみたいな。
共感できたらさらにインストールできることがあるかもしれない。
共感できたらさらにインストールできることがあるかもしれない。
どっちかっていうとそっちに行き気味ですね。
でもそんな気持ちいいんじゃないですかね。
結局会う会わないいるじゃないですか。
会う会わないがありますよね。
ビジョンを見てこれ考えが似てるなとか一緒だなと思ったら
その人から知識を得るようにしたほうがいいかなと。
それをAI化するほうがいいかもしれないですね。
そうですね。そういうのもありだと思うんですよね。
確かに確かに。
前はもうちょっと知識系とか
ハウツーとか読んでたんですけど
今は本当に人がベースになってる本とかが多い。
そういうのもいい気がしますね。
ジーパーの話とか
誰かが頑張ってる話
頑張ってる話は
いくらでも入れたほうがいいと思いますよ。
頑張ると思いますもんね。
もっと大変なことしてる人いるんだと。
比較にならないほど大変なことしてる人いるんだなと思うと
ある意味ちょっと
頑張ろうと思うし
ある意味まだ楽なんだなと自分で楽なんだなと
もうちょっとできるかなとか
最近そういう系かな
ちょっと新しい視点でしたね。
本当ですか?面白いですね。
ビジョンとかは好きかもしれないですね。
確かに。
あまりにもすごすぎるとかね
すごすぎる話もあるから
そういうのはちょっとあれかなと思うんですけど
そんな天才にはなれないよっていうのはありますよね。
だからそうなんですよね。
今ビジョン何か
スクリーンかけてるとかもあるというか
ビジョンって正直あんまりないなと思ってて
自分こうありたいっていうのもあるかもしれないですけど
ビジョンってどっちかっていうと
組織論っぽいんですよね。
どっちかっていうと
今はちょっと自分
こういう
でもそうですよね。ちょっと言葉にするの難しいですね。
あるのはあるときっちり
あるでしょうね。言語が下手くそなんですよね。
でもそんな感じです。
こういう話同じ教科の方に聞いてみるもんですね。
そうですね。やっぱ違いますね。
読んでる本意外と。
そうですね。
本当はもっと技術本読めよっていう風に怒られそうですけどね。
確かに技術本もでも
本は読んでなくても
ブログ見たりとか
そういうのはされてるわけでしょ。
公式ドキュメントとかね。
そうですよね。
そんな感じですね。
ある意味新しい言語は確かに最近やってないなっていう感じはしてるけど
言語で言うと
AIの登場で
新しくたくさん出てくるのか
もしくは減ってくのかってどう思いますか?
減ってく?そうか。
確かに。
何ならAI用の言語も出てくるんじゃないか?
確かにそうですね。
減るか。
そこまで考えたことなかったけど
かぶることはかぶれますよね。
RubyでもPHPでもどっちでもいいよみたいな。
そうなったらPythonでもいいよねみたいになりますよね。
やろうと思えば何でもいけます。
それでも変換できちゃいます。
確かに。
何フレンドリーになるかですよね。
AIフレンドリーになったら
出口とかはJSONのほうがいいんじゃないかと
なってくるでしょうしね。
どこでも使えますからね。
最近ちょうど先週くらいに
クラウドフレア出してましたよね。新しいCMS。
見ました?
何だっけ?
何か出てましたね。
ワードプレスの意識したCMSだと思うんですよ。
今思い出しました。
生徒さんがおっしゃってたのを僕今言ったんですよ。
だから聞いたことあるなと思ったの。
そういうことです。
クラウドフレア出してて
データ自体はJSONでほとんど
確か調べてないからちょっと分からない。
位置情報じゃないからあれだけど
JSONでデータ保存してるらしくて
ヘッドレスみたいな発想ですよね。
それをJSONに出せばいかようにでも使えるみたいな感じだから。
API叩けば全部できる。
最初からそういうふうにデータを入れてるんだっていうところになってくると
言語とか分かんないですね。
どうなんでしょうね。
出口はそういうふうになってくるのかなって気もしてくるし。
僕も減ってきちゃうんじゃないかなって勝手に思って。
そういう意味では減ってくるかもしれないですね。
どれでも良くなっちゃうっていうところですもんね。
ある意味ね。
それかもうAIが選ぶようになってくるのか。
そうですよね。
面白い世界になりましたね。
確かにちょっと難しい話ですね。
確かにね。
減ってくのが良いのであれば減ってくでしょうね。
トータ的な話で言うとね。
分かんない。
どういうふうになってくるんでしょうね。
AI専用のSNSが出たりとかしてるじゃないですか。
AI用のサービスみたいなのが出てきてるから。
AI用のゲームができたらもう
リアクトビューはいらないよとか。
そうか。
AI用のサービスができちゃえばってことですね。
確かに確かに。
なるほどね。
将来が楽しみというか。
前に話したときに
久保さん自身って今
AIでいろいろやっていきたいところは
オーケストレーションっぽいことですよね。
いろんなセンスをつけてやっていくというのが一つと
サービス開発とAIによるマーケティング
コンソール.ログを見ると
サイドバーの下の方にいくつかサービスを作ってますよね。
実写サービスみたいな。
そこら辺ってどうなんですか。
これをうまく利用するとか。
あんまりそこら辺は考えてないですか。
結局はそこからマネタイズを実現して
収入を増やしたりみたいなのはありますけど
正直そんなにうまくいってないんですよ。
今やってるのが
AIを使うトレーニングみたいに
使ってるところがあると思います。
なるほど。
ウェブを解析してもらって改善して
どうなるんだっていうのを
今はトレーニングしてて
ちょっとでも結果出てるところもあったりするんで
やっぱり僕
経営とかマーケティングとか全くできないタイプなので
基礎しか必要ないので
僕よりAIの方がはるかに賢いんだなとは思いますね。
なるほど。
研究して成果が出てるっていう感じなんですね。
いろいろ実験して。
そうですね。
ワードペーブル
プロフトを作るサイトも
ほぼ5人くらいしか登録してなかったんですよ。
でもそれAIで試作を打ったら
1週間10日くらいに
何か登録してくれたりとか
どういう試作を提案してもらったんですか?
それは他に
プレイスリリースを発行できるよっていう
サイトもやってるんですけど
結構お客さん来てくれてるんですよ。
無料で広告出せる。
プレイスリリースのサイトですよね。
登録した後にページを作って
誘導しろみたいなアドバイスがあったんですよ。
プレイスリリース作ったんですよね。
Xでも発信した方がいいよねっていう
流れにしてボタンをポチッと押したら
プレイスリリースのタイトルとかが
自動で入って
このプロンプトを投げろっていう風なところまで持ってき
みたいなのをAIがやったんです。
すごいですね。
それでやったら
登録してくれて。
一過性なものだったんですよね。
バンクーバーでの共通点と今後の交流
マーケティング的には
素晴らしいセオリーじゃないですか。
それ聞いて思い出したんですけど
お問い合わせというか
オファーした時に
フォームからご連絡させて頂いたんですよね。
Xでご連絡した時に
僕が通知来てたのに
多分気づかなかった。
通知来てないのかな。
最近通知来ないですよね。
それで新鮮なフォームから
メールを送らせて頂いたんですけど
フォーム終わると
クラフトビルがね
あれいいなと思って
素晴らしいなと思って
クラフトビルの宣伝というか
あれは私のクライアントさんに
お世話として送るようにしてるんですよ。
せっかく地方に住んでる人間に
依頼してくれたんだったら
土地の美味しいものをぜひ
楽しんでください。みたいな感じ。
素晴らしすぎて
一緒にお酒飲みたいですね。
飲まれるのですよね。
行きたい。
今住まれてる所って
公表してよかったんでしたっけ?
クボさんが今住まわれてる所って
公表して大丈夫だったんでしたっけ?
兵庫県ってことですか?
兵庫県では
地方都市
近郊何十万人とかですかね。
地方都市ですね。
もし仮に大阪行くようなことがあれば
ぜひクボさんと行きたいなと思って
ちょっと高いですけど美味しいクラフトビルあるんで
ぜひ行きましょう。
一緒に飲んでいろいろ話したいなと
違う感じの話もできるかなと思うので
そうですね。またね
本当にこういう
3回もこうやってお話しして
勝手に私は距離が近くなったなと思って
本当にありがたいなと思って
バンクバーブラザーズって感じですよね。
向こうにいた期間がかぶってたので
会ってたかもしれないっていうのもあって
私も新規感感じてます。
2014年から2015年ってちょうどかぶってたんですもんね。
そうですね。
住んでるところもちょっと離れてたけど
同じスカイラインで
先の方で私は住んでましたけど
次の駅
七重門っていう駅があるって言ってたけど
僕友達がいたから1回行ってるんですよ。
ブロードウェイ駅
ブロードウェイ
もう10年も行ってないから全然忘れちゃいましたけど
たまに僕はGoogleマップとかで見るんですよ。
ストリートで
私もちゃんとピン張ってるからたまに見ます。
全然変わらないですよね。
あっちと違って
景色が全く変わらないからすごいなと思ってます。
ぜひ今後も仲良くしていただいて
私もぜひお願いします。
情報交換は定期的に私個人的にしたいなと思ってて
ぜひぜひ私もお願いします。
ぜひぜひって感じですね。
という感じで一応一通りこれで
終わりましたので
じゃあ最後になんですけど
久保さんの方から何かお知らせというか
エンディングとリスナーへのメッセージ
もし今聞いてるリスナーの方
プログラマーさんも結構いらっしゃると思うんですけど
宣伝というかお伝えしたいことがあれば
簡単にどうぞ。
なので
これもちょっとちらっとお伝えしてたかと思うんですけど
せっかく呼んでいただいたので
私のブログ記事を書いて
それとコラボにしたいなと思ってたんですよ。
なので
console.logの
最新記事を
AI のテーマで短くので
そこにこのポッドキャストの
リンクを貼っておきますので
リスナーさんもぜひ
楽しんでいただけたらなと思います。
この番組の概要欄に
久保さんの
x だったりあと console.log の
サイトにURLを貼っておくので
興味のある方は
これ聞いて初めて知った方はぜひ見てほしいなと思います。
実はこれ
映像で我々撮ってて
顔見ながらやってるんですけど
久保さんはサイドバーンの感じ
優しい感じ
皆さん
どんな人なんだろう
番組最後になってこんなことしゃべるの変ですけど
どんな人なんだろうって多分みんな思ってたと思うんですよね。
こうやってお話できる機会があって本当に嬉しいです。
今日はありがとうございました。
こちらこそ楽しかったです。
今回はこれで終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
今回の久保さんなんですけども
私自身もずっと憧れていたというか
話してみたいなとずっと思ってた人で
こうやってポートキャストを通じてなんですけど
本当に嬉しいなという気持ちで今いっぱいなんですけれども
皆さんにとっても何か参考になることがあれば
嬉しいなと思ってます。
話してて改めて気付いたのが
エンジニアさんだけども話しやすいですよね。
話しやすいなと思いました。
企画からあと実装とかそういう話もできるし
いかつ話しやすい。
技術的な部分だけじゃなくて
コミュニケーションしてて楽しいとか話しやすいとか
そこら辺がクライアントさんたくさんのクライアントさんから
支持されるというすごい大事な要素だったりするのかな
と思いました。
久保さんのことをもっと知りたいという方は
番組概要欄にブログのURLやXのリンクも
貼ってますのでぜひチェックしてほしいなと思います。
また今回の番組を通して
久保さんにもっとこういうこと聞いてほしかったみたいな
そういうのもあればぜひリクエストから
フォームから送っていただければと思います。
この番組ではご意見ご感想リクエスト受け付けています。
番組詳細のリンクからお送りください。
XではハッシュタグWeb戦略研究室を付けて
投稿してください。またSpotifyやApplePodcastでは
レビューもできますのでこちらからもご感想など
書いていただけたら嬉しいです。
それではまたお会いしましょう。お相手はフリーランスエンジニアの
としていとでした。
