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同い年、同じ会社で働く三十代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、寄婚子育て中の私、よしのと、寄婚リンクスかっこかりのツッキーがお送りします。
なんかこの番組、いつもとなりの芝生はソーブルーと言いつつ、結構私たちは話が同意できるというか、
考え方は割と近い部分があるなっていうところで、あんまり隣の芝生っぽくない話もするんですけど、
昨日、ちょうどこの収録してる日の前日に、なんかよしのちゃんの移住の話ちょいちょいしてるじゃないですか、この番組で。
その移住の話になって、会社のスラックでね。会社のスラックで移住の話をするなって感じなんですけど、話になって。
で、マジのいい争いになりました。チャットで。
久しぶりに友達と喧嘩したみたいな気分になった。
本当に久しぶりに友達と喧嘩した。
我々さ、女子さ、友達と喧嘩するっていうのは、結構普通にいっぱいやってきてはいるんだけども、さすがにここ数年はなかったよって感じ。
ここ10年くらいはさすがに。
そうだね、やっぱ20歳くらいまでしかやってなかったなって思ったんだけど、久しぶりにガチ喧嘩。
すごいこの長文の応酬、すごいこの久々の、私そんな喧嘩をしないタイプの人間なんですよ、そもそも。
だから、何だろう、喧嘩になる前に、やんわりいなすというか、そういうタイプなんですけど、両者一歩も譲らなかったね。
でもあれでしょ、吉野ちゃんの打ち切れるってこの感じかって感じだったんですよ。
そう、なんかさ、吉野ちゃんはいつもさ、自分はよくブチ切れるって言ってて、その夫に対してとかで。
でも私は吉野さんにキレられたことってあんまりなかったから。
まあその、昔ツッキーみたいになりたくないとか言われたことはあったけど、あれはまあキレではなかったからね。
あれはもう昔、まだ若かったから。
だから、この人ってこうやってキレるんだっていうのが、新しい一面を知りましたよね。
いや平衡性具合がマジやばくて。
でなんかその、地方移住の話をしてて、この番組で。
吉野ちゃんのその移住についてアドバイスくださいねみたいに、この番組でこう呼びかけてたりして、
でそのお便りフォームにいっぱいお便りいただいてたんですよ。
とりあえずキレないくらいたくさん。
本当にありがとうございます。
ねえマジありがとうございます。
なんかね応援してくれるお便りとか、私も移住してこんな感じでいい感じに暮らしてますよみたいなのもあったんですけど、
なんかその、取り上げはしないけど結構厳しい意見とかもなんか来てるんですよ。
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はい。
そうっすね。
でその厳しい意見っていうのが、これから移住しようとしてる人が聞いたらまあちょっと傷つくようなみたいな内容ではあるんですよ。
なんだろう、言葉の何だろう鋭利さというか鋭さみたいなところが。
でもそういうのを見て私は田舎で育った人間でもあるから、そういう厳しい意見の半分くらいは共感できちゃうところがあって、
でもその吉野ちゃんはいろんな人の意見をいっぱい聞いてたら結構疲弊してきちゃったわけだよね。
まあそうだね、キレるっていうか疲弊だなとは思うんだけども、
まあやっぱあんまりにも懸念を言われ続けると、えーいってなるみたいな感じ。
ちゃぶ台バーンみたいな感じ。
バーンみたいな感じ。
ギャッシャーみたいな。
でもこれはやっぱ前提の謝罪として、やっぱり私は発信者として、まあ月とかよりもより素人で、
全然その今までしてこなかったから、
っていう前提なんだけども、でそしてこれは謝罪なんですけども、
まあやっぱ意見くださいって言っておきながら意見見て疲れたって言ってるんだよね、今の話。
吉野ちゃんって喋るのが上手いから、なんか発信慣れしてる人に聞こえてる人も多いかもしれないんですけど、
全然全くしないよね、なんかプライベートでSNSやってるくらいで。
そうだね、しない。
パブリックに何かを出すみたいなのは。
あれは発信じゃなくて、そうプライベートのSNSは発信じゃなくて、
友達に話しかけてるなので、あの全くパブリックな発信っていう感じではなくて、
そうだから今この状況に対しては、すみませんでした私たちが悪いですみたいな感じです。
意見を募っておきながら、なんかこんなに意見がたくさんいただけるとはなんか思ってなくて、
思った以上にたくさん来て、なんかちょっとそれを一個一個しっかり読んでたら疲れちゃう。
疲れた。
すみません慣れてなくて。
そうそう、すみません慣れてなくてっていうのは、まず送っていただいた方に対して、
今疲れたって私が言ってることを聞いて、え?って思っちゃってると思うので、
ごめんなさいって感じなんですけども、でもこれだけは信じてください。
本当にたくさんのご意見とご感想と注意喚起、そして応援本当にありがとうございます。
全くもって感謝の気持ちは、めちゃくちゃ感謝の気持ちはあります。
ありがとうございます。
これからもね普通にお便りまじでインド政府に送ってほしい。
これは我々が不慣れだっただけっていうところで。
私のキャパがオーバーしただけで。
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地元みたいな話になってくると、みんなのお手紙の熱量がやばい、違うんですよ。
すごい小説みたいな長さでみんな送ってくれて、短編小説ぐらいの長さで送ってくれて、
すごいその気持ちの大きさはすごいありがたかったです。
そして私もツッキーも結構ガチで読み込んでいて、こうなってるみたいな感じなので、
いついつ本当にしっかり読んでるので。
しかもいついつに対しての感想を互いに言い合ったりしてるので、
びっくりするぐらい読み込んでいるので本当にありがとうございます。
疲れているというのはこっちのせいであって、送ってくださった方々のせいでは全くないです。
お便りだけじゃなくて、私もぶっちゃけ正直、
よひのちゃんこのノリで移住したら危ないよみたいな気持ちはあったので。
最初から言ってたよね。
あと同じ県に住んでるものでもあるから、
多少は知ってることもあるから、
ああだこうだアドバイスして、なるべく移住してから事故らないようにみたいな老婆心があったわけですよね。
あとやっぱり言うても、よひのちゃんは出土県育ちだから、
地方に住むっていうことの解像度がこんなに違うものかっていうのは感じて、
結構ナチュラルに出てくる発言にぶっちゃけギョッとしたりとか、
ちょっとムカついたりとかもあったんですよ。
本当にわからないんだなみたいな。
中学受験とかできないんだよ、あそこに引っ越したらとか。
あそこに引っ越すってことは大学に子供を生かせるときに、
家賃のことも考えなきゃいけないんだよとか。
あとなんだろう、遠距離通学ってマジでしんどいんだぞみたいなのとか。
わかってんのかみたいなのがあって、いろいろ言っちゃったところがあるんですよね。
私はそれをちょっとおせっかいすぎたというか、
十分考えてることでもあると思うので、
いろんなところから言われたらムカつくよなっていう反省はありました。
ムカつくというか、そうなんですよね。
今までずっと聞き分けいいフリをしてきたんですけども。
共感したり。
あ、発信するものとしてね。
発信するもの仕草としてね。
しゃべるものとして聞き分けいいフリしたり、
共感したり、わかった風の雰囲気みたいなものをずっと出してきたんですけども。
いやいやいや、わからんよ。だって埼玉育ちだもん。
わからん気持ちなんてっていうのが爆発したみたいな感じでして。
そりゃさ、ギョッとするようなことも言うよ。
だってギョッとするようなことを言うっていうのは、
半分は埼玉育ちだからっていうのもあるかもしれないけど、
あとの半分は私の口数の多さと語気の強さと。
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パーソナリティ。
そう、パーソナリティだから、そうそうそう。
そういう人間だから言うよ、そりゃ。
っていうような逆切れを昨日月に繰り広げてたっていう。
すごかったよ、マジで。
でもまあ、それもそうだよなって思った。
だって私も首都圏で育った人の気持ちはわかんないわけだからさ。
そういう人たちに、どうせ東京の人はさ、みたいなことを言うときに、
向こうは内心ちょっとムカついたりギョッとしたりしてるよなっていうことにはちょっと無自覚だったし、
そこの暴力性みたいなのはあったなっていうふうに自分を顧みたわけなんですけど。
でも全然、月に対しての私のそのムーブは、ちゃんと逆切れだったなって一晩寝た今は思っています。
逆切れ自認。逆切れ自認があるんだね。
なんでこうみんな、私もそのお便りをすごく熱心にくれて注意喚起して、
まあ言っちゃえばその移住やめといた方がいいよみたいなことを言ってくれる人が、
なんでこんなになんか怨念、怨念じゃないけど念が強い感じで言いたくなるのかなっていう。
パワーはすごく強いお便り多かったよね。
その理由を考えたときに、なんかその自分が地方に生まれ育って長く苦しんでいたこと、
まあその選択肢の少なさとか、なんか地方に住んでてもテレビで流れてくることって、
なんか東京で今流行っているお店の情報で、なんかずっと自分たちはこう社会の端っこにいるみたいな風に気持ちになったりするっていうので、
なんかこう少しずつこう自尊心削られていくみたいなのが多分その根底にあると思うんですけど、
そういうのがあんまりないところから来た人に、なんかそういうの気にしないでなんとかなると思ってるみたいな風に言われた気持ちになると、
なんか自分たちが抱えていた悩みとか苦しみみたいなのがなんかちょっと和尚化された気持ちになったりして、
みんなこうやってすごい圧でいろいろ言いたくなるんだろうな、私も含めてっていうのがあったのかな。
あとその吉野ちゃん、それって月がちっちゃかった頃の話で、今は時代も変わってるんじゃないの?みたいなことも言ってたんだけど、
だから、令和になったとはいえ、あっちはまだなんなら昭和、なんなら江戸時代だぞみたいなところもあったりするから、
なんかちょうどね一昨日かなに、クローズアップ現代で地方から女性が消えていく理由みたいなのの特集があったんですけど、
その子にコメントしてる方が、東京が令和だったら私の地元は江戸時代ですみたいなこと言ってる人がいて、
まあでもそうだよね、お家の断絶がどうとか、家のために長男を産むだの、内孫外孫だの、言ってるのって江戸時代ですよね、みたいな。
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それさ、普通に私さ、シンプルに1ミリも信じられてないんだろうね。
そう、だから見たことないじゃん。
見たことない、聞いたことしかない。で、うちさ家庭、私の家庭も割とこう、自分の家も技術家も非常にこうフリースタイルだから、本当にわかってないんだろうなって思った。
すばらしいことなんだよね。
まじでわかってないんだよね。
それって素晴らしいことなんだよね。そんなものに触れずに生きてこられたっていう。
そう、触れずに生きてこられたなんだよね。
そう、まじで素晴らしいことだから、わかんなくて当然だし、なんか知らずに住んで、
友達としてそれは知らずに住んでよかったねっていう話でしかないんだけど。
でも東京以外の地域って大なり小なりそういうの全然あるし、なんなら東京でもそういうのが残ってる地域も多分あると思うから、
ね、意外と変わってない部分もあったりする。
私たちの周りにいるさ、育児頑張ってる男性とかさ、なんか結構日本の中では最も先進的みたいなところあると思うんですよ。
そうだね。
そういう、そういうところからたまに寄生とかすると、なんかもう寒暖差で耳がキーンってなるみたいな感じだったりもするから、
そういうところに吉野ちゃんが引っ越していって寒暖差で耳がキーンってなっちゃわないかなっていうのはあるわけ。
そうだね。そして茶舞台ひっくり返しそうで怖いなっていうのもやっぱあるよね。
聞いてるよね。
なんか江戸時代にタイムスリップした令和の人間が、はちゃめちゃコメディーを繰り広げんないか心配みたいな。
そうね。でもそれを聞いて私が何をこう思ったかっていうと、だから地方に生まれ育った人の気持ちが私は吉野ちゃんわかんないよってそっちは言うけども、
それで言うと親が無茶なローン組んで、奨学金でローン返済に使われた私の気持ちなんて絶対わかんないよね!みたいな気持ちになるわけですよね。
はい、すいません。
それを聞いてすごい思うのは、親とか家とか執事とかに対しての異婚、恨みって絶対誰にだってあるよね。
それってなんかこう程度問題はもちろんあるかもしれないし、大きさとかどこに対して恨んでるかっていうのはそれぞれ違うかもしれないけど、別に私にないわけではないんだよって。
すごい恵まれてるみたいな言われ方するけど、そんなことないって自分は思ってるよって。
私は東京に住み続けることが現実的だと思う。楽しようとして長野に行くわけでは全然ないけれども、私なりに考えて私の人生を振り返った時に、
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ベストの選択をしようとしてるだけなんだよっていうようなことを思ったんだよね。
で、今回話している厳しいご意見のお便りにね、ようやくすると、子供にめっちゃ恨まれることを覚悟してくださいっていうことが、
恨まれますよ絶対にみたいな感じで書いてあったんですよね。で、そのくださった方聞いてるかもしれないので、全然怒ってるとかでもなければ怒ってこないとか思ってるわけでもないよってことは言いたいんですけども、恨まれますよってこと書いてあったんだよね。
で、それに関しては私はすごく強い反発を覚えて、もう子供を産んでる時点で子供から何かしら生まれることは確定してるしわかってるんだよみたいに思ったんだよね。
そうだね、それはそうだよね。
と、私の価値観とか私のスタンスとしてはそう思っているんだよね。もう子供に全てを与えてやることとか、絶対に恨まれないようにすることとか、ずっと好かれるってことはないと思う。
だって私の親だって私に対していっぱい愛情をかけて、私のことをちゃんと愛してずっと目にかけて育ててくれたけど、でもロンドンの子供とかで今こんなこと言われちゃってんのよ。言われちゃってんの。だから、親が子供に与えるものが子供がありがたく受け取るなんてうまい話はやっぱなかなかないし、
間違いが一個もないなんてことはないっていうふうに思っているから、だから長野に引っ越したことでその件で子供から恨まれるかどうかは、恨まれるかもしれないし、恨まれないかもしれないし、わかんないよ決めつけないでっていうふうに思った感じ。
っていうのが、さっきのツッキに対してのアンサーボーイ、ほえ。
なんかこれも、なんだろうな、私もその半分受け入れつつ半分引く気はないところがあって。
そうそう。
この話って、親と子供の話と東京と地域、地方の話がごっちゃになってるから、ちょっと違うんですよ。だから吉野ちゃんの言ってることと私の言いたいことが。
無茶なローン組む親って東京にも地方にもいるじゃないですか。
はい。
でも地方に住んでる子供が通える小学校、通える高校の選択肢が3個とかしかない、もっと少ないかもしれないみたいなのは、地方に住んでる子供みんな一緒みたいなところがあって、だから半ば確定してるみたいなところがある。
その選択肢が減るっていうことは、確定事項みたいなところがある。
でもさ、選択肢が減るって虐待なの?そんなに。そんなに責められることなの?
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虐待って言いたいわけじゃないけど、なんだろう。
昨日のテンションがこれでした。
聞いてらんないでしょ、みんなごめん。
虐待って言いたいわけじゃないんだけど。なんだろうな。減るは減るよねっていう話。
で、私はそれが最も嫌だった地方に暮らす、地方に生まれて最も嫌だったことだったから、この子供に恨まれるかもしれないのを覚悟した方がいいですよみたいなのは結構わかっちゃったんだよね。
私は親になんでこんなところに私を生んだんだみたいなことを思ってたから、私も東京で生まれてたらよかったみたいなのとか、なんだろ、すごい細かい話をするとさ、
地方の新学校みたいなところにいるとさ、教科書以外やるなみたいな感じのがあるんですよ。あと国立大学以外行くなみたいな。
そういうのがあって、頑張って大学行くじゃないですか。
大学行って社会に出て出会った他の同僚とかは、すごいお金をかけてもらって、
私が全然習わなかったような数学の解法とかを予備校で知ってて、結構イージー、イージーじゃないかもしれないけど、私がこの私のまま東京で生まれてたら、もっといい大学行けたんだろうなみたいなのはあるんですよ。
はいはいはいはいはいはい。
私この人よりも、たぶんポテンシャルはあるのに、生まれたところが違うから、私もう一個上行けたんだろうな、東京に生まれてたらっていうのとか、そういうのを抱えて生きてるから、
子供が大きくなって、自分ここで育ったけど、もし親があのまま東京にいたら、違う人生があっただろうなって思う瞬間は、たぶん1回は来るんですよ。
それのことを考えちゃったんだよね。私はまだ親になってないから、子供の視点でばっかり考えちゃうわけ。
私が東京、首都圏で育って、東京の中学高校行って、東京で働いてて、30ぐらいまで東京で働いてたっていうことは、うちの息子はいずれしることであり、てことね。
これを考えちゃう、長野で生まれ育った子供の自分と、東京で吉野ちゃんと出会って友達になって、仲良くなってこんな番組も一緒にやるようになって、吉野ちゃんに一人の人間、親としてとかじゃなくて、一人の人間として好きなところに住んで楽しく暮らしてもらいたいっていう、2人の人間がいるわけ、私の中に。
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だから私もね、自分が何を言っていいのか、何を言ってるのかよくわからなくなることがあるんだけど、なんで私はこの土地から自分の意思で出られないんだろうっていうふうにずっと思っていた自分がいて、それを親のせいとかじゃなくて、その土地で生まれ育ってしまったせいだから、もうなんか出口のない恨みみたいなのがあるんですよね。
それはまあ、地方で生まれ育った人は多少なりともみんなそれを思っていることだとは思うわけ。その東京への屈折した思いみたいな。
好きだけどね。
そうだよね、戻ってる。でも今戻ってるって話は全く別だっていうことは多分。
今戻っているのは、私がもう金があり、力があり、じゃあ自分で稼ぐ力があり、自分で住む場所を選ぶ力を得て、仕事もありみたいなのがあるから、どこに住んでももう私は大丈夫なんですよ。
でもそれは自分で選んだことだから、みたいなね。
さっき私の反論に対して、ちょっと別の話だっていうことはわかるんだけれども、別とはいえ一人の人間が抱え込むことだから、私は何でもかんでも別の話だから、その一緒くたに考えることを間違ってるとは思ってなくて、
やっぱりそういうのを聞いたとしても、選択肢が少ないこととかが、それを聞いて意見を変えるには結びつかなければ、最後の月はもうお金があるから長野に戻る選択をしたっていう、
でもその、自分の生まれ育ったところに戻るっていうことがめちゃくちゃ羨ましいなっていう気持ちもやっぱりあるんだよね。私は自分の実家のに家買いたいなんて思わないもんみたいな、そういうことを悪く言って。
あ、でもなんか私実家にはもう、生まれ育ったところには戻ってなくて。
あ、そっか。
違う文化圏なんだ。
ちょっとUターンではないんだね。完全なるUターンではない。
微妙に、そう、私実家に家買いたくないもんだって。
それは、うん、そう。
だから、うちの夫と全く一緒なんだよね、月って。長野には戻るけど、実家の近くは嫌だってめちゃくちゃ言うんだけど、うちの夫も。
その実家のご両親が育児を助けに来てくれる距離だけど、ちょっと自治体違うみたいな距離かも。
全然、自治体一緒、すごい拒絶だよ。
実際一緒嫌だよ、めんどくさいもん。
正確に言うとUターンではないんだよね。
だからそれはもうその、鬱屈した感情を持って生きてきた土地だし、しがらみも強すぎるし、知ってる人も多すぎるから、絶対住みたくない。
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好きな街ですよ、好きな街なんだけど、住むところじゃないと思う。
あと親の近くに住んだら、私はもう発狂すると思う。別に親も好きですけど、うまくいかなくなるから。
この距離がいい、みたいな。
夫の気持ちはちょっと分かるとこがあるかも。
ツッキーが言ってることが、頭で理解できないわけじゃないし、無視してるわけでもないんだけど、やっぱ刺さってないっちゃ刺さってないんだよね、私にね。
ずっと、そういうことがあるということは事実として認識してるんだけど、やっぱ決断を変えるほどの情報になってるかって言われると、多分なってはなくて、
それは私の判断軸とそこまでリンクしなかったりするみたいなことなんだよね。
ちんたいにしといた方がいい、みたいなご意見とかもいただくし、そんなんじゃ不幸になります、みたいな感じの論調のお便りもいただくんだけれども、
これは多分リスナーの皆さんに対して、どうしたらいいですかって私が問うてると思ってた上での、
ちんたいにした方がいいと思いますっていう意見だと思うんだけど、私はどうしたらいいですかとは聞いてないんだよね。
聞いてなかったからそういうのは間違ってますよって意味じゃなくて、心の内を明かしていくと、どうしたらいいですかっていうことは私としては聞いてなかったんだよね、みたいなニュアンス。
よくよく考えると、みたいなニュアンス。
- ご意見くださいって言っちゃってたからね、私たち。
オープンクエスチョンだったから。
- オープンクエスチョンで、それをいただいて当然みたいなところがあるから。
- ずっと私が間違ってるんだけれども、私の心に問い合わせすると、やっぱりそうじゃないんだよなじゃなくて、別に意見は変えないよみたいなところが、やっぱり根底にあったなみたいな話。
- あと、話してて思ったけどさ、私が言っていることを完全にクリアしようとしたら、東京のど真ん中で大金持ちになるみたいになるんですよ。
- あー、なるほど。
- だから、もう無理なんですよ、そんなことは。ほとんどの人間にとって。
だし、そうなったとしても、じゃあそれを満たしたら子どもが幸せになるのかって言ったら、そうでもないんですよ。
- っていうことなんだよ。
- すべてをカバーするって、不可能だから。
- そうねー。
- っていう。身も蓋もないんですけど。
- そうだね。まあでもその、寄生ちゃん的にはその、行儀よく人の意見を聞いてみたけど、なんだろう、それを取り入れて行動を変えるみたいなタイプの生き方ではないわけだからね。
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それでここまで来たし。
その意見を取り入れた方がいいと思いますよって私が言いたいわけでもないし。
- そう、私としてはここまで来てやっと気づいたんですよ。やっぱこう、ポッドキャストで、かなりね、理解あるとか、それなりによく考えているとか。
- ちょっと褒められてたんだよね。なんか言語化が上手だとかね。
- そういう感じの人を、まあ演じてきたわけじゃなくって、そういう一面を振る舞ってきたけれども、別に今までの私が嘘だったとかじゃない、全然ないんですけども。
- それもまた寄生ちゃんだったってことだね。
- そうそうそう。ただやっぱりここでふと冷静に振り返ってみると、私が今後の人生ね、移住したとして、別にトラブラーズに生きていくっていうのは普通に無理なのではないか。私が私である限りみたいなことに気づいたんですよね。
- 悟ったんだね。
- どういうことかって言うと、やっぱり私の人生って、さっきも言ったように大きな決断で、人の言うことってマジで聞いたことがなくって、マジで。
もう美大受験したいっていうのも、美大受験したいっていうか、しますみたいな言い方だったし、バイトも勝手に決めてきたし、18歳で家を出るってことも別に親の意見、親に何か言われたからといって聞かなかったし、
親は家から通ってほしいって言ったけど、全く聞かなかったし、子供を作ることだって親に一ミリも意見聞かずに決めたし、何なら今土地買おうとしてることも、親にうっすら嫉妬しか言ってないというか、手付金払ったら言おうって思ってるくらいだし。
そうで、なんで言わないかっていうと、やっぱ意見されることで自分の決断が揺らぐからじゃないんだよね。意見されたところで絶対に裏がないから言わないんだよね。
向井:"わかるよね。絶対に裏がないの?" ミレイ:"なんかすげーなって思うよね。これだけ世の中で自分軸でいきましょうみたいなのが流行ってさ、そういう本が売れたりさ、他人の意見に振り回されない方法みたいな、そういうのをみんなが欲してる時代に、すごいよねあなたの、揺らがない事故の方向性。芸能人とかになった方がいいんじゃない?"
ミレイ:"でもさ、今たくさんご意見聞いて、まあ疲弊したりもしてるわけだからさ、振り回されてるじゃんって思うかもしれないけど、今私が疲れてるのは、意見を聞いて振り回されて疲れてるんじゃなくて、いやいやでも曲げない、曲げないっていうかその、いやいや意見は変わらないんだよなーみたいなことに疲れてるんだよね。
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ミレイ:"やけんしり水豊はこの事なんだよな。でも私は変えた方がいいと思ってるわけでは全然ないというか、そういう話を、昨日この応酬をずっとしてたんですけど、ユフネちゃんと。
ミレイ:"でなんかこの話をしてて、私ってユフネちゃんに分かってもらうことが大事だと思ってたんですよ。でもなんかその、分かってないことがあるから説明して分かってもらうっていうのが大事だと思ってたんですよ。でもユフネちゃんには自分で選択して自分で失敗して自分で後悔する権利があるんですよね。だからそれを私が阻止しなきゃいけないわけではない。
ミレイ:"はいはいはい。じゃないですか。だからその、私がその失敗しないようにアドバイスするとかって、なんかその本当に親切心でもあるんだけど、なんか同時に、なんか分かってねーやつを分からせるためにコントロールするみたいな行為でもあるよなーって、なんか思ったんですよね。自分の言動とかを振り返って。
ミレイ:"あーはい。でもさ、そんな、まあ吉野ちゃんがいい例だけどさ、人の行動とか考え方ってさ、もうなんか特に大きく変えることって多分できなくて、吉野ちゃんはこういうなんか自分の決めたことに対して突き進む、周りを巻き込みながら突き進んでいく人間だから、もうなんかこの人はブルドーザーなんですよ。ブルドーザーはブルドーザーとして生きるしかないんですよ。だから。
ミレイ:"だから友達として、そのなんだろう、この人が自分で選んで失敗したり後悔したりトラブったりすることも、なんか見てることにしようって思ったんですよね。
ミレイ:"私が意見をして分かってもらうみたいなことをするんじゃなくて、あーもうなんかそのプロセスを見てればいいんだって思ったのよ。多分あの土地買うじゃん。あの土地ってなんか私ちょっとグーグルマップ送られてきたんでなんか見たんですけど。
ミレイ:"買おうとして土地とかのことベラベラ喋ってるんですけども。結構渋い渋い土地じゃん。あそこもだって。渋いよ。渋いよ。まあ私のXを見てくださってる方はわかるかもしれないけど、小学校までの道のりがめっちゃ遠くってスクールパスが出ないみたいな渋い土地なんですけども。
ミレイ:"1時間半ぐらい歩くしかないみたいな。ミレイ:"まあ小1小1だとね。多分無理なんだけど。ミレイ:"渋いよそれってまあぶっちゃけ思うんですけど、まあその渋い土地多分買うだろうし。
33:03
ミレイ:"やばいこと言って地域の人を怒らせるとかも多分するんじゃないかなと思うし。だからだから言ったじゃんみたいなことも多分怒るとは思うんですよ。まあ怒らなかったらそれに越したことないんですけど。
ミレイ:"まあ絶対怒るよね。特に雪とかに関してはマジで怒る。絶対怒る。もう絶対怒る。ミレイ:"あんまり慣れてないよね。たぶん。ミレイ:"そう。そう。全然想像もできてないから。さっきと一緒で想像もできてないから何言われてもピンとこないみたいな状況がやっぱり起きてるんだよね。
ミレイ:"そうそうそうそう。だからこんなのあるんだみたいなのが多分起こるんだと思うんですけど。でもなんかもうそれを友達としてやばいねって見てよって思った。なんかそう本当にさ友達だけど私は選択も責任もなんの取れない人生だから。
ミレイ:"なんだろうこのデスロードを歩もうとしている友達になんかもういいから行ってやられてこいっていうのもまた友達だなって思いました。ミレイ:"そっか。デスロードなのかとは思うけど。ミレイ:"まあゲームかもしれないけどね。ミレイ:"デスロードじゃないかもしれないけどね。全然なんか意外とイージーかもしれないけど。
ミレイ:"こうやって言語化しちゃうとなかなかこう冷たく厳しいように思ったり思われるかもしれないけれども、でもこれみんな言語化してないだけで友人関係ってこうだよね。こういうこといっぱい起きてるよね。こういうこといっぱい起こるよね。
ミレイ:"本当にそう。だからこれはこれ聞いててなんかなんだ諦めたのかなみたいな。こいつ何言っても無駄だから諦めたんだなみたいに思われる方いるかもしれないんですけど、なんかそれとも結構違くて。かといってなんかその浅い女子友達同士でよくある。どんな選択も応援するよ。ヤミノちゃんならできるよみたいなのとも違うんですよ。
ミレイ:"はいはい。まあそうだよね。そうだね。どっちも違うんで分かるよ。 ヤミノ:"そう違くて、ぶっちゃけどうかとは思うけど、別にあなたのことは嫌いにならないし、なんかあったら話してねみたいな感じの立ち位置だなって思った。だから私は見ていることにします。
ミレイ:"っていう結論が今ここに出てるんですよ。いやでもさ、これが全然特大ブームなんで、なんかこう例えば今まで皆さんも、まあ聞いてる方は女性が多いと思うから、まあ女性の場合はって感じで話すけれども、友達とかにさ、その付き合ってる、友達が付き合ってる男性とかに対してそれモラハラだよって思ったりとかさ、やめた方がいいよみたいなことって結構今まで散々言ってきたなって自分の人生振り返ると。
ミレイ:"すぐ言うすぐ思ってて、でもさ、それ聞いて友達が離婚したことって別にないじゃん。今ちょっと仮に断定するんだけども、あんまないと思うんだよね。で、いろんな要素が揃って、まあ離婚に至るみたいなことはいくらでもお別れすることになるとかは全然あるとは思うんだけども、
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ミレイ:"なんかさ、自分の意見を聞き入れて友達が行動を変えるってことって、そういうことばっかじゃないなと思ってて、全然ああ、なんかあんま聞き入れられてないなって。でも悩み相談してきたのに、悩み相談してきたのに聞いてねえじゃんって思うことって結構あったと思うし、まあ自分もめちゃくちゃやってると。
ミレイ:"聞く気ねえじゃんみたいな。そう、今の自分がまさにそうだし、そうなんだよね。なんかモラハラは離れた方がいいのは一目瞭然じゃんって思うんだけれども、まあそうだなって、聞き入れるってあんまないなって思ったんだよね。
ミレイ:"で、なんでそうなるかっていうと、やっぱ私にはその友達の生活とか、気持ちとか、まあモラハラ男のこととかを、やっぱ全部見えてるわけじゃ全くなくって、本人以外っていうのは全然全部見えてるわけじゃないんだよねっていうのもありつつ、人の気持ちとか意見とか決断ってそう簡単に変わらないっていうのはまああんのかなと思った。
ミレイ:"ね、なんか友達としてこれはほっとけない、なんか行った方がいいっていうことは全然あるんですよ。あるんち行った方がいい実際っていうところもあるけど、結果その人がどうするのかみたいなのをなんかコントロールしようとしちゃいけない気がして、なんかその意見を聞き入れてくれなかったからどうとか、
ミレイ:"今あなたが置かれている状況は完全に悪いものだから、正しい方になるべきみたいな、なんか善悪をジャッジするとかって、なかなかできないというか、しない方がいいっていうか、なんかできないなっていうのも。
ミレイ:"そうそう、そうならないという世の常みたいなものが。なんか善悪ってはっきり分けられるものもないし、なんか難しいじゃないですか、なんか大体のことってグレーじゃないですか、白寄りのグレーなのか黒寄りのグレーなのかみたいなことばっかりだから、最近の私のテーマはもうグレーのまま行く。
ミレイ:"グレーのままでも一緒にいるとか、グレーのままなんだろう、もうなんかはっきりさせたいけど、はっきりしないままでもはっきりしないことを受け入れるみたいなのが最近の私のテーマです。
ミレイ:"そんなに得意じゃないなあ私は。
ミレイ:"あなたは白黒、白黒はっきりくっきりがいいタイプだもんね。
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ミレイ:"そうでもまあこれから私がそのさ渋い土地に、あ土地って長野全体のことじゃなくて私が買う土地のことね。
ミレイ:"本当にあのグーグルマップを見たんですけど渋かったです本当に。
ミレイ:"いい感じ、いい感じだと思うけど渋いなあっていう。
ミレイ:"不便普通に。
ミレイ:"今私が生活している環境とは比べ物にならないぐらい不便で、私がその不便さの寒暖さに確実に耳がキーンとなる場所っていう感じだね。
ミレイ:"そして皆さんあのお気づきかと思うんですけども、
ミレイ:"さっきが、さっきツッキーが自分の幼少期があって話、選択肢が少なかったことがあって話をしてその直後に、
ミレイ:"いやいやいや私払わされた、私がその後私がローン払わされた私の気持ちがわかるわけないじゃんかって吠えてたあたりがもう本当に隣芝案件ですね。
ミレイ:"隣の芝生が青く見えてるわけじゃないけど、こっちの芝生の方が枯れてんぞみたいな争いだったね。
ミレイ:"不幸自慢みたいな感じになって、
ミレイ:"こっちの芝生の枯れ具合がわかるのかみたいなタイトル回収みたいなある意味。
ミレイ:"でもこのなんだろう、しっかりこう真っ向からスタンスが異なって、両者あんまり譲らず結局譲らないままやっていくみたいな感じなんですけど、このトピックスに関してはね。
ミレイ:"でも、なんか私前回の配信で内輪のりがすげー嫌いみたいな話をしたんですけど、
ミレイ:"なんか私内輪のり嫌いだけど、こういう真っ向からなんかスタンス異なってなんか交わす言葉は嫌いじゃないって思いました。
ミレイ:"人間って感じがするから。
ロシアン:"本当に疲れるけど、別に共存できないってわけではないんだよね。できないこともあるけど、共存していくしかないというか。
ロシアン:"まあ別にこの話でね、お互いのことを嫌いになる反目者とかは全然普通になくて、よく考えたら吉野ちゃんがうちのアクセス圏内に引っ越してくるっていうのは普通に楽しみだなっていうところはあるんですけど。
ロシアン:"まあ私は見ていることにするので、リスナーの皆さんも見ていてください。
ミレイ:"そうだから、やっぱ私の最近の反省としては、義理の両親とかリスナーの皆さんとかにいろんな意見を聞いたけど、守らない。
ミレイ:"てか義理の両親に言われたこととかも何も聞き入れてないみたいな感じになっていて、そういう自分にすごい疲れてたっていう感じです。
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ミレイ:"そういう自分に疲れてたけど、そう変えられるわけじゃないんだよなーみたいなことに疲れてたって感じですね。
ロシアン:"なるほどね。なんかこのリスナーの皆さんと私と吉野ちゃんの間で起こっていたことと全く同じようなことを、義理両親と吉野ちゃんの間でも起こってた。
ミレイ:"めちゃくちゃやってたよ。
ロシアン:"なんかいろいろこれは大丈夫なの?あれは大丈夫なの?って聞かれて、吉野ちゃんがなんか一個も聞き入れる気はないんですけど、あなたたちが嫌いなわけじゃないんですよみたいなことを言ったっていうのを聞いて、私ほんと爆笑したんですけど。
ロシアン:"どこ行ってもあんた本当に同じなんだねみたいな。
ミレイ:"そう、言ったよね。なんかそのいろんな懸念を、まあ義理の両親がさ、私たちが今買おうとして土地に対して何回も言ってくれて、かなりいろんな懸念を。
ロシアン:"だって渋いもんだって。懸念も出るよなってあそこ。
ミレイ:"そう、いろんな懸念を教えてくれて、私はその懸念をいっぱい言われることに対して、その土地はやめたほうがいいって言わないだけで言ってるんじゃないかって思ってしまって、
で、もうそれをね、夫に、やんわりあんまり聞きたくないみたいなことなのか、なんかこう、私の今の状態みたいなことを夫にやんわりこう、義理の両親に伝えてって言ったんよ。
そしたら、なんか、よっちゃんあんまりネガティブな意見聞きたくないって一言だけペロンって言って、
ロシアン:"言い方考えてほしいけどね。
ミレイ:"ちげー!"みたいな感じになって、もう私から、すいません、話したいです。お時間くださいって電話して、夫抜きで義理の両親と私の3人で電話して、
ちょっとその、すごくいろいろ心配をね、してくれてるのはもちろんありがたい。もちろんありがたい。あと、しかも、何か問題が起こった時に物理的に助けてもらう人、第1号ってやっぱり義理の両親だから。
迷惑っていうのはめちゃくちゃダイレクトに行くわけですよ。どうしても。どうしてもね。だから、なんだけれども、なんか、やめろって思ってますか?って。
やめた方がいいって思ってますか?っていうふうに聞いたら、違う!そういうことじゃない!っていうふうに両親は言ってくれて、
自分たちが言ってあげればよかったって、いろいろ考えたことに対して言ってあげればよかったって思ったり、
後で2人が分かってなかったことが発覚して、すごく残念になるのが見ていてつらいから言ってるだけであって、
やめた方がいいって思ってるわけでは全くないよっていうふうに言ってくださって、かつ私は本当に申し訳ないし、
2人には嫌われたくないという気持ちはめちゃくちゃある。2人のこと大好きだし、絶対に嫌われたくないんですけども、
45:05
でも本当にごめん。親の意見を聞くという才能がないんですってことを伝えたっていう。だからですね。
すごいよね。でも冷静に考えてさ、嫁って言うこと聞かなきゃいけないって自分の中ですごい思ってて、すごく葛藤だったんだよね。
言われたことに対して、
あ、思ってはいるんだ。
そうそう、思ってはいるよ。思ってはいるよ、普通に。だから言われたことに対して、そうですね、同意して改めるっていうことを、
なんかこう、してない自分に対してすごいストレスがあって、でもしないしな、みたいな感じだったから。
一貫してんだよ、だから。
そう、だから、めっちゃ怒られる可能性はあるけど、よく考えたらないんだよ。めっちゃ怒られる可能性。よく考えたらないんだけど、お父さんとお母さんのことを考えるとね。
ないんだけど、その、決別覚悟で、ごめん、絶対言うこと聞く。絶対じゃないな。ごめん、なんか本当に言うことは聞かないかもしれないし、迷惑はかけるかもしれない。
だから言ったじゃんっていうことが、めっちゃ怒るかもしれないけど、だから言ったじゃんって言わないでって言ったら、言わないよ!みたいな感じだった。
絶対言わないから大丈夫だよ。絶対に助けてあげるから大丈夫だよって。
すごい、そういう大人になりたい。
子供ってそうだから大丈夫だよって言われましたね。
すごいな、でかいよな、まじ器がさ。
私もよく言ったよね、本当に。
うん、それは思う。
なんか言わないとやっぱり向こうも、もやもやするかもなって思って、こう舐められててというか、ないがしろにされているって気分になったら、すごく申し訳ないなって思う。
そうだね、全然意見を聞き入れないから、舐められてるのかな?みたいなね。
これも本当に、ブーメランなんですけども、頭にグサグサ刺さってるんだけど、意見を聞いた上で、決断を変えないっていうのは、私の中ではないがしろにしてるっていうのとは全く異なっていて、全然違うんだよね。
全然違うの。
全然違います。
でもそれってそうだよね。
あとまあなんかそのさ、腹の探り合いをお互いしてるよりも、そうやってなんだろう、もう本当に正直に全部言うみたいなのって健全だなって思った。
別にさ、会社の同僚とかにそこまでしろとかさ、なんかどうでもいい人にそこまでしろって言いたいわけじゃないけども、近くに住む家族だから、結構そういうコミュニケーションって誠実だよなって思ったよね。
まあね、そうね、まあちょっとやりすぎかなって今自分でも思ってるけど、思ってるけど、やっぱりこれからもっと近い家族になるってなった時に、なんかこう、あんまり私にこうストレスを抱えないでほしいなっていう気持ちはあるから。
48:19
言いたいことは言ってね。
そうそう、言いたいことは言ってくれていいし。
でも私ね、自分で言うのなんだけど、そこまで、なんていうのかな、ブルドーザーではあるんですけども、別に考えが鬼浅いわけではないんですよ、私って。自分で言うのも。
知らないから想像できないだけで。
知らないからごめん、経験してきますっていうスタンスなんだよね。経験してくるねっていう感じ。
ぶつかり稽古なんだよね。
そうなんだよね。
体当たり取材みたいな。
体を張ってやっていくみたいなスタンスなわけよね。
どこまで行っても、私は私のことを信じているので、きっと楽しいし、きっと楽しくするっていうことに関しては、もう私はすごく信じているし、後悔することも、ガチでやばいことも起こるかもしれないけれども、そうなったとしても何とかするっていうことは信じているので。
それは武器よね。何よりものさ。
一連の話をしてて思ったのが、吉野ちゃんは自分のエゴを認めているというか、エゴをあらわにすることを恐れないのがこの人の特徴だなって思った。
かつ、そこが私との最大の違いだと思った。
エゴをあらわにする。エゴですって言い切るみたいなこと?
いや、何だろう。私はここに住みたい。家族を巻き込みたい。巻き込んでもいいというか、巻き込んでも自分がやりたいことをするということは間違っていることじゃないと思っているって言えるってことかな。
あー。思ってる。だって無理じゃん。巻き込まないこと。家族のこと巻き込まないこと無理じゃんって思ってる。無理だから。
それが私との最大の違いで、どっちがいいとか悪いとかじゃないんだけど、私は自分のエゴに他人を付き合わせることが、想像しただけで自分が耐えられないんだよね。自分のエゴの重さに。
それの最大のものが自分の意思で子供を生み出すっていうことなわけ。
あー。でもそうだね。エゴだよ。エゴでしかないと思うよ。子供を産むって。
そう。だからそこが一番違うところだなって思った。この話をしてて。
51:02
人間、エゴのない人間っていないから、私のこの自分のエゴに他人を付き合わせることに耐えられないみたいなやつは、多分その自分のエゴを私はコントロールできていますっていう風に見せたいっていうエゴがあるんだろうなっていう風に。
昨日深夜2時ぐらいに思いました。
あー。なるほどね。
なんか全問答みたいなんだけど。
私は人に見せたくないものなわけ。
よしのちゃんはそれを見せて他人を巻き込んでいくことを何とも思ってないタイプなわけ。
子供も巻き込んで、まだ力のない子供を巻き込んで、それは旗から見るとかなりすごい嵐に見えるけど、でもしょうがないじゃんと思ってるみたいな感じ。
私は子供を自分の住みたいところに住む代償として、子供に毎日往復2時間半とか投稿させることに多分耐えられないんですよ。
なるほど。
自分の選択がもたらした結果の重さに耐えられないというか。
2時間半に関しては本当にやばいと思ってるけどね。
そうなんだ。
やばいと思ってもそれをやめないところが特徴だなって思った。
良さとか悪さとかじゃなくて特徴だなって思った。
私の自分のエゴをコントロールできています風に見せたいっていうことを突き詰めてしまうと、
エゴのない人間っていないから、生まれてこないことが一番のエゴのコントロールみたいになっちゃうわけなんで。
私も私で矛盾してるんだけど。
ていうことをなんか夜中に考えました。
本当ごめんね。
誰に対しての謝り?
リスナーの皆さんにも本当ごめんね。
ここまで聞いてくれた人はわかってくれるんじゃない?
悪気は全くない。本当にありがたいと思ってる。
でも俺はこういう人間だって。
常に悪気がないってマジ罪じゃん。
確かに悪気がないんだって言われてムカつくこともあるね。
ムカつくことしかない気がする。
お前の悪気の話はしてねーんだよみたいな。
でもね、そうだよね。
やっぱ、私のエゴがどこに帰ってくるかっていうと、私の家族とか私なので、リスナーの皆さんに迷惑は全然かけないし、月にも多分。
月にはちょっとだけ迷惑かけると思うんだけど。
話を聞くみたいなコストはね、あるとは思うんだけども。
54:03
リスナーの皆さんに迷惑は多分そんなにかけないと思うから、いいや全然ごめん気にしてない。
だからリスナーの皆さんはなんかすごいお便りいっぱい送ってくれたのに、こいつ全然聞き入れる気がないんだなっていう風に思われるかもしれないけど、
いっぱい聞き入れてその言葉を胸に我が道を行きますっていうことよね。
そうそうそうそう。
無視したとかないがしろにしたとかじゃないんだよね。
無視、そう全然違う。無視はして、無視しないし。
しっかり読み込んでしまったが故に爆発したみたいな。
そうそうそうそう、爆散を皆さんに見られてしまったみたいな状況なんですけども。
そうだね、はい。
なんで、最後にこんなこと言うのはマジでずるいし、こいつって思うかもしれないけど、これからもお便りください。
いや本当に、本日もっとも矛盾しているんですけど、お便りお待ちしてます。
これは本当に笑い事じゃなくて、マジでお便りはお待ちしてる。
はい。
疲れた、本当に疲れた。
私、今朝体重測ったらさ、今朝体重測ったらめっちゃ痩せてたんだけど。
めっちゃ痩せてたよね。我々毎日体重を報告し合ってるんですけども。
めっちゃ痩せてたよね。あ、つっきついにそこ行ったかって思ってたよ、私も。
なんか、今ダイエット頑張ってるんですけど、どんな筋トレよりも吉野ちゃんと口論することが一番痩せました。
定期的にするか、痩せるか。
疲れるね、カラオケみたいなカロリー消費だね。
分かった、そんな感じ。でも面白かった、ありがとう。
というわけで、前回、今回と結構1ミリも私とツッキーの意見が交わらない感じでお送りしたんですけど。
でもさ、あれなんじゃない?ここからなんかより面白くなっていくんじゃないの?この違いというものが。
だんだん自分たちも分かんなかったじゃん。こういう違いがあるんだっていうことが。
なんか今まで結構共感できることというか、私ツッキーの意見が重なり合い、言語化できたり、議論できたりすることについて話し合ってきたような気がするんだけども。
やっぱ交わらないっていうことが露呈したので、これからもっといろんなトピックスに出会えることを願っています。
なんかその交わらなさみたいなのが面白いと思ったからこういう番組を始めたので、私としてはなんか温まってきたなみたいな感じ。
そうだね。もうちょいで1年なんですけども。
そうだね。なんかインスタライブかスペースやりたいよね。
そうだね。結構編集してるんですよ、普段のポッドキャスト。私が切りまくってるんですよ。
57:06
なので、切らないとこういう感じみたいなのはあるかもね。
ちょっとね、どこでどうやるかとかは検討するんで、
SNSとかね、フォローしていただけると概要欄に貼ってあるので。
あとなんか今週は配信お休みですみたいなのもSNSで告知したりするので、ちょっとフォローしておいていただけると良いかなと思います。
じゃあ今週はこんなとこですかね。疲れたと聞いただきありがとうございました。
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それではまた来週。バイバイ。
