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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、寄婚子育て中の私、吉野と、寄婚リンクス括弧仮のツッキーがお送りします。
今回は、リスナーの方からいただいた相談について考えていきたいと思います。
吉野ちゃん、お便りお願いします。
はい、読みます。
30代後半女性、会社員の方からです。
輸入治療中のお悩みについて、送っていただきました。
はじめまして、綾と申します。毎週楽しく聞いています。
お二人がそれぞれに、自分と違うことを否定されることなく、寄り添いながら楽しそうにおしゃべりされている雰囲気が大好きです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
私は30代半ばで、不妊治療を始めて半年が経ちました。
もともと夫婦二人での生活に満足していて、妊娠はできれば嬉しいけど、強くは望んでいなかった私ですが、
いざ治療を始めてみて、うまくいかないと落ち込む自分がいて、私は子供が欲しいんだと気づきました。
そもそも、始めたことがうまくいかないということ自体に落ち込んでいるのかも、と思うこともあります。
私は子供たちと関わる仕事をしているので、子供たちが可愛くて仕方ないのと同時に、
知人からの妊娠報告が年に結構な頻度であり、少しずっきっとしてしまう自分が嫌になります。
もしもこの先、不妊治療がうまくいかず、夫婦二人だったとしても、
二人だからできることはたくさんあるし、すごく楽しく幸せな毎日だと思っていますが、なぜか漠然と不安を感じる時があります。
ツッキーさんは子供を持たないという選択に何かしらの不安を感じることはありますか?
子供に限らず、健康や経済面、友人関係など、ふと不安になる時、お二人はどうやって気持ちを切り替えていますか?
ポジティブな面に目を向けるコツなどあれば、ぜひ教えてください。
とのことでした。ありがとうございます。
ありがとうございます、あやさん。
子供を持たない選択に不安を感じることがあるかっていうご質問だったんですけど、
私はずっとしゃべってる通り、リンクスかっこ借りとか言ってる通り、
今のところ私は既婚なんだけど、子供を持つつもりはないかもなっていう方向で生きてるっていうところなんですけど、
だから、欲しいけれども授かれなかったっていうパターンで今の選択に至ってるわけじゃなくて、
もともとそんなに積極的に子供が欲しいわけではないっていう人間なので、不妊治療とかをやったことがないんですね。
だからどちらかというと、私の場合はこのあやさんがおっしゃってる子供がいない人生への不安よりも、
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子供がいる人生への不安の方が大きいからそっちを選んでるっていう感じなんですよね。
結構、私、つっきから何回かそういう話聞いてるんだけど、やっぱ初めて聞いた時、すごいなるほどなと思った。
人が違えば見方が違うなって思ったよね。
そうそう。吉野ちゃんはね、もう子供がいない人生がそもそも念頭に置いてないというか、絶対欲しいっていう人だったもんね。
そう、だから私は結構そっち側だったので、子供がいない人生の方が不安という気持ちだったのかな、当時は。
でも私もその絶対いらないですみたいな、そういうことを断言できるわけじゃないから、かっこかりとかつけてるわけで、
この彩さんのおっしゃる漠然と不安、漠然とした不安、子供がいない人生に対する漠然とした不安みたいなのは、めっちゃわかるんですよね。
わかる。本当にわかる。悩んでなかったらこんなポッドキャストで話したりとかもね、たぶんしないだろうから。
そうかもね。
なんかなんだかんだ少子化だと言われているけれども、やっぱり結婚した人に対して子供が、子供を持たない人生っていうのはやっぱ少数派っぽい感じで見られるから、
なんか多数派とか良しとされている方と違う人生を選ぶっていうのは、そもそもちょっと不安にはなるよなっていうのは思えますよね。
全然、子供を産むことだけが良しとされていると思っているわけでは全然ないから、世の中の認識として、広い雰囲気としてみたいな。
私みたいにそれを自ら望んで選ぼうとしてるわけじゃなくて、本当は欲しかったけどそれが叶わなかったからそっちを選ばざるを得なかったっていう本意じゃない場合だったらね、なおさら不安ですよねっていう。
吉野ちゃんもね、妊活中に、もし授かれなかったらどうしようって不安がすごい大きかったって言ってたよね。
いやーそうだね、あったね。私妊活し始めて半年ぐらいで、まさにできたって感じだったんだけれども、
当時27歳とかかな。不妊治療はしてなくて、私の場合は自然妊娠でって感じだったから、正直比べ物にはならないと思うけれども、もちろん不安な気持ちはあったかな。
正直ね、あやさんにいただいたお便りなんですけども、やっぱ妊活とか不妊治療に関しては、もう私は話すことをすごくためらってしまう。
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それくらいお前にはわかんねえだろう案件すぎるというか、私が逆の立場だったらお前にはわかんねえだろうってもう本当に思う。
そうだよね、このトピックさ、本当に難しくってさ、言葉をめちゃくちゃ選んじゃうんだけど、この妊活中の人と一くくりに全くできなくて、
その不妊治療してる人の中でも全く一くくりにできなくて、その段階がどこまで進んでるとか、年齢がおいくつなのかとか、何年ぐらいやられてるのかとか、
でもね、なんか結構温度感とか切実さが違ってくると思うし、あと子供を持たない選択してる人間の中でも全然温度感の違いってすごいあって。
そうか、そうなんだ、どんな感じの。
それを望んで選ぼうとしてる私みたいなタイプの中にも、絶対子供いらない、子供嫌いみたいな人もいるし、
もう断言できる人というか、絶対そっちの方が良いと思ってる人みたいなのもいれば、私みたいにグレーだけどちょっとこっちより、半分から見たらこっちよりみたいな感じの人もいるし、
あとその子供を授かれない何らかの理由があって、こっちの子供を持たない人生をやっていきますって割り切ってる人もいるし、割り切れてないけどそっちを選ばざるを得ないみたいな人もいるしで、
全然こう一まとめにできないから、めっちゃ言葉選びますっていう。
そうだね。
これね、だから語られにくいトピックスだと思うんですよ。
持とうとしている人側も持たないとしている側の人も。
でもさ、これって発端だもんね。この話ってマジさ、私たちがさ、これまで30回ラジオでさ、子供を持つか持たないかとかさ、子供産むか産まないかとか、
子育てとかさ、人生みたいな話何回してきたよって感じじゃん。その全ての発端がこの話じゃん。
そうなんだよね。全ての起源なんです。この話題は全てに、人生の全てに関わってくる問題なんです、本当に。
いやー、なんかさ、ちょっと話ずれるかもしれないんだけど、この間ちょっと友人から聞いた面白い話があって、僕のおじさんものっていうジャンルってわかる?
え、なんとなくこのトピックスにそのワードが出てくるっていうことで、こういうことなのかなっていうのは、今なんとなく考えてるんですけど、正解を教えていただいて。
え、ジャンルないのかな?なんか私もこれさ、友人からふわーっと聞いただけの話で、しかもネットとかで調べてもよくわかんなかったから、なんか本当に友人からふわーっと聞いた話なんだけども、
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その友人には、しゃべりましたすいませんって断りを入れておきました。
ネタにさせてもらったよっていう。
なんか僕のおじさん、僕のおじさんっておじさんね、両親の兄弟の男性っていうことかな。
男の子からして僕のおじさんとかって、なんか出てくるじゃん。創作物の中に出てくるじゃん。
おじは出てきますね。
おじは出てきますよね。
出がち。
おじ出がちですよね。
そういうのの出てき方としてさ、なんかお父さんと違って、なんかこう独身で家庭を持ってなくって、自由気ままな人として出てきがちってわかります?
なんかその話なのかなって思ってた。
え、ジャンルがあるの?
ジャンルっていうか、そういう位置づけで出てくるキャラクターって結構多くて、
これは勝手な私の解釈だけど、なんか自分を庇護する大人が両親なのであれば、
その庇護して管理する人じゃない大人で、なんかその冒険であったりとか物語の展開をもたらしてくれる大人として登場させやすいのって、
独身でフラフラしてて、なんか文化的なことにすごく造形の深いおじオーバーポジションなんだろうなっていうのをすごい思ってる。
はいはいはい。
えっと脚本家の学校に行っていたツッキーの解説だったんですけど、
前回、前々回、前回?前々回の話でそんな話をしたんですけど。
っていう話を聞いて、その友人が言う、そこまでは私も理解できるわって、はいはいはいってなった時に、
なんかでも、なんか私のおばさんもの、私のおばさんものじゃない、私のおばさんって女性?それが独身の子供がいない女性ってなった時って、
描かれ方が全く違うっていう話を教えてくれたんですよ。
で、おばさんの出てき方って、すごくこう思想を持っていたり、仕事をバリバリしていてかっこよかったり、
っていう出方をする。そのフラフラしてて、冒険で自由で決まらない、いい兄ちゃんみたいな出方と、
バリバリ働いていてかっこいい、でもどこかとっつきづらいとかもなんか添えられるかもね、みたいな出方を。
逃げ恥のユリちゃん。
逃げ恥のユリちゃんとかもそうだし、あとちょっと何回か話してるかもしれないけど、大城小谷さんの、
はいはいはい。
ユリちゃん、これ貼っといてください、続き。
貼りますね、概要欄。
とかも最近だとね、そうだしね、ちょっとパッと出てこないんだけど、多分ね、そういう、なんか言われると、確かになぁ、みたいな。
で、それがなぜそういう違いが出てくるかっていうと、子供を持つのか持たないかに、どれだけ向き合ったかなのではないかとか、
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っていうことを言っていて、
それは、おば、独身、おば、独身おばの場合は、子供を持つということに向き合った結果、そういう病名になるってこと?
なんか女性の方が、子供を持つか持たないかっていうことに対して、比較的男性よりもめっちゃ向き合っているのではないかっていう。
で、どっかのポッドキャストで私たち話したと思うんだけど、男性はなんか45歳ぐらいまで子供を持たないとか、持つとか持たないとか考えないで過ごしてて、
45歳ぐらいになったらちょっと子供を持つかって、48歳ぐらいで子供作ることができていいよねみたいな超悪口を言ったことがある。
なんかその話で、その話と一緒で、多分女性ってやっぱりすげー向き合ってんだよね。
向き合ってるって、人によってその考え方の深さとかは違うかもしれないけど、絶対に通る道だったりするんだよね。
なんかその独身オバ描写の人たちは、もうそっちの道を歩むっていうことをどこかでしっかり考えて決意した上で、その道を歩んでるっていうふうに見える人が多いね、確か。
そう、って描写されることが多いのではないかっていう話をしていて、はーおもれーってなって、その話がなるほど面白いなって思って、
全然結構関係ない話ではあるんですけど、最近私が聞いたなるほどなーっていう話でした。
男性はなんかそれと比べると、あまり考えずにおじさんになるっていうパターンがあるっていう。
なんか夢を追い続けていた結果、このような仕上がりになりましたみたいな。
だから女性と男性でも結構なんか仕上がりが違うふうに描かれがちなのかもなーみたいな話。
それはね、現実世界でもあると思う本当に。
私もね、そのよくわからんオバポジションになりたいと思ってます。
かっこよく好きなことをやっているオバポジションをね。
そうそう、それをやりたい、そうなりたいと思っているって感じですね。
やっぱ女性の場合、生むリミットとかがどうしてもあるわけで、
やっぱ自分の体に起こること、そして自分がこうなんていうの、だって不妊治療ってなったらやっぱ女性が大変じゃないですか。
もう病院に通う頻度なんてすごいし。
だからなんかこう、かかるコストというかも考えると、やっぱり女性の方が深く考えたりとか、本当にこうなのかって向き合ったりとかするからこそ、なんか描かれ方が違うっていう話。
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まあみんな通る道なのかもしれないですよね。
まああんまり悩まずに済むタイプの、なんか考えが結構最初から決まってたりまとまってたりする人がね、いるんだとは思うんですけれども。
まあ漠然とした不安めちゃくちゃあるよなっていうのがわかる一方で、その不安の内訳だよね。
何を不安に思っているのか。子供を得られなかった場合に夫婦二人で生きていくってなった時に何が不安なのかっていう話ですよね。
なんなんでしょうね。これも人によるんだと思うんだけど。
私の場合で言うと、さっき謎オーバーポジションを目指したいっていう話があったと思うんですけど。
それを目指したいとかそういう風になりたいって思うのって、やっぱりその次の世代に何かしらの影響を及ぼしたいっていう欲求だと思うんですよね。
自分の子供を産んだら、自分の子供を自分が育てていろんなことを教えて、文字通り次世代に繋いでいくっていう形になるんだと思うんだけど。
なんかこのまま私、子供を持たないっていう風になると、私の人生の中で見えてる景色っていうのが、私の寿命でおしまいなんですよ。
でも子供がいるとさ、その子供が年を取った時のこととか考えるでしょ。
考える。
考えるよね。それってやっぱり自分の視覚というか視点がすごい拡張されることだなって思ってて。
だから子供は存在自体が未来だっていう風に言うんだと思うんだけど、そういう風にやっぱり未来を見たいなって思うんだよね。やっぱり生きてると。
私ナチュラルに2100年のこととか考えてるよ。
そうだよね。この子が大きくなった時に世の中どうなってるのかなとか考えるでしょ。やっぱり身近に。
それってなんか不安になることもいろいろあると思うけど、やっぱりその世の中のこれからについて思いを馳せるっていう機会って結構希望だなっていう風に思ってて。
そういう希望を持たせてくれるのってやっぱり次の世代だから、そういう次の世代に自分が生きたことの何か影響を残したいみたいな気持ちってあるよねっていうのの憧れがフラフラしたおじおばポジションみたいなキャラクター造形に結びついているのではっていう風に私は最近思うわけよ。
なるほどね。
それと自分でこう体を駆使して子供を生み出したいかっていうことはまた別の話なんだけど。
そうだね。
だからね、私はオイとかメイとかがいるんですけど、私はオイとメイに何を残せるんだろうとか、こういう大人だったらオイとメイが見ていてかっこいいって思えるかなとか、そういうことを考えたりしますよね。
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そこかな、私の一番。自分が実施を持たない、次の世代を養育しないっていうところで満たされないものがあるんだとしたら多分そこで、じゃあそれを子供を持たないで何か達成というか、そこを満たすためには何ができるのかなっていうのを最近考えてるから、次の世代に何か影響を及ぼせる仕事とかしてる人をすごいなって最近思うっていうのがありますね。
前回も話したけど。
なるほどね。
なんだろう、でもこれって私の、結局私の感じてることであって、この彩さんがもし子供を持たない選択をして、選択というか子供を持たない展開に今後なった時に何を不安に思ってるのかっていうのはまた多分違うかもしれないし、多分違うと思うから、
それに対して何が不安だと思っていてっていうのをちょっと考えてみるというか、言語化してみるっていうことがまず第一歩なのかなーみたいな感じで書いてたことに戻るっていう。
やっつきが今不安の言語化をしたりみたいなところを言ってたと思うんだけども、そこに何かもう少し感情論的なものを付け足してみると、なんか私の場合はもう本当動物だったんだよね。
子供が欲しいっていう気持ちにまっすぐ進んだっていう感じだよね。
あまりそこに理由がなかったなって思っていて、なんかそういう感情もあったかなって思っていて。もちろん、つきが言ってた不安を言語化してみるっていうのが意味ないよって言ってるわけじゃなくて、もし言語化できなかったりとか、言語化したものにしっくりこなかったとしたら、するパターンもあるだろうなって。
そりゃそうだよね。このジャンル特にそうだよ。理屈じゃないから。
でも私の場合は、これねもう私の場合はっていう話をしているので、なんか喋ってるなって感じで聞いていただきたいんですけども、私の場合はやっぱ子供が欲しいっていう気持ちが結構もうロジックじゃないというか、理由がなかったからこそ、やっぱ子供ができなかったらどうしようっていう不安の気持ちも、なかなかこう理屈で語れない部分はあったような気がしていて、
自分だったら結構落ち込むじゃないですか。
そうだね。
落ち込んで落ち込んで落ち込むとこまで落ち込んでからじゃないと、私は多分浮き上がれなかっただろうなとかは思った。
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子供がもし授かれなかったとしても、夫婦2人で多分楽しく暮らせるだろうし、それだって幸せだよっていうことも書いてらっしゃるし、それも全然真実だと思うんですよ。
子供がいないと幸せではないとか、子供がいないと完璧な家庭ではないみたいなのは全然違うし、正しいことだと思うんですけど。
じゃあだからといって、授かれなかったけどそれはそれでいいよねっていう、そういうしっかり足し算引き算みたいな感じで、長尻の合う話ではないわけなんだよね。
じゃあこの欠落感は何なんですかっていう。
今回のお便りを読んで、でも結構そういう漫画ってありますよねって言おうとしてたんだけど、そういう話でもないなって思って。
おじおば漫画?
違う違う、不妊治療の漫画とか、子供を持たない選択になったっていうような漫画とか結構あるじゃないですか。
でも私は妊活してたあの時、それを読むとかはもちろんしなかっただろうなって、しなかっただろうなって思って。
そういうのを読んで、こっちもありかなっていうふうに思えるフェーズも多分あるんだと思うんだけど。
いろんなフェーズがあるよね。わかんないけど、こういう話ってやっぱ数ヶ月とかじゃなくって、何年にも渡ってじわじわ納得していくみたいなパターンもありそうだよね。
親との関係性とかもそうだしさ、マジ時間かかるやつってあるよね。
あとなんかさ、これで完結ってならないんだよね。
そうだね。そういうものなのかなと思った。
でもなんかあれですね、始めたことがうまくいかないっていうことに落ち込んでいるんじゃないかみたいな視点はすごくいいですね。
確かに、子供持つ持たないの話って、もう登場人物がマジで多いんだよね。
なんか自分と子供だけじゃなかったりする。やっぱどこまで行っても。
親に悪いんじゃないかとか、あとやっぱ子供を持つ友人の話を一生聞き続けるのが苦痛なんじゃないかとか、老後の不満みたいな。
私はなんか割とあんまり切り離して考えてるんだけど、自分の老後と子供っていうのは切り離して考えてるタイプなんだけど。
それもまた別のトピックスですね。
だって関係ないからね。
関係ないんだよな。
でも老後の不安みたいな。老後の人出的な不安とか金銭的な不安じゃなくて、寂しいかもしれないっていう不安はあるかもしれないよねとか。
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あと女性の場合、夫に悪いんじゃないかとか、そういうのもあるじゃないですか。
これもさ、夫と妻どっちかが欲しくない欲しいで入れ違ってるとまたね、難しいんだよね。
うちは同意というか同じ考えだからトラブルがないんですけど。
でもやっぱ難しいんですよ。気持ちは変わるものだし、そしてそういうのも最近たくさんありますし。
そうなんですよ。
めっちゃ登場人物多くて、これちょっと話すのはばかれるかもしれないけど、私の場合は家族の中で埋める可能性がある人が私しかいないっていうのは理由としてでかかった。
一族の中で。
それもまたあるね。
私はすでに老いも女いも複数人いるから、じゃあもう私良くないみたいな。
一人ぐらいこういう面白おばあがいてもいいんじゃないみたいな。一人ぐらいチャラチャラしてる奴がいたって許されるでしょみたいな。
開き直りもあった。これが私しかいないってなったら結構考え方変わったかもしれない。
そうだと思う。私はね、だからうちの子供っていとこいないんですよ。いとこできないんです。
いないんですよ。っていうところとかはね、結構自分の中のプレッシャーに感じてたとかでは全然ないんだけども、
あんだよ、そういうの。みたいな感じ。
なんか模範回答的な話で言えば、そんなお家の断絶みたいなことを考えるような時代ではもうないんだから、
家を存続させるために子供を産むべきみたいなのは別に考えなくてもいいっていうのは模範回答。ここまでが模範回答なんですけど、
心情としてですよ。心情として、終わんの?みたいなのはあるよね。
私の場合はやっぱ、自分の血が途絶えることが怖いとかまでぶっちゃけ全然そこまで考えられてなくて、
そこが違ったの?
そう、ただなんかこの私の家族、その家族の中で、私と親とみたいな家族の中でちょっとこう楽しそうだなっていう選択肢を、
私だけができることとしてあるってなった時に、すごくこうやってみたいなっていう気持ちがあったりとか、
やっぱ、両親のこともすごく私は好きだし、好きだから、みたいな、なんかそういう感じ?
そうだよ、なんか自分がやらないとさ、七五三とか入学式とかそういうイベントもうないんだみたいなのって、ちょっと寂しいんだよね。
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なんかね、でもね、これはね、結局お前もそれかいってなると思う。
いや、分かるよ、散々なんかいろいろ新しい感じかみたいなことをね。
結局それかいみたいな、でも結局それかいみたいなことをちょっと堅しっこんじゃったりするのが人情なんだよね。
そうだね、そうそうそう、だから、でね、これをが、今話したことが、
例えば、相談者さんが一人一個でとかあったとしたら、もし何かこうグッってなっちゃったりしたら絶対それは違うから、
マジで全然気にしなくて、全然気にしなくていいっていう。
それは間違いなくそう。
それは間違いなくそうっていう話なんですけども、
なんかね、登場人物が多くてさ、私もやっぱそういうことを考えながら、結果的幸い子供が生まれてみたいな感じだけれどもさ、
もし何かできなかった場合、どう考えるのかってなった時にさ、
自分の気持ちの納得する方法はやっぱ、もうね、自分に優しく、一番自分都合で、
なんか親に厳しくって言ってるわけじゃ全然ないんだけども、
親に厳しくってなってるわけじゃないんだけれども、なんか親に対する罪悪感みたいなのとか、
もちろんそんなことさ、書いてないから、相談文の中に書いてないから、
マジな人もいるしね。
そうそう、膨らませ話をしてるだけなんだけれども、
なんかそういうのとかじゃなくて、一番自分に優しい選択を取れるといいし、
優しいことをしてくれると、自分に優しい考え方をしてできると、なんか良いなって思った。
そうだね、結果的にね、望んでいる形にもしならなかったとしても、
その時は結構辛いかもしれないけど、
結局楽しくやっていく道っていうのは多分全然あるし、
楽しくやってる人もいるしっていうふうには思ってるし。
あとこれさ、全然本質的じゃない話はあるんですけども、
正直子供ができてめっちゃ不幸なことも正直めっちゃあると思ってて。
そうだよね。
幸せと不幸みたいな言い方で語るのすごい良くないとは思うんだけども、
やっぱり子供ができたイコール幸せ。
もちろん幸せはいっぱいあるよ。確かにいっぱいあるんだけど、
やっぱね、そう単純な話じゃない。
単純だったらね、みんなこんな悩んでないですからね。
だから私は子供を持たない選択が不幸っていうのも、
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やっぱこういう年齢になって改めて、
なんでそんな勝手に決められたり、そうやって語られたりするんだろう。
今まで不思議に思ってなかったけど、子供なんていたほうが可愛いしって思ってたけど、
全然そんなことないんじゃないかって、やっぱこの年齢になってすごく強く感じるようになってきましたね。
まあね、子供生まれたら幸せになれるんだったら、世の中の母親は全員ハッピーなはずですからね。
本当ですよ。世の中の母親ハッピーじゃなさそうな人どれだけいますか?皆さん、いろいろ見てる中で。
それが正しいことだと思っているわけでは全くないですけれども、今はね、それもそれで何とかならないのかっていうふうに思う。
本当になんでこんな世の中の母親はハッピーじゃないんですか?
本当だよね。
私ぐらいはもうハッピーでいるけどな、みたいな気持ちだけど。
その意気だ。その意気だよ。
でも、だから子供の産むで幸せの幅とかが全く定まるわけではないっていうところは、声を台にして言っていきたいところではありますけど。
あと、この子供を待たないことについて、最近なんか私もめちゃくちゃ頭に入れるんじゃないかぐらい考えていて、
その考えていることを結構今まとまった文章に書いているところなんですけど、
それも形になったらここでお知らせできたらいいと思いますし、
もしね、ちょっと彩さんにも読んでもらえる機会があるといいなと思っているところではあります。
でもなんか、さっき言ったその次の世代に渡せるものがないんじゃないかっていう不安みたいなのってね、なんかすごい最近めちゃくちゃ考えるんだけど。
私も前回ね、予備乗りの動画を見て、ほんと立派だわっていう話をしたんだけど、立派だよね。
でもなんかそのさ、予備乗りさんとかも、私ちょっと動画見てないからあれなんですけど、
なんか子供がいないと次の世代に何かを受け渡すことができないのかって言うと多分そうじゃなくて、
なんか後世のためになるような活動とかね、仕事をするのもそうだし、
なんか前のポッドキャストの回で話したみたいに、子育て中の部下とかを積極的にサポートする職場の人の話とかもあったけど、
そういう子供を育ててる人を助けたり力になったりするっていうことも間接的にそうだし、
自分で産んでなくても広い意味で親になるっていうか、社会の親として機能するっていう考え方って、
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私結構自分のためにもなるなと思ってて。
やっぱさ、大人2人で生きているとさ、自分たちの都合で考えちゃうのよ、いろいろ。
思い通りにならないことがあんまりないから。
子供がいるとさ、やりたかったことを子供に阻止されてできないとかさ、
あったりするけど、結構なんか自分たちのことばっかり考えて生きちゃうなっていうのを最近考えてて、
それって自由でいいし楽しいし、そういう自由を享受したくて子供を持たないっていう側面もないわけじゃないから、
全然いいんだけど、でもなんだろ、やっぱり結局人間の充足感ってさ、
自分のためだけにずっと何かをするっていうことだけじゃ満たされない部分が絶対あると思ってて、
誰かのために何かしたいみたいに思い始めてくるわけですよ。
わかります。結構わかります。
そう、だからなんか、じゃあ私は子供を自分では持たないけど、
次の世代のためになんかやれることないのかしらっていうのはすごい思ったりして、
ちょっとささやかながら、なんだろう、寄付とかしてみたりとかしている感じ。
なるほどね。立派、立派だわ。立派でしょうか。
なんかね、これ自分も助けてるんだよね。やっぱりそれって。
自分も何か意味のある、なんだろう、生きている中で何か、
なんか次の世代に影響を、いい影響を及ぼせたっていう充足感って多分あるんだよね。きっとね。
必要な充足感なんだと思ってて。
なんかその韓国の子供を持たない選択をした人たちの話が載ってる。
なんかママにはならないことにしましたっていう本があるんだけど、
そこにもね、子供を持たないことにしたけど、
その分めちゃくちゃ時間とお金に余裕があるから、
あの、途上国の子供を何人も自分で養うみたいなことをしてる人の話が出てきて、
それをやりたくなる気持ちは結構わかる、私も。
はぁー。
ていうか、ほんとそうだよね。なんか、産む話とさ、作る話とさ、産む話とさ、育てる話とさ、
それが実の子供かどうかみたいな話ってさ、
あとその後世に影響を与えるようなことをしたいとか、
今いる子供たちと関わりたいとか、何かしたいとかみたいな話って全部別だね。別かも。
そうなんだよ。なんか自分で産んで育てないと、なんか、
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貢献って言う言葉もなんか変だけど、自分で産んで育てないと次世代を育むアクションをしてないみたいなのって、
多分全然違って、自分で産んで育ててなくてもやれることはあるし、
それがなんかこう、こういう話するとなんかすごい事前事業の人ですかみたいなこと言われそうなんだけど、
なんか多分それもまた違って、やっぱりこのさっきも言ったけど、
自分が生きる充足感ってやっぱりそういうことをしないと満たされない部分って絶対あるなって思うから、
なんだろう、母親的なことをする、なんか英語だとマザリングって言うらしいんだけど、
マザーにイングがついて、同士になるんだって。母親としての行為をするみたいな。
子供、自分が産んだ子供じゃないけど、なんかその預かって育てるとか、なんか世話をするみたいなのをマザリングって言うんだけど、
なんかそういう観点って心の充足、子供を持たない選択をした人の心の充足に結構つながるんじゃないかと、
最近私は考えています。
具体的に何か今私ができてるかっていうと、全然できてないんですけど、そういうことはちょっとしていきたいかもって思ったり。
なるほど。面白い。
面白いよね。そうやって考えると、この綾さんは子供と関わる仕事をされているっていうことで、
もうそれだけで広い意味で親みたいなもんだと思う。
そうですね。後世に影響を与えています。
だから全然胸張って生きてほしいなとすごく思う。
自分の子供が授かれようと授かれまいと。
先週タネムラアリナの話を聞いたのに今週は打って変わって、
しっとり会です。
初めの話をしています。
しっとり会です。
こういう話はできるやで。
じゃあちょっと次の話題なんですけれども、
お便りの最後の部分に、
ふと不安になるときにお二人はどうやって気持ちを切り替えていますか?
ポジティブな面に目を向けるコツっていう風に来てたんですけども、
すっきーどうでしょう?
ポジティブな面に目を向けるコツ?
このポジティブな面に目を向けるコツはありますか?
みたいなことを聞いてくださるこの感じがすごくいい人なんだろうなって。
本当だよね。
分かる。
私人に聞けないもんこんなことなんか。
自分でぐじぐじ考えちゃうから。
素敵な質問。
素敵なお人柄だと思います。
何だろう。
些細な嫌なことがあったときとか、
イラつくときは、
だいたい運動するか寝るかすると切り替えられる。
本当マジ大事なんだよね。
これしかったらいいけど大事なんだよね。
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そうそう。
そういうことは大体その2つで解決させてるんですけど、
こういう子供を持つか持たないか、
持たない場合どのように生きていくかっていう、
人生の中でも最もでかいテーマみたいなことって、
寝ても運動しても多分解決しなくて。
だから私はこのテーマに関しては、
ずっと考えてるんですよ。
1年ぐらい。
しつこくずっと考えてて、
関連する本を読んでみたり、
自分で文章に書いてみたりして、
ちょっとずつ最近整理がついてきたかなっていう感じかな。
あとこのポッドキャストで話すのもめっちゃ整理になってて、
超ありがたいかな。
私の場合は根っこが暗いっていうか、
考え込みがちな。
深く潜るタイプだよね。
ずっと人に話したりしないで、
ずっと自分の中で考えるタイプなので、
これはもう勝負だから仕方がなくて、
前向きに無理やり考えようと思って、
思ってもないのに前向きっぽいことを言ったりすると、
後からこう、揺り戻しが来るというか、
臭いものに蓋をしてきた、
つけが来たなみたいなのが、
後から来るタイプだから、
自分なりにこのトピックスに関してはめっちゃ考えた。
もう私の中で考え尽くせるところまで考えたっていう、
実感があると、
あんなに考えて出した結論なんだから、
これで良かったんだろうっていう風に思えるかな。
今私このトピックスについて、
自治体で一番考えてる自信がある。
日本一とは言わない。
ちょっとサイズ感がわからないけど、
そこら辺ってことね。
そこら辺で一番考えてる。
この市内とか、この区域の中では、
最も考えてるんじゃないでしょうか。
なるほどね。
よしのちゃんどう?
私も割と向き合った経験みたいなものが、
大事なタイプかな。
私の場合は一人で考えを深めるってことが、
あんまりできなかったりするので、
出会う人出会う人にベラベラ喋って、
なんていうタイプなんだけれども、
喋るタイプ。
そうしてるかな。
ポジティブな面に目を向けるコツっていうところが、
ちょっと私なくてですね。
かなりネガティブ思考で、
ほんとほぼ起こらない可能性について、
ずっと考えちゃうタイプの人で、
すごく心配性だしっていう感じなので、
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自分の思考の癖みたいなものとして、
悪いことを考えて、
なんでこんなこと考えちゃうんだろうって思うっていうのがあるんですよ。
で、そのなんでこんなこと考えちゃうんだろうって、
自分を責めて辛くなるみたいな感じがあって、
だから結構こう、
もっとポジティブなこと考えなきゃって、
むしろ思っちゃって疲れるみたいなのが、
結構ずっとあったんですけども、
逆に私はこうポジティブになることを諦めることで、
もう私がこう自然と考えちゃうことはしょうがないしょうがない、
ポンポンみたいな感じ。
すごい悟りじゃん。
あんまこう自分を責めないようにするとか、
考えちゃうこと。
で、私結構不眠があるんですけども、
不眠もね、
結構寝れないタイプでして、
それってなんでかって言うと、
悪いことを考えて寝れなくなっちゃったりとか、
悪いことを考えたことが、
フラッシュバックして寝れなくなっちゃったりとか。
かわいそうなんだけど、
繊細。
すごい繊細なんだけど、
でも最近はもう寝れない自分を責めるっていうのをやめて、
寝れないんだねーって。
るんるん。
もう寝れないな。
悪いこと考えちゃって寝れないなって思った時は、
逆にもう本当頭の中で、
いちごタルトの組み立てみたいなことを無限にしながら、
なんか考えながら、
まあ携帯は見ずに、
お目目も閉じて、
みたいに過ごそうみたいな感じで、
自分を責めたりするみたいなことをずらすことで、
ずらすようにしたっていう、
全然違う話になっちゃったんですけど、
なので、ポジティブな面に目を向けるコツというと、
自分をあんまり責めずに、
軸をずらして、
考えをずらしたり、
私はしていて、
ポジティブな面には全然目を向けられてませんっていう話でした。
無理くりポジティブにならなくていいよね。
そうね。
結構ね、なるのが苦手な人ってあんまりなれない。
相談者さんはそうじゃないかもしれないんだけれども、
全然そうじゃないかもしれないんだけど、
私は結構ね、なれなかった。
できなかった。
あとなんかさ、
ポジティブとネガティブの二軸に考えるのも、
なかなかこう難しい。
ポジティブになろうとしてポジティブになってる人と、
マジで根っからポジティブな人と、
そうだね。
いるし、
いるよね。
根っこが暗いかっていうと、
なんかそれもまたこう表現が違うなと思ってて、
そのうちみんな死ぬしみたいな、なんだろう、
人類って、
逆明るい感じ。
そう、人類って小さなものだしみたいな、なんか、
そういう考え方なんですよね。
45:00
やっぱベースにあるのが。
結局狭末なことだというか、
諦めているっていうか、
だからなんかちょっと割り切ってる部分が、
あるのかもしれないなっていうふうに思ってて、
なんだろう、
悪いことじゃないなっていうふうに、
自分でも思ってるけどね、それも。
そうだね。
なんかその、この考えに至ったのはさ、
なんか小学生の時に読んだ、
えくにかおりさんの詩集の中に出てきた一節に、
どっちみち100年経てば誰もいない、
私もあの子もあの人もっていう一節があって、
今ちょっとこれ、
一言一句あってるから不安なんですけど、
それはなんか多分不倫か三角関係に悩んだ女の死っぽい雰囲気だったんですけど、
えくにかおりさんのそこら辺、
多分大体読んでるから絶対読んでる感じだもん。
あ、マジ?
スミレの花の砂糖漬けに収録されています。
スミレの花の砂糖漬け。
その中の小さい話の名前?
なんか詩集、詩なの?
ポエム。
じゃあ、ポエムか。読んでないわ、多分。読んでみよう。
それを小学生の時に読んで、
小学生ってさまつなことに、
小学生ってさまつなことで悩むじゃないですか。
誰々ちゃんにはぶられてるんじゃないかみたいな。
誰々ちゃんと仲良くできないんじゃないかみたいな。
そういうので悩んでる時に、
それで衝撃を受け、
100年経って全員いないんだ。
すべて小さなことだみたいな。
っていう風に思ったことがあって、
それの余波がずっと今も続いてるっていうのがあります。
ちょっと話がずれちゃったんですけど。
えぐにかおりさん好きなんだ。
私も本当に思春期狂ったように読んでましたね。
本当に?
大体通ってきたものが一緒なんだよね。
似てるね。
今度その話もしよう。
村山由加さんの不倫者も好きだし、純愛者も好きだし、
村山由加さんもちょっと読んでた。
ベッタベタの恋愛とかが。
で、読んでほーってなって、
えぐにかおりさんのちょっとこう、
なんていうのかな、大人な考え方に。
射脱な。
そう、漢字にふえーってなるみたいな少女です。
少女でした。
で、何を読んでいたのかみたいな話もまたちょっと別でしたいですけどね。
数週後にしますのでよろしくお願いします。
なんだっけ?何の話だっけ?
全然話変わっちゃうかもしれないですけどさ、
不安になるときにお二人はどうやって気持ちを切り替えていますかの気持ちを切り替えるの部分なんだけれども、
私すごいラジオ好きで、
ポッドキャスターも聴きますし、ラジオも好きだし、
オールナイトニッポンが好きな、
オールナイトニッポンゼロが好きなタイプなんですけども、
はいはいはい。
48:00
でね、私ふわちゃんのラジオがめっちゃ好きなの。
ふわちゃんがオールナイトニッポンゼロをやってるんですけども、
私聞いたことないよ。
人気だよね、でも。
人気。
人気。
本当にやばいの。
本当にやばいのよ。
なんかもういろいろと、何て言ったらいいんだろうな。
なんかこう理解の範疇を超えるんですよ、常に。
超えてきてくれる。
いい意味でも悪い意味でもなんだけども。
なんか、だから私って結構パニクったりとか、
すごく気持ちがバタバタしちゃったりする時があるんですね。
なんかこうザワザワしたりバタバタしたりパニクったり、
どうしようどうしようってなっちゃったりする時があるんですけども、
そういう時こそふわちゃんのラジオを聞いて、
自分よりもバタバタしてる人いるっていう、
なんか嫌な性格の奴の話なんですけども。
バタバタしてるの最上級だと思うんですよね、ふわちゃんって。
そうそうそう、ふわちゃん。
自分よりもバタバタしてる人がいる、良かったって思って、
自分はすごいスッと落ち着いて、
性格の悪い話だったんですけど、
でも大好きなんです。大好きなんです。
大好きは大好きだね。
大好きは大好き。
自分の中でそういうルーティーンがある。
頭のこり固まったりとか、
ぐちぐち考えてることを一回でクラッシュしてくれる存在。
ガーンってぐちゃぐちゃぐちゃってしてくれるのがふわちゃんです。
っていう話でした。
なんかそういうのを持ってるといいよね。
これを着るとこういう気持ちになれるから好きみたいな。
私はそういう風にやってるなって聞かれて改めて思いました。
聞き換えね。私はバレエに行きますね。
運動の人です。
あとね、振り付けを覚えるみたいなやつって、
脳みそをそれだけに集中しないとできないから、
余計なことを考えなくて済む。
余計なことを考える余地がないっていうので踊りが好きなんですよ。
それはもうマインドフルネスですね。
頭を空っぽにする行為というか。
筋トレって反復運動だから脳は暇になっちゃうときあるじゃん。
踊りはそれがないから、それが私的大発見でした。
なるほどね。筋トレ私も暇だからできないタイプだわ。
脳が暇になっちゃう。
なるほどね。
それで言うと、私がお菓子作り好きなのもすっげえ忙しいからだと思う。
頭が空っぽになる。
そういうことね。
それだけに集中するよね。
それだけに集中して、しかも成果物もあるラッキー!みたいな感じかも。
なんか全く仕事とかと関係ない、
全くそれだけを考える時間みたいな趣味とかがあると、
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イージーに切り替えられるかもしれないよね。
今回は正直歯切れが悪く、非常に悲しい。
明確に何かバスッと何かが言える話題ではないから、
ちょっと足からずという感じではあるけど。
でもずっと話したいなとは思っていたところだったので、
またお便りいただいたとしても、
読んでほしくないですって書いていただけたら絶対読まないので、
何か私たちに話しかけていただけるととても嬉しいです。
いつもツイッターとかでもリアクションありがとうございます。
本当に全部読んでて超嬉しいです。
取り上げきれないものとかもあって、
すごい申し訳ない気持ちでいっぱいなんですけれども、
本当にありがとうございます。
ご相談いただいたあやさんに届くといいなと思って。
あやさんちょっと健やかに過ごしてほしいです。
お子さんが授かれようが授かれまいが、
きっと人生いいこといっぱい楽しいこといっぱいあるし、
大丈夫だと無責任に言いたいと思います。
ありがとうございました。
お聞きいただきありがとうございました。
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