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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
となりの芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、既婚子育て中の私、吉野と既婚ティンクスのツッキーがお送りします。
今回はまず、エピソード31の子供がいない人生への不安の回で、お悩みを取り上げた綾さんから再びお便りをいただいたので、紹介したいと思います。
不妊治療中だけど子供を授かれなかった場合の人生に、ちょっと漠然とした不安を感じるっていうご相談をくださって、
吉野ちゃんといろいろお話ししてみたんですけど、それに対してね、あの聞いてくださったようで、お返事を早速いただいたので、ちょっと読んでいきたいと思います。
吉野ちゃんお願いします。
はい、読みます。先日はメールを取り上げ、先日はメールを取り上げていただきありがとうございました。
私の気持ちを想像しながら真剣にお話ししてくださってとてもうれしかったです。
フィクションのおじおばの話はすごい気づきでした。
結婚、出産は諦めたから仕事がバリバリできる女性、お金を持っているけれどどこか寂しい女性といった描写が確かに多いなぁとびっくりしました。
お二人のお話を聞きながら、自分の中での不安とは何か改めて考えさせられました。
ご近所は私たち以外全家庭に小さなお子さんがいること。
同じ時期に建てた家ばかりの住宅地です。
両親、弟夫婦、親戚みんなが子どもがいる方がより幸せだと思っていること。
子どもたちありきの職業なので、ママさんたちの普通が私の普通になってしまっていること。
子どもがいる人たちの中には2人目3人目を持つかどうかで悩まれている方もいるとは思いますが、
やはり田舎ではタブーな話題感があります。
経験したことない頻度での通院・検査、明確な原因がないのに授からないことへの苛立ち、
先生との微妙な空気感と頑張りましょうという励ましに対し抱く不思議な違和感。
友人たちはみんな当たり前のように次々と子どもが生まれて、
写真とともに謎の詳しい身長体重付きの出産報告ラインをもらうたびに、
私には身体的にも精神的にも人間として欠陥があるような気持ちになることなどが私の不安の原因かなと思った時に、
私は周りばかり気を向けているなと感じ、吉野さんの自分に優しく自分都合で、
ツッキーさんの健やかに大丈夫という言葉にウルウルしてしまいました。
誰かに無責任に大丈夫って言ってほしかった。
また、お子さんのいらっしゃる吉野さんの子供がいるイコール幸せではないという言葉は風が吹いたかと思うくらい心がふわっとしました。
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私の周りの友人も含め、子供がいるイコール何よりの幸せ、子供ができないイコールかわいそうという空気で、
幸せであるべき人、子供がいる人は絶対あるであろう苦悩を話しません。
良い悪いどちらが幸せではなく、それぞれの人生の選択の苦労や苦悩、そしてたくさんの喜びを素直にシェアし、相手を尊敬できる人になりたいと思いました。
お二人のように自分ダメだなぁと思う部分を、自分って可愛いなぁと思えるように自分に目を向けて日々過ごしてみます。
そして言語化の大切さも気づかせていただきありがとうございました。
ぜひ吉野さんの老後と子供の話を深く聞いてみたいです。
長々と書いてしまいすみません。これからもお二人の私の知らない視点や世界、聞いていて心が軽くなる明るいおしゃべりを楽しみにしています。
本当にありがとうございました。とのことでした。ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんか嬉しいですね。すごい、なかなかこう、
ほんと、となしばブルー史上なかなかデリケートな話題、一番デリケートぐらいな話題だったと思うので、我々も結構撮ってて緊張はしたんですけども、
はい、まあ、そうね、こう、そうね、ありがとうございました。
ね、なんかすごい言葉を選びながら喋った回だったなという気はするんですけど、
ちょっとでもね気持ちが軽くなってもらえたみたいで、よかったなぁと思いました。
ね、なんか書いてくださってるけど、人に対してこう、あんまり無責任なことを言えない世の中にはなってきていると思うんだけど、
まあそれによってね、いい面もあると思うんですけど、
でもね、なんか無責任に人に大丈夫だよって言われて助かることもあるよなってすごい思ったなぁ。
ね、あとなんかまあ自分て可愛いなってね、思えてるわけでは全然ないわけなんですけれども、
あれかな、なんか自己肯定感、一定の高さありそうって思ってもらったってことかな。 そういうことだよね。
なんか可愛いなって思ってるっていうよりか、なんだろう、納得感があるみたいな、そういうところかな。
逆なんだよな、私の場合、月はどうかわかんないけど、逆で割と納得感がないまま進むっていうことが不可能なタイプの人間みたいなジャンルなので、私は。
納得してない状態が無理ってこと? 納得してない状態が多分人よりもすっげー苦手っていう感じかね。
で、結果的にこういう感じになっているっていうのはまああるかもでね、でもまあそうね、その分こうすっきり進めることは多かったりするから、
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少し不況というか。 まあでもいつもこうポジティブにみたいな、なんか本編の回というかこの相談の回でも話したけど、
いつも前向きに明るくポジティブにいなきゃいけないっていうわけでもなんか全然ないと思うし、
なんか自分落ち込んでるなぁみたいなのをなんかそのまま俯瞰するじゃないですけど、落ち込んでいることを認識しながら日々やり過ごすみたいなのもね、なんか全然必要だと思うし。
そうだね。 あとなんかこれすごい私ちょっとずれるんですけど、写真とともに謎に詳しい身長体重付きの出産報告LINEをもらうっていうのは、
これはよくある文化ですか?これ私がもらわないのは私の友達が少ないだけですか? これ確かにあの、あやさんのこの書き方だとすごい文化というか風潮というか、
どこのしきたりだろうって思った。 思うよね。まあ私はもちろん意味はわかります。私は多分もらったことはないけど、なんかこうなくはないんだろうなってことは想像できるよ。
あ、まじか。 そっか、まあ私がそもそこ子供をなんか妊娠出産に対してあんまりこう自分事として興味を持って見てないから、目に入ってないだけなのかもしれない。
確かにね、そういうのがあるかもしれないね。 なんかでもすごく、それらがまあ自分の中にある不安とか、モヤっとするポイントとかとして気になるっていうのはめっちゃ想像できるなぁと思いました。
これ指針で来るってこと? 指針で来るじゃない。 グループLINEとかに来る? LINEだもん、あ、でもグループLINEとかもあるかもね、全然ね。 グループとかってことか、すごいね。
私、自分が人に対して何送ってたかちょっと見返したりしちゃった。子供便りはね、何送ってたっけって思って。
悪気とか絶対ないことなんでしょうけど、え、でもなんか難しいね、なんかさ、こういうのってすごい難しいなと思って、その、
え、子供生まれたんだったら教えてよみたいな、なんで言ってくれなかったの?水臭いみたいなのもあるじゃん、って思う人もいるし、
人知れず不妊治療とか、妊活とかされて悩まれてる方とか、あとなんか、結婚して子供欲しいけどパートナー探すのがちょっと難航してる人とかが、そういうのもらうと、なんかちょっと、
う、う、みたいになるっていうのもあるから、 そうなんですよ。 なんか気使うよね、すごく。結局どうしたらいいんだろう?みたいな。
あ、これだから私みたいにさ、インスタでプライベート垂れ流し女だったらさ、インスタで報告すればおしまいなんだ。 そうそう、あ、そうなんだー、みたいな。
それがないと結構大変だろうなって思っちゃった。 そうだよ。大変だよか。 みんなSNSにプライベートを垂れ流してるわけじゃないから。
これ結婚式に人、友達をどこまで呼ぶか問題みたいなもんでさ、難しいよなって思っちゃった。 そうだよね。
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それこそね、なんかすごい仲良い友達とかだったら、子供生まれた時に指針でね、もちろん報告してもらって、めっちゃ嬉しい。
なんかお祝い送るね、みたいな感じのやるのすごい。 私としては嬉しいけど、それはなんか私がね、子供めっちゃ欲しくて悩んでるとかじゃないから、
全然こう、なんだろ、ひとんちの子供が大学受かったみたいな喜びというか、なんか素直におめでとうみたいな感じの。
まあ知人とか近い年齢の人の結婚報告でもやってするってのは、まあもう、
もやっとするとは書いてないかも。あやさんがご相談くださった方が、もやっとするとは書いてないけど、まあねえ、実際問題ね。
自分とは違う状況になって、それを幸せそうにしているのを見て、
身体的にも精神的にも人として欠落しているような気持ちになるって書いてくださっているから。
あ、でもそれは、それは私もわかるかな。 なんか私が選んでない方を選んでいる人たちが、
世の中のメインストリーム的な方であり、私ってやっぱり大事なことを取りこぼしているのかしら、みたいな気持ちになることはまだ全然あるから。
まあ、ツッキーの場合は、そこがなんていうのかな、こう、
多分心が決まりきってなかったりするから、どうやって考えるかみたいなことに向き合っている感じだよね。
そうだね、どうやって自分の中でこう、何だろう、落としまえ、落としまえって言う言葉が、なんかちょっとヤクザみたいになっちゃう、急に。
なんだ、落としどころ、落としどころ。 そうなんだよな、なんか子供、子供を持っちゃうと、多分結構そういうことに対して考えることってなかなかしなくなっちゃって。
もうね、完全にただこう、現実があるという感じだもんね。 そう、子供を持ったっていうことに対しては、もうこれまでの歴史から言うと、なんていうのかな、こう、まあ順当に見えるというか、
順当だなと言って、自分をこう、が納得して、それでそこまでで終わっちゃうみたいな、そこから先はね、全く順当というか、なんていうのかな、善と多難なんですけども。
そうなんだよね、だから、こう、うーん、
そういう、なんていうのかな、違う選択をした人たちの中で、こう、
ずれていくものとか、気持ちが共有できないこととかって、やっぱあるんだよね、という。
ねー、でもなんか本当にこのポッドキャストの、なんか始めた理由みたいなところに立ち返ると、
なんかその、このね、あやさんみたいに、今すごいこう、ナイーブな状態の時は、自分と全く違う感じの、こう、
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生活をしている人のことをあんまり目にしない方が、心に優しいみたいなことは全然あるから、なんかそれでなんか自分を守って欲しいなっていうふうに、
そう思うんだけど、なんかずっと自分と同じ側の人とばっかり関わってるって、やっぱりちょっとなんか、
世界が狭まるなぁみたいなのを、私が感じているところなので。
でもあやさんお仕事がね、子供。
あ、そうそう。だからあやさんの場合は日々さらされてるから、自分とは違う立場の人に。だから逆に、自分を守って欲しいな、みたいなところがあるんだけど。
自分がすごくセンシティブな、こう、なんていうのかな、繊細な時とかは、守るみたいな方とか、理論嘘するとかも、なんか必要な手段なのかもしれないですよね。
そうだね。私とか、なんだろう、普段子供を持っている人と全く、このままだと全く接しなくなっていくぞ、みたいな、
人間はもうちょっとこう、違う価値観の人に触れた方がいいよなぁ、みたいな気がして、私はなんかなるべく違う立場の人と喋りたいなと思っているわけなんだけどね。
いろんな人がね、一緒に生きていくのが世の中だからね。
お互いを尊重というかね、リスペクトを持って接したいですよね。
大前提はそこがね、ある、ありつつ、自分の気持ちとかをどう落ち着けるか、みたいなものもまた別の手段をね、落ち着く。
まず第一よね、そこがね。
いやー、なんかさ、私、お便り読んでいて、やっぱ私、何が嫌かとかに目を向けてみようとか、言語化してみようとかを結構ポッドキャストで話してたとは思うんですけども、
いざ自分って考えると、なんか全然できてないような気もしていて、なんか後から言語化、友達に話すことでさ、なんかこうエピソードトークをブラッシュアップするみたいな、
そうそう、なんか喋りが上手くなる芸人さんみたいなね、回を追うごとにみたいな。
そういうことは私は全然あるんだけれども、言語化とかはまあまあなかなかなと思った時に、だからこそ、あやさんの気づきみたいなことはすごい価値があるだろうなって思っていて、
なんかやっぱ子供がいることが幸せっていうことを信じて疑わない空気って本当まだまだあるで。
まだあるな。
そう、あやさんが書いてたように田舎だとなおさらあるとかもやっぱ。
そう、土地柄もね結構あると思う。
まあコミュニティもね、あるしたろうし、すごくこう目上のなんていうのかな、おばさんおじさんと関わる人が多かったりしたらなおさらあるとかもさ、やっぱあるじゃん。
だから、でもやっぱこう何回かポッドキャストでも話してるんだけど、やっぱこう幸せの正解が決まっていて、なんかそれを目指すっていう世の中よりも、
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やっぱこう、いろいろありつつも、もういろんなね、なんかニッチもサッチもいかないことありつつも、自分なりの正解をこう目指せる世の中の方がもうやっぱ絶対豊かだなって思っていて、
私は女性が子供を持たない、子供を持たなかったとしてもめっちゃ幸せっていうことが実現できる方が絶対豊か。
まあこれはちょっとあやさんの話とはまた別の話として思っていて、
そうそうそう。だからね、なんかこう、私たちもお便りいただいて、なんかこう、自分たちが思う正解だけじゃなくって、まあいろんな人のどうにもなんないこととかさ、まあ難易度が高いこととかさ、
ね、なんかそういうものあったとしても納得、それでも納得してこう前に進むみたいな方々からね、お便りをいただくことも多くやっぱ考えさせられるなぁと思いました。
はい、お便り本当にありがとうございました。
なんか一個さ、こないだいいことあってさ、うちの母親がさ、あの、絶対こう子供がいた方が幸せだし、子供がいない方、人生っていうのはちょっとかわいそうみたいな、それこそ価値観の人だったから、ずっとそういうのとなんていうのか、いい争いというか、
長年、あの、100年戦争を繰り広げていたわけなんですけど、びっくりしたのが、こないだね、なんか、あんたって最近すっごい楽しそうだよね、みたいな、もう、そんなに楽しそうなんだったら、これはこれで幸せなんだろうなってお母さん思うわ、みたいなことを言ってて、
あんたが幸せになるなら、それでいいじゃん、ね、みたいな、もうそう思うようになったお母さんも、みたいなことを言い始めて、感動しました。
いやー、素晴らしい。
戦いが終結したかもしれない、わかんない、なんかわかんない、虫返すかもしれない。
いや、でもまあまあまあ、虫返すってのはね、またこう、お母さんのフェーズとかさ、こっちのフェーズとか、いろんなことであるかもしれないんだけど、すごいね、気づきを。
いや、お母さんって変わるんだ、って思った。
し、あとなんかその、子供を持たない選択がその、意図したものなのか、その、本当は欲しかったけど、やむなしで、みたいなものなのかでは、結構大きい違いはあるけど、
私って、お母さんにそこまで思わせるぐらい、楽しそうに見えてるんだなっていうのが、なんかちょっと嬉しかった。
まあ、さすがに楽しそうではあるけど、
そうだね、でもやっぱり、なんていうのかな、子供の幸せな姿っていうのは、それだけ力があるんだろうね。
ね、なんかはたから見ていて、大変なんか楽しそうらしいので、それはなんか良かったし、自分のなんか選択になんかこう、自信を持てましたね、そんな出来事でした。
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いいね、なんか、まあ多分、月が今までこういっぱいこう話してきたりとか、
まあわかるように、どうやって話したらわかる、わかってもらえるかみたいなことにも多分向き合ってきた成果だと思うし、
あとそれはそれで自分の、自分がもう楽しむ、そこにすごくこうね、こうコミットしたことも、要因としてあるだろうしね。
そう、だから、かわいそうとかね、言われるかもみたいなのね、あんまり気にしなくて良くて、本当に自分が楽しそうにやってれば、なんかあいつら幸せそうだな、みたいな感じでなんか、
あんまり何も言われなくなる日も、多分来ると思うし、まあ言われてもね、気にしなければいいわけなので、
きっと大丈夫だと思います、綾さんもね、子供がモテてもモテなくてもね、どっちにしろ大丈夫だと思います。
ちょっとこんな感じで、はい、あのじつぼとの編成も、これからも話していきますし、
ね、やっぱりまだ終わってへんかった、戦いまだ終わってへんかったで、みたいなのもね、ある、リターンズあるかもしれないですけど、
そんな感じでした、ありがとうございます。
ありがとうございました、はい、健やかにいてください。
健やかに、ってな感じで、あの今回の回はちょっとテーマがあるんですけど、
以前あのエピソード30でリスキリングと種村有名っていう、なんかとんでもないタイトルの、変なタイトル、何を、何?みたいな、タイトルの回、
要するにリスキリングの話はあんましてないっていう、全然リスキリングの話をしようと思ったらなんか種村有名になりたいみたいな話になった回があったんですけど、
それがなんか、いろんな反応をいただきまして、やっぱりこのポッドキャスト同世代の女性が聞いてくださっていることがやっぱり多いので、
種村有名読んでたわ、みたいな、引きが強いよね、種村有名は、みんな種村有名にこう、蛍光灯に吸い寄せられる虫のようにこうね、種村有名という単語に引き寄せてなんか、
それについてね、ちょっと、もうちょっと掘り下げたいなと思って、今回は私たちのルーツになったエンタメについて語りたいと思います。
ちょまど 意外とね、話してなかったですよね。 ミレイ そうそうそう、なんかあんまり話してなかったけど、たぶん吉野ちゃんと私は結構似たようなものを通っている気もする。
ちょまど まあ、完全同い年だったりもしますし、割とこう、本とかも好きだし、みたいな感じだけど、で、まあその中でね、またこう、派閥が、派閥というか、ミレイ そうそう、分岐するからね。
ミレイ 元気があると思うので、そこら辺話せたらなって、はい、思っています。
ちょまど ね、アリナッチは通ってるということがね、我々は分かったけど、他に、吉野ちゃんのバイブル的作品って、なんかあります?
ミレイ そうだね、やっぱ漫画で言うと、もう中学生前半ぐらいまでは余裕で種村有名でしょ?
ちょまど 全然それはそう、本当にそう。 ミレイ ちょっと今アリナッチ読んでるの幼いかなって思いながらの種村有名読むみたいな感じでしょ?
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ちょまど 全然読む、全然読む。 ミレイ そうそう、でやっぱね、少女漫画だと、やっぱバリバリのハチクロ世代なんで、我々は、ハチクロですよね。
ちょまど ハチクロでございます。 ミレイ まあ、みんな読んでたは、そうそうそう。
で、まあちょっとこう、中学高校とかは、何読んでたか、そう、でその次にあの大学入ってからは、なんか山下智子先生のハーってわかりますか?
ちょまど 私ね、山下智子先生通ってないんだよ。 ミレイ あ、そうなんですね。山下智子先生のハーは多分ね、リスナーさんの中にも、うーって言ってる人が多分多少はいると思うんですけど。
ちょまど 本当、全然通ってない。読もうかな。 ミレイ 読んで、まあ衝撃を覚え、でまあそこからこう中村あすみ子先生、わかりますか?
ちょまど あの同級生を書かれた、BLの王みたいな人で。 ミレイ そうだね、あの山下智子先生っていうワードを発したあたりから、あのBLの作家さんみたいな感じになっていくんですけども。
ミレイ そっちはBLに分岐していくのね、あなたは。BL村の村人なのね。 ちょまど そうだね。でね、えーと、まあそっから私の世代で言うと、まあ山下智子先生から入り、中村あすみ子先生と吉永文先生、熊田春子先生とこう、そこらへんをこう。
ミレイ 熊田春子先生は昭和元禄、落語真鍮の熊田先生がね。 ちょまど そうです。でもすごいエグいBLすごいいっぱい書いてる人なんですけども。
ミレイ そうなんだ、昭和元禄しか読んでなかった。 ちょまど まあそうだよね、そうだよね。で、吉永文先生のまあ昔の、昔のやつとかもいっぱい読んでいて、だから私すごいね、商業BLの巨匠たちが好きっていう感じで、で私BL好きって言うとすごい童人誌の話とかをこうされることが多いんですけども、童人系は私全然通ってなくてですね。
ミレイ あ、そうなんだ。 ちょまど 巨匠たちのやつを読み、読んでいた感じですね。で、それのルーツがどこかって言うと、母が、母がやっぱその花の何年組みたいな、なんて言うんだっけ。
ミレイ 何だろう、少女漫画のすごい、何だろう。 ちょっと待って、あの今回すいません、我々すごくパソコンのタイピング音が入りながらお送りします。
ミレイ あのググりながら、ググりながら、記憶が曖昧になっているやつとかでググりながら。え、萩尾本先生とか。 ミレイ 萩尾本先生だよね。萩尾本先生は入ってる。
ミレイ 花の、花の24年組? ミレイ あ、24年デビューってことね。
ミレイ かも。花の24年組とかが、我々の母親世代、多分今官暦前後みたいな方々が、まあそこら辺のね、昭和の少女漫画がこう、もう一世を風靡しまくっている時の世代で、で私、やっぱ母がさ、なんかこう、文庫版っていうの?
24:02
ミレイ あのなんか、ちっちゃくて分厚くて重い、火いずるところの天使とか、仏陀とかのサイズのやつね。 ミレイ そうそう、全部持ってて。で、そこでやっぱポーの一族とトーマの心臓に出会うんですよね。
ミレイ ああ、エーサイ教育じゃん。 ミレイ そうなんですよ。盗み読みしてたのが、たぶん中学生、高校生ぐらいで。 ミレイ 親の漫画盗み読むよね。
ミレイ そうそうそう。で、まあそこら辺はもうBLっていうジャンルでは正直あんまないのかなと思うんですけど、そこから私パタリロに行くんですよ。
ミレイ パタリロを通るのね。パタリロちょっとアニメの再放送は見てた。 ミレイ そうそうそう。パタリロを古本屋でだいたい読むって最悪なエピソードなんですけど、パタリロ100巻ぐらいあるからだいたい読むとは、みたいな。
ミレイ ブックオフありがとうみたいなね。 ミレイ そうそうそう。で読む。だからパタリロに行くと、パタリロは結構BLって感じなんですよね。
ミレイ で、そこがやっぱ血液に流れているので、そこら辺から吉永文先生の昔のやつとかが家にあって読んでいく。
ミレイ だからずっと親のやつ盗み読みエピソード。 ミレイ そうやっぱ親のなんだろう、初めて見た鳥を親だと思うみたいなのはありますよね。
ミレイ っていう感じが私のルーツで。 ミレイ 母親がBL好きなのか。 ミレイ すごいBL好きだと思う。今でもだって私がね、中村澄子先生を逆輸入して、なんか母と子で全く同じ漫画全部持ってるみたいな、なんか2冊あるみたいな。
ミレイ クソ面白親子じゃんそれ。 ミレイ めっちゃいいね。逆輸入してたね。そうそう、そんな感じで。
ミレイ でまぁちょっとBLの話からハチクロの話に戻ると、やっぱハチクロで私美大行ったようなもんだから。 ミレイ 本当にいるんだ、そういうスラムダンクンでバスキン始めましたみたいな人。
ミレイ そうそうそう、なんかなんだろうね、多分直接的な理由じゃないにせよ、大きな理由だろうなって思っていて。
ミレイ でそうそう、ハチクロだとさ、前回の話が、男性に対して、借金がある彼氏と別れた女性からのお便りを読んで、パートナーに権利追求の力を求めるみたいな話をしたんですけど、下手な要約なんですけど。
ミレイ そう、それで言うと、私ハチクロの時、完全に竹本くん派じゃなかったんですよ。もうめちゃくちゃ違うだろうって思ってた。 ミレイ え、誰派だった?誰派だった?
ミレイ えっと、先生と野宮さん。真山は違う。真山はもう不器用すぎる、やだ。 ミレイ いや、私真山が好きな人間だったよ。真山が好きで山田亜佑美みたいな、なんか行動を繰り返していた気がする。
ミレイ えー。えーーー。おーーー。 ミレイ 今は真山は絶対無理だって分かる。真山と私は一緒に暮らせない。 ミレイ 真山は地雷だよね。 ミレイ 真山は地雷というかな。うん、そうだね。
27:06
ミレイ なんだろう。真山より年上になってしまったから、なんかたぶん、ああいう若者を見るとイライラするようになってしまう。 ミレイ そうだよね。でもさ、それで考えるとさ、私、やっぱハチクロ読んでる当時って、んーなんか若干、男のな結末だなと思ってたんですよ。
ミレイ あ、すいません。ここからネタバレ含むんだけど、そのハグちゃんが竹本くん選ばなかった感じとか、真山、あゆちゃんが真山エンドじゃなかった感じとかが、なんかこう、おお、そうなるんだみたいな感じが。
ミレイ まあでも、かなわない、全員片思いみたいな話というか、それがかなったらね、ちょっと短絡的だから。 ミレイ そうそうそう。でも、なんか違和感があったんだけど、大人になった今は何にも、もうしっくり。
ミレイ いや、しっくりよ。山田亜佑美と、あのー、真山はくっついてもうまくいかないし、竹本くんではハグちゃんを支えられないし。 ミレイ 支えられん。
ミレイ そうなんだよ。 ミレイ そう、という感じで、あの非常に、なんていうのかな、しっくりきた。時差でしっくりきたのがハチクロ。当時はピュアだからわからなかった。
ミレイ そう、当時はね、あの真山ミレイはなんか、バカ男とか言っちゃった。
ミレイ そういうね、愚かな男が好きだったんですけど。 今でもね、今たぶんハチクロを読み返したら、たぶん誰とも、この中だったら誰も選ばないなみたいな気持ちになる。 ハチクロは素晴らしいよ。今読んでも全然面白いし、全然大好きなんだけど、この中だったら誰かなみたいな気持ちではなんか、なんかこの中に私に合う人間はいないみたいな気持ちに、なんか多分。
ミレイ そう、だからこそね、あの年齢の時にリアルタイムでハチクロを読んでいたというのが非常に価値があるんですよね。
ミレイ そうだね。その頃のあの、なんだろう、自分の不安定さとかも含めてなんか、感性する作品というか。 ハチクロ いやー、素晴らしい。
ミレイ 素晴らしい。え、アリナッチだったらさ、誰が好き? ハチクロ あ、全体?全体ね。 ミレイ 全、全、全、全て全て。 ハチクロ 全体、あの、私、やっぱアップルが。 ミレイ 当時、当時誰だった?当時。 ハチクロ 当時、当時。当時はね、たぶん普通に名古屋千秋だったような気がする。
ミレイ 当時名古屋千秋、そこはみんなの初恋みたいなところはある。 ハチクロ まあまあまあ、だろうなって感じなんだけど、やっぱ今考えてみると、やっぱ私アクセスと、えっと、アクセスね。
ミレイ アクセス、はい。 ハチクロ アクセスと、あとやっぱ、あの、花咲かれの君たちへのトーマ君がずっと好きだったパターンなんですよ。
ミレイ なんか、報われない感じってこと? ハチクロ そうそうそう、報われない側が、報われない奴が好きだったような気がするなぁ。
ミレイ でもアクセス最後報われるよね。 ハチクロ アクセスは最後報われるし、紳士同盟の静雅さんも好きで、最後報われるしっていう感じだから、まあアテマではないんだけれども、そうそこら辺が。
30:00
ミレイ アリナチだとそうだねー、誰派? 全体? 全体だと聞こえる? ハチクロ 全体?全体、私千秋の父親好き。
ミレイ あー、いい人だよね? ハチクロ いい人、いい人。ああいうなんか明らかんとした、でも実はいろいろ考えてる大人みたいなのが好きかもしれない。
ミレイ 種村アリナ作品ですごい出てくる気するわ。 ハチクロ そう、なんか種村アリナ作品でよく出てくるような気がする。
ミレイ あとさ、この間ちょっとさ、思い返してみたんだけどさ、泉くんとか好きだった? ハチクロ 泉くん大好きだったよ。あ、泉リオ!泉リオ!
ミレイ ねー、だってCV大方恵だよ。 ハチクロ あー、そうなんだ。 ミレイ そうだよ。狂うだろそれは。
ハチクロ いや、泉くんの魅力はね、私分かんなかった気がする。 けど、なんか後々好き、ああいうタイプが好きになる。
ミレイ 泉リオの前世の話ってさ、リオの漢字が出られる見開きのページがあったわけでしょ。母親がリオと名付けたときの。
その絵を見て、私将来子供生んだらリオって名付けようと思ってたの。 ハチクロ 前世の話はそう思うんだ。
ミレイ なるほどね。 ハチクロ この漢字でリオにしようと思ったよ。 ミレイ なかなかね、ちょっと不幸な前世なんですけども。
ハチクロ うわー、読み返して。誰だろう、でも結局。今だったら名古屋千秋の父親好きだな。 ミレイ それってさ、カードキャプターさくらのさ、お父さん好きみたいなことだよね。
ハチクロ カードキャプターさくらだと私、東洋お兄ちゃんも好きだよ。 ミレイ はいはいはいはい、そうだよね。もうそりゃそうだよ。
ハチクロ そりゃまあみんなそうか。 ミレイ そりゃそうだよ。 ハチクロ 東洋お兄ちゃんとユキトさんだったらどっちがいい?
ミレイ お兄ちゃん。 ハチクロ あーでもユキトさんはCVをよく読んでるんだよな。 ミレイ 私テニプリだったらブジ君好きだったの。
ハチクロ 私テニプリ、あんまりよくわかんないんだよ。 ミレイ テニプリ。 ハチクロ テニプリの曲の、インターネットミームになってるテニプリの曲を知ってるくらい。
ミレイ テニプリうちら多分、ほんと世代、もうど世代だよね。アニメとかもたくさんやってたし。 ハチクロ あのね、テニプリをなぜ私が通ってないかっていうとね、あのテニプリのアニメが長野だとゴールデンタイムにやってなくて、なんか朝4時半とかに謎にやってるシーンだったから。
ミレイ え?めっちゃ夜7時だった気がするよ。 ハチクロ なんかね、長野だとテニプリは朝4時半とか5時とかそんなだった。 ミレイ そっか、じゃあなんか報われない感じだったんだね。
ハチクロ そう、通れませんでした。テニプリの道。 ミレイ なるほどね。
ミレイ 少女、タネムラアリの時に出てくるお父さんが好きというのはわかる。わかるわかる。今だとわかる。でさ、こないださ、なんか紳士同盟がめっちゃ好きだっていう話したじゃないですか。
ミレイ はいはいはい。 ミレイ ちょっとwikipedia見ながらおさらいしてみたら、なんか紳士同盟ってなんか少女漫画設定フルコンプみたいな感じ。
ミレイ なのよ、マジ笑った。だからまず、お嬢様。花壇の設定とだいたい一緒。 ハチクロ そうだね。超お嬢さんお坊ちゃん学校みたいなのがあってね。
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ミレイ そうそうそう。 ハチクロ あとなんか親世代の恋愛とかも出てくるんだよね。 ミレイ あ、そうそうそうそう。そこら辺がマーマレードボーイ。あ、やばい。吉住渡る。
ミレイ 消えるの忘れてた。 ハチクロ 新しい記憶の扉が開いた。 ミレイ やばいやばいやばい。これを抜かして語るのはちょっと、やばいやばいやばい。
ハチクロ なんかさ、アリガチのさ、親世代の恋愛を持ち出してくる話多いよね。 ミレイ え、わかる。確かに。そうかも。
ハチクロ なんかさ、ジャンヌもさ、ミヤコちゃんの親とさ、マロンちゃんの親はさ、なんか幼馴染だったじゃん。そういうのあったよね。
ミレイ 確かに。で、まあ、咲いたるものがマーマレードボーイなんですけども、親。 ハチクロ 吉住渡るです。 ミレイ 吉住渡る大好き。もう本当に大好き。大好きなんですけども、ちょっと親子同盟の話に戻ると、だからそのお金持ち学校に入る貧乏少女みたいな感じ。
ミレイ そんなに金がないみたいなね。 ハチクロ まあ、格差ですよね。恋愛に格差が持ち込まれる感じと。 ミレイ シンデレラストーリーってやつでしょ。それが見染められて。 ハチクロ はいはい。そういうことですね。
ミレイ あと、幼馴染の主人公の女の子をすごく好きな幼馴染。これカードキャプター桜ちゃん。 ハチクロ あ、ほんまや。 ミレイ っていうのと、あとちょっと周りで、もちろん男の子同士の恋愛も余裕であるんですよ。
ミレイ で、双子の男の子2人に好かれる主人公っていう構図もあるでしょ。 ハチクロ うんうん。あとなんかすごく可愛い見た目をしているんだけど、実は男の子のやつね。 ミレイ あ、そうそう。それがその男の子同士の恋愛の方にマオラちゃんっていう可愛い男の子が。可愛い男の子さ。 ハチクロ マオラっていう名前を付けられる種村アリアのセンスよ。
ミレイ すごいよね。 ハチクロ 何食ったらマオラって出てくるんだろう。 ミレイ ほんとに。てかさ、可愛い男の子設定もさ、今でもよく見るよね。あのライバルはキュートボーイって覚えてますか。 ハチクロ なんかタイトルだけ覚えてるのよ。 ミレイ 雷球ですよ。これ、死ぬ、懐かし爆死してる人多分多いんじゃないかな。
ミレイ タイトルだけで小4ぐらいの記憶の蓋が開くみたいな。 ハチクロ 今見てたんだけど、めっちゃ懐かしい。可愛い男の子設定っていうのも結構あるなと思っていて。 ミレイ たまにちょっと男の子っぽい面を見せる。 ハチクロ そうそうそう。ドキッとするみたいな。
ミレイ 紳士同盟は結構かなりのフルコンプなので。 ハチクロ まあね、あの少女漫画、我々世代の少女漫画のなんか創造主みたいな人ですけどね。 ミレイ 概念。概念詰まってるんで。 ハチクロ 全部ね、師祖みたいなところがある。師祖ユミルみたいなところがあるから。 ミレイ そうそうそう。ぜひ寄ろうっていう感じなんですけども。
36:13
ハチクロ 何の話だったっけ? ミレイ 何の話だったっけ? よしずみを渡るを忘れていたことが失態ですっていう話でしたね。 ハチクロ あとなんかここでさ、矢沢愛の話をし始めると、もうこの回は終わらなくなってしまうと思うんだけど。 ミレイ そうだね、奈々ね。でもさ、奈々って、矢沢愛はちょっと上の世代。奈々は読んでたんだけど、私5期。 ハチクロ 嘘? ミレイ 奈々は読んでた。奈々は読んでた。 ハチクロ 奈々から入っていろいろ読んだよでも。
ミレイ それってさかのぼるっていう意味じゃん。奈々5がないわけじゃん。 ハチクロ そうだね、奈々が止まってるから。 ミレイ だから私微妙に5期の物語とパラキスと天使なんかじゃないを、多分そんなにちゃんと読んでないんだよね。だから若干上の世代だなと思って。そこにも派閥がある。 ハチクロ 雰囲気のあれがあるね。
ミレイ うちらの周りのあれは、矢沢愛をたかのぼってみんなで貸して回すみたいな感じのことをしてて、実際私はお花のじみからずっと10年ぐらい借りてる奈々がうちにあるんですけど。返すね、今度会った時返すねってずっと言ってる奈々が。
ミレイ でも奈々はもちろん読んでるんだけど、私やっぱ種村有菜と比較すると、奈々は想像しがたい恋愛がいっぱい出てきて。 ハチクロ 宗教が違うんだよね。矢沢先生の恋愛と。 ミレイ 現実教とファンタジー教みたいな。
ミレイ なんか違うんだよ。アリナッチが白いバラが散ってるとしたら、矢沢先生は赤いバラが散ってるみたいな。 ハチクロ そうだね。すごい表現だね。全然確かに違うよね。世界が違う感じがして。 ミレイ そうそう。違うユニバースだから。
アリナ もうさ、サチコがさ、靴脱いでわざとだよとか、なんかもうすごすぎて。 ミレイ いるんだよ、サチコみたいなやつ。でもマオラみたいな人いないのよ。ハイネちゃんみたいな人いないのよ。 アリナ マオラはいないけど、サチコはいるわ。マジでそう。 ミレイ 野良サチコはいるけど、野良草首村はいないのよ。 アリナ いないし、牛尾ちゃんもいないんだよな。 ミレイ 野良小松奈々もいるけど、牛尾ちゃんとかいないのよ。
アリナ 奈々も、サチコも、ショウジも余裕でいるわ。ちょっとそれ以外の方あんまいないかもしれないけど。 その3人は、奈々の中で出てくる。 ミレイ 現実マネラーしてるけど、現実を見れるというか。あるかもね。どっちも好きなんだけど。どっちの神も好きだけど。どっちの宗教も信じているけど。
アリナ いやいや、奈々は、奈々大好きなんだけど。私もちろん奈々大好きなんだけど。奈々は、奈々の方が現実なのに、奈々の方が現実離れしている世界みたいな感じで見ていた中高生みたいな感じだった。 ミレイ でもなんかわかるな。なんかさ、アリナっての設定はなんかぶっ飛びすぎていて、逆になんだろう。現実と紐づけて読まないじゃん。
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アリナ あ、そうなのよ。そうなのよ。そうなのよ。だから奈々の方が。 ミレイ こんな人いたらいいなみたいな考えにすら及ばないじゃん。 アリナ だから結構がっつりファンタジーとして認識しながらも憧れを持ちながら言っていて、奈々の方はなんかもっとこう、リアルっぽいけど、え?みたいなことがいっぱい出てきて。
ミレイ なんか匠っぽいやつ。匠っぽいやつはいるけど、匠はいないみたいなね。 アリナ そうね。さちこはそしている。ミレイ さちこはいるよ。いっぱいいるよ。 アリナ そうだね。で、ハチクロは現実と思って大学に行って、まあまあ現実。
ミレイ 本当に美大に行った人は、ハチクロはまやかしだみたいなこと言うじゃん。あったパターンもあるんだ。 アリナ うん。ある気がする。ミレイ ラピュタは本当にあったんだ。 アリナ 私は全然勘でないけど。
ミレイ そうそうそう。真山。 アリナ えーよかったね。ミレイ 真山はいくらでもいるよね。 アリナ 真山みたいなの入って知ってるほどいるんですよ。 ミレイ いる。いる。てか真山悪く言い過ぎじゃない?さっきから。
ミレイ それはお察しの通り私が真山みたいな男が好きで、山田亜佑美みたいなことをしていたから、恨みがましく誘惑です。 アリナ OK、OK。っていう感じでした。多分話し忘れてることいっぱいあると思うので、ここは撮ってませんかっていうのをたくさん聞いて。
ミレイ これが出てないだろうみたいな。この話をしてないだろうみたいな。 アリナ はい。受け付けておりますので。 ミレイ いっぱいそういう話を聞かせてくれ。 アリナ はい。
ミレイ いやーなんかその吉野ちゃんがさ、母親のBLから影響を受けたみたいなやつさ。 アリナ はいはいはい。 ミレイ 私は兄二人と父親の影響がめちゃくちゃあったさ。 アリナ あーそうだよね。男性が多い。
ミレイ そうなの。男兄弟が二人と父親がいて。小学校、低学年ぐらいの時に、お兄ちゃんに勧められて読んだ漫画の風の谷のナウシカを背伸びして読んで。あれ結構難しいんだけど。 アリナ あー読んだことないな。
ミレイ いやーあれはバイブルですね。細かいところさ、ちっちゃい頃とかわからなかったし、今読んでもちょっとよくわからんみたいなところあるけど、なんかああいうさすごいものを読んだ。自分もこういう世界に触れられたみたいなのがすごい嬉しかった記憶が残ってるなぁ。
ミレイ でなんかその一番上の兄と二番目の兄が全然微妙に趣味が違うから、一番上の兄はロボットアニメ系がやっぱ好きだから、それを一緒にさエヴァンゲリオンとかガンダムとかを一緒に技術して、二番目の兄は少年漫画とかを読んでたからジャンプの漫画とか。
42:18
ミレイ そうそう、あと高橋隆子とか足立美剣とか浦沢直樹とかその辺を読んで、で父親が見てるあの大河ドラマとか歴史のドキュメンタリーとかそういうのを見て、で自分の友達と借り合った少女漫画読んでみたいな、なんかいろいろ食ってた。
アリナ オールマイティーだね。
ミレイ そうそう、なんかさ兄弟多いとそういうことが起こる。
アリナ そうだね、なるほどね、面白い。めちゃめちゃいろんなもの。
ミレイ なんかみんな漫画も本も読む人たちだったからさ、兄と父親が。だから、何だろう、家に本はいっぱいあったよね。
アリナ へー、やばねー。
ミレイ それをさ、お兄ちゃんの漫画ちょっと盗んで読んじゃおうみたいな。
アリナ はいはいはいはい。
ミレイ やつをさ、読んでさ、何読んだか盗み読みしたやついっぱいあるよな。
アリナ ほんと盗み読みだけで構成されてたような気するわ。
ミレイ うーん、高橋留美子のなんか短編集とかめっちゃ盗み読みしてたよ。
アリナ へー、知らないかも。
ミレイ 忍び込んで。高橋留美子短編面白いよ。
アリナ そうなんだ。
ミレイ そう。あの人魚の森とかね、すごい面白いです。
アリナ 出てくるね。
ミレイ へー。
ミレイ なんかね、ポーの一族好きだったら人魚の森好きだと思う。
アリナ 私昔のなんか、あのー、なんていうのかな、ファンタジーックな感じすごい好きだよ。
ミレイ へー。
アリナ ダークファンタジーみたいな。人魚はあれか、なんかオムニバスストーリーみたいな。
アリナ 食べると不老不死になる人魚の肉を巡る人間の。
ミレイ え、待って、これ余裕でネットで読めそう。
アリナ 嘘。
ミレイ ネットで読めそうすぎる。
アリナ 高橋留美子。あ、でも私犬屋舎めっちゃ好きだったな。
ミレイ 犬屋舎。
アリナ 犬屋舎に、なんか、え、犬屋舎見てた?読んだ?
ミレイ えーとね、ハイシャで全巻読んだ気がする。
アリナ ハイシャで。
ミレイ アリンさん、ハイシャで読んだ。
アリナ 私ハイシャでヒカルの号を全部読んだよ。
ミレイ あーそうだよね、ハイシャでね、私ね、あの遊白島犬屋舎を全巻読んだ記憶。
ミレイ どんだけハイシャ通ってんねんって感じなんだけど、教説もしてないのに。
アリナ 読んだ気がする。
ミレイ 犬屋舎、なんか、折翔丸様好きだったな。
アリナ 犬屋舎ねー。
ミレイ 折翔丸様大好き。
アリナ そうだねー、そっちの、そっちあるねー。そっちあるんだよなー。
ミレイ 高橋留美子はずっと面白くてすごいと思う。
アリナ 高橋留美子っておいくつなんですか?
ミレイ でもなんかデビューが鬼早かったから。
アリナ 鬼早いね。
ミレイ 今いくつ?今いくつ?20?
アリナ 66歳だって。
ミレイ え、まだ70前なんだ。
45:00
アリナ 若いね。
ミレイ 若くからいっぱい書いてるから。
アリナ すごいねー。
ミレイ すごいねー。
アリナ すごいわ、もう。
ミレイ あとあれだね、教室に先生が置いといてくれた日いずるところの話。
アリナ はいはいはい。真面目に読んでいた?
ミレイ そう、あれね、教室で真面目に読んでんの私ぐらいだったけどね。
ミレイ あの、奈良に修学旅行に行く前に聖徳太子とかのことを知りましょうって言って、先生が持ってきてくれてたんだけど。
アリナ いい先生だね。
ミレイ そう、真面目に読んでんの私ぐらいだったから。
アリナ 一人いてよかったよ。
ミレイ そう、でもね、すごい山岸旅行ってすごいんだみたいな。
ミレイ なんだこの、この描写何?みたいな。
アリナ あーでも、日いずるところの天使は、それで言うと私も家にあったから結構つまみ読みしてたんだけど、
なんかね、面白くなかったって意味じゃなくって、難しかった。難しかった、すごい。
ミレイ あーでも、中学生とかで読んだから、日本史とかね、履修し始めないと難しいかもね。
アリナ そうなの。冷静に考えると、私文系科目何も得意科目ないの。
ミレイ あ、じゃあ歴史ものとかそんなにだから、好きじゃないよね。
アリナ そう、あんま得意じゃなかったね。
ミレイ そうそうそう。
アリナ だからさ、日いずるところの天使とかさ、そこからBLに目覚める人も何かいそうだしさ、高橋の巫女とかもBLに目覚める人とか、
なんかあちらこちらにBLへの扉が開きそうなコンテンツではあるけど、私BLあんま行かなかったね。
ミレイ そうなんだね、やっぱそこでね。
アリナ 一般教養として、バイト先の先輩がBL鬼大好き先輩みたいな人で、
その人に主力の一冊を貸してくださいって言った時に借りたのが中村あさみ子先生の同級生。
ミレイ ああ、まあ主力の一冊って言ったらね、そうなるんだよ。
アリナ そう、それは読んで、めちゃくちゃ面白いやんとか思ったけど。
ミレイ そうだね、そうだね。
アリナ あとなんだろう、なんか純情ロマンチカが深夜にアニメでやってて。
ミレイ やば。やば。やば。
アリナ 何だこれとかみんなが見てた。
ミレイ 私結構ね、なんていうのかな、ゴリゴリエイチなBLをあんま読んでなくって、好きじゃなくって。
アリナ ちょっと情緒的なのが好きなんだね。
ミレイ そうそうそう。てかね、さらっとした絵柄の、絵が上手い方々、今私が言った人たちすごいみんな絵柄が結構特徴的で、
描き込みが、描き込みが少ないわけじゃ全くないと思うんだけど。
アリナ なんだろう、ページ広いって結構白が多いみたいな。
ミレイ そうだね、そうだね、白っぽい感じの人たちで、で、はちゃめちゃに絵が上手いみたいな方々なんですけども、
なんかね、そういう感じが好きだった。ずっと言いつつ別に、今言った方々全員ゴリゴリなものを描いているし、
それを私は読んでいるんですけども、ただなんか結構そう、情緒的な感じが好きなんだよね。
48:03
アリナ 同級生は主欲の意思。私もちょっと同級生かもしれないね。
ミレイ やっぱそうなるんだ。
アリナ なんか衝撃だった。やばかった。なんていうのかな。
で、私たぶんね、ひいずるところの天使とかが難しいって感じたのが、たぶんなんか恋愛要素みたいなものの露出度みたいな感じ。
ミレイ はいはいはい。
アリナ たぶん恋愛は、たぶんこうめちゃめちゃ表側に私はないと。
ミレイ あー。
アリナ エンタビューを接種してなかったような気がする。
ミレイ なんかひいずるところの天使の恋愛要素って、なんかラタイが光を浴びて飛んでいくみたいな感じ。
アリナ そうそうそう。
ミレイ なんかすごいメタファーなんだよね。
アリナ そうそうそう。
アリナ だね。
ミレイ 逆に私はそっちというか、なんか恋愛がメインストリームじゃなくても、
ミレイ うんうんうん。
アリナ なんかその、世界がどうたらとか、人類がどうたらとか、みたいなのが好きだから。
アリナ だからあのなんだ、火の鳥とかさ。
ミレイ はいはいはい。
アリナ 手塚治虫とかも結構。
ミレイ そうだよね。そっち。
アリナ 好きだった。
ミレイ だから私ビビるぐらい少年漫画読んでないんですよ。
アリナ あ、そうなんだね。
ミレイ あ、でも大人になってからの方が。
アリナ しっかり通ったよ。
ミレイ そうだよね。もう全然。
アリナ ルロケンとか銀魂とか。
ミレイ 違う感じがありますね。
アリナ あ、ブリーチは読んでた。
ミレイ そう、男兄弟の。
アリナ ブリーチ。
ミレイ あ、ブリーチの話をし始めるともうなんか。
アリナ そうですね。
ミレイ またあれなんですけれども。
アリナ ちょっとここからさらに別の話もしていくんですけども、前後編に分けますか。
ミレイ そうですね。なんかこれを話そうみたいなのを過剰書きにしてるんですけど、これなんかね、3分の1ぐらいしか進んでないんですよ。
アリナ そうだね。進み悪いみたいな感じになっちゃう。
ミレイ 全く進んでなくて。
アリナ 漫画がちょっとね、やっぱ多いよね。漫画はね。
ミレイ そうだね。次回もこれをやるか、続きを。
アリナ じゃあちょっと1回次回へ続くっていう感じになります。
ミレイ じゃあちょっと続きは来週以降に持ち越しなんですけど、まだね、全然話したいことがあるんですよ。
ミレイ あの私が銀魂とルローニケンシンにハマったことをきっかけに新選組ブームが来て。
アリナ あーほらやっぱ文系の女だな。
ミレイ 銀魂とルローニケンを読んだり、木刀を振り回ったりとかしてた。時代の話はまだしてないので。
アリナ あと私が栗原はるみに憧れつつも憧れなかった話とかもありますね。
ミレイ どの角度の話。栗原はるみって料理の人だよ。
アリナ 料理の人ですよ。料理の人です。
ミレイ あーそうですか。
アリナ っていうのもありますので、はいじゃあ次回またよろしくお願いします。
アリナ こうご期待というところで、今週はこのところでお聞きいただきありがとうございました。
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バイバイ。
