00:01
ツッキーです。
ヨシノです。
同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、
となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、寄婚・子育て中のヨシノちゃんと、寄婚・リンクスかっこかりの私ツッキーがお送りします。
ということで、第2回目でございます。
今日のテーマは、産まない覚悟、産む覚悟ということで、
私ツッキーは、現在進行形で、産まない方の覚悟を更新し続けているわけなんですけれども、
ヨシノちゃんはね、産む覚悟をね、決めてお子さんを今育てているよね。
はい。もう1歳の息子を今子育て中ですね。
産む方の覚悟って、どうやって決まった?っていう、でっかい質問なんですけど。
こんな質問、なかなかされないよね。
されない?
なんか、ここまで突っ込んだ話って、ほんとにしないなと思って。
子供いる人同士でも、そういう話はしないの?
迷いはなかったのか?みたいな話とかさ。
なんかしないし、正直人によるんだけど、
子供を産んだ友達と話すときは、やっぱどこか欲しいのが当たり前みたいな空気流れてるってのは。
前提なんだね。
そうそうそうそう。
だから、月に言われて、なるほどって思ったりもしたんだよね。
確かに、子供がいる人同士だと、もういるから、そうじゃなかったときのことを話すって、話しにくそうなイメージがある。
そうだね。そこはもう置いといてみたいな感じになっちゃうかも。
改めて話すってこと、ほぼないかも。
私が産む覚悟どうやって決まったっていう話で言うと、
正直そんなにすぐできると思ってなくて、
妊活しててみたいな中で、そんなに苦労するのかなってなんとなく思ってて、
なんでかって言うと、私すごい何でも悪い方に考えて、悪い方の悪い方に想像しちゃうタイプだから、
確かにディスクヘッジするよね。
そうだね。正直、私は子供がすごく欲しかったし、昔から欲しかったし、
あと夫との子供が欲しかったから、
03:00
本当に産む決意をするっていうよりは、できなかったら次どうしようとか、
どこまでお金出せるんだろうとか、そっちのことの考えが自分の中を窃見していて、
産む覚悟とかじゃなかったんだよね。私の中でトピックスした。
欲しいっていうのはもう完全に前提としてあったっていう感じなんだね。そこに迷いはなくて。
そうだね。
それがなんかすごいなって思う。
揺るぎない欲しいっていう気持ちがあって、
でも、言われてみたら、覚悟する前に作ったって感じで、
かつ、できてからマジで産むんかってなって、
そこのタイミングではちょっと覚悟って感じだったかもしれない。
できてから。
妊娠中ってことね。
そう、妊娠中のつわりやばい期間は、結構いろんな余計なこと考えるから、
そういうときに産む覚悟はできたのか、考えてたって感じかな。
その子供が欲しいっていう強い気持ちはさ、どこから来てたんだろう?
疑いもなくみたいな。
ほんとだよね。
ほんとだよね。
それがすごいなって思うの。
そう、私すごいね。
あんまり考えずに、欲しい、作ろうって結構ノリで作ったタイプで、
話し聞いてた私みたいなタイプほとんどいないなって思うんだけど、
そうなんだ。みんないろいろ葛藤というか、迷いはあったみたいな感じなのかな。
なんかね、葛藤というか準備というか、お金がない、お金がちゃんとある状態でとか、
相手の職業が安定してきてとか、
なんかそういうことを考える子が、
私、東京にいるし、東京の周りの会社の友達とかだと、そういうことを考えてる。
なんか私は割と、お金なんてなんとかなるでしょ、貧乏育ちだし、みたいな気持ちで作った。
雑草魂というかね、
なんとかしてきた、自分がなんとかしてきたっていう自負もあるしね、きっとね。
そうだね、えーなんで、本当に改めて考えると、なんで欲しかったんだろうね、無条件で。
いやーでも突き進めたんだよね、きっとそこにね。
でもなんか擦り込みとかも多いと思うよ。
なんかその子供産むものだみたいなっていう擦り込みってこと?
そう、結局根底にそういうのがベースあんのかなとは思う。
自分で順序立てて、こういう理由で欲しいっていう感じでは私はなかったかな。
06:00
でも周りに流されたっていうのは私はないかな、全く。
あー自分の欲しいっていう気持ちがずっと育ってきた結果っていうことか。
そうだね、もう完全に単独で決めた。
まあ年齢はもちろん気にするじゃん、タイムリミットがあるわけだから。
まあそういう気にすることはあったけど、
まあ持ってないとなんかみたいな気持ちはたぶん出てなくって、
まあ欲しい、相手いる、欲しいみたいな感じ。
なるほどね、なんか私もさ、その育ってきた環境で言うと子育てをたくさんしてる親っていうか、
まあ私4人兄弟だから、親がまあ一生子育てしてるわけ、もう何年?
20、30年?20年、25年とか子育てし続けてるわけ、親が。
じゃあ一番上と下がまあそれなりに。
18ぐらい離れてるんだよね、たぶん。
もうちょっと縮まってるか、もうちょっと短いか、でもそれぐらいなんか。
じゃあ30年以上じゃない?余裕で。
18までと考えると。
一番上のお兄ちゃんが17とか8とかの時に、下の妹が幼稚園とかだったから。
そっかそっか、でも30年ぐらいはしてそう。
そのなんか親子みたいに見えてた。
じゃあその環境の中でツッキーはどうだったっていうとこだよね。
そう、だから兄弟が多いとなんかその経済的に、
まあうちすごいめちゃくちゃ貧乏ってわけじゃなかったけど、
シンプルに子供4人いるとなんかリソースが4分割されるじゃんか。
まあそうだね。
人的リソースもお金のリソースも。
だからこうめちゃくちゃ大それたお金のかかることの選択ってしづらい環境だったから、
例えばその私立の医学部に行きたいとか、絶対選択肢ないわけ。
あとなんかそのお金のかかりそうな習い事、
例えばバレーとか、遠征が必要なやつとか、
っていうのもなんか選択肢から外れる感じだったから、
子供を育てるってお金もかかるし、
あとずっと母親が子育てをしてることによって、
母親の趣味とかっていう概念がもうそもそもないのよ。
ずっと子育てしてる人だから。
我々の親世代に多かったりするよね。
そういうのをずっと見てきたから、
子育てってめちゃくちゃ大変なイメージが自分の中にあって、
産んだら全部子育てに人生がジャックされるみたいな、
イメージがやっぱすり込まれてるから、
おいそれと産めなくなってるみたいな、
ベースがあるわけだから、自分の中に。
で、自分もいざ結婚して、
09:02
子供を作れる関係というか、
体制を整ってはいるほうにはなると思うんだけど、
今のところちょっと産まないほうでいいかもね、
みたいなことを夫と話しているっていう感じで、
それは経済的にみたいなところもあるかっていうと、
めちゃくちゃお金に困ってるとかっていうわけじゃないし、
育てようと思えば育てられるとは思うんだけど、
私も夫も働いてるし。
だけど、なんていうのかな、
いろいろな理由はあるけど、
とりあえず産まない方向かな、みたいなことを考えてるんで、
でも、産まないって、
自分がいざ産まないでいいかな、みたいに思い始めると、
産まないぞって一回決めたら、
もうそれで決断が終わりじゃないんだよね。
毎日産まないでいいのかなっていうのを考え続けて、
一回覚悟したら終わりじゃないんだよね。
体に可能性がある限りは、
本当に産まないでいいんですか、どうですかっていうのを、
覚悟を更新し続けなきゃいけない感じ。
ずっと問われ続けてる感じ。
それ気づきだよね。
私、全然そのこと気づいてなかったよ。
私も言語化できたのが最近なんだけど、
なんでずっとこれ悩み続けてるんだろうなって思った。
毎日覚悟し直し続けなきゃいけないからだっていうのがすごい。
だから50歳とか、
体50歳、40歳、40代後半分かんないけど、
生物的に体的に可能性がもうほとんどないです、
みたいな状態になったら、
逆に多分楽なんだと思うんだけど。
そうだね。
やろうと思えばピカチュウになれるかもしれないのに、
自分であえてピチュウで居続ける選択を毎日し続けるみたいな感じなわけ。
あんまないかは、そういう感覚って普段の生活で。
できそうなことをトライしてみるみたいな性格ではあるから、
周りがしかもピカチュウみたいに進化していく友達がいる中で、
その中であえて自分は進化しないみたいな、
進化って言っていいのかちょっとわかんないけど、
そういう選択をし続けるっていうのが、
ちょっと置いてかれてるみたいな気持ちにもなるわけだよね。
自分が進化っていうか、
生き物として別の段階に行くために子供を産むっていうのも、
12:00
なんかエゴだなって思うし、
この気持ちはどこに置いたらいいんだろうみたいにすごい思う。
結構、なんて言うだろう。
これあんまり言語化されてなかった気がするけど、
想像でしかないけれども、そうだなと思った。
そう、だから私からすると吉野ちゃんがピカチュウになった女なんだよ。
ね、なんか子供あんなだけでそうなる感じ、なんなんだろうね。
でも、さっき新生子質疑なのかなと思うけどね。
自分が進化するために子供を産むってエゴじゃないかっていうのは、
ツッキーが言ったけど、
次のステージに行きたいから子供を産むって感覚って、
やっぱまだあるかなって思う。
あるよね。
他者から言われる、子供産んで一人前だよみたいなのもあるし、
自分でそう思ってるところもあるじゃん、女の人ってどっかしらで。
そういう文化の中で育ってきているから、
子供を産んで初めて知れる喜びがあって、
人として大きくなるみたいな、
それが正しい面も全然あると思うんだけど、
そうじゃない、子供を産まない選択をしたら、
進化できないというか、未熟なままでいるみたいな、
産まないことをちょっと否定するみたいな方になりがちだよね。
そうだね。
いろんな選択があっていいっていう世の中になってはきているけれども、
そこの考え方とかは、まだ成熟途中というか、
未熟な、まだ昔からの意識であったりとか、
先入観であったりっていうのはまだ全然いる気がするな。
なんで産まないか。
AかBかって感じじゃないんだよね、この産まないに関しては。
並列の選択じゃなくて、1個上のものになるか、
とどまるかみたいな、優越関係があるような気がするよね、まだ。
どんなタイミング?
月はたぶん覚悟し始めて、まだ数年みたいな感じで、
何十年単位とかじゃないと思うんだけど、
考えがどうやって変遷していくんだろうね。
変わるのか、普通で変わるのか。
リンクスですって言い切れないわけよ、まだ。
かっこ借りつけちゃう。
身体的に病気でも絶対子どもは作れません、
みたいな感じになっているわけでもないから、
可能性としては残している状態だから、
15:03
来年私はやっぱり子ども欲しいよってなってるかもしれないし、
分かんないんだよね。
それでいいと思うし、
でも覚悟し続ける、覚悟を更新し続けるってすごいよね。
精神的コストはたぶんかかりそうだよね。
エネルギーいるなって思った。
子どもを産まない人って産む選択を取ってないから、
一回それで選択したらおしまいっていう感じだと思ってたんだけど、
ずっと毎日考え直すっていう感じの、
精神的な消耗が発生するなっていうのがすごい。
ツッキーの、ちょっと突っ込んだ話になっちゃうかもしれないけど、
ツッキーの悩みというか葛藤を、
今は子どもを子なしでいこうっていうふうに思ってるけれども、
それでいいんだろうかっていう気持ちが少しあるとしたら、
それって自分の中のものなのか、
例えば孫を見せるみたいなところってあるわけじゃん。
周りを気にしてのことなのかというとどっちなんだろう。
これに関してはかなり自分にまつわる悩みだなと思ってて、
周りからのプレッシャーに悩んでる人も結構いるとは思うんだけど、
孫を見せろみたいなのとかは、
私は結構無視するようにしていて、
4人兄弟で上の兄たちが子どもを2人ずつ産んでるから、
親は孫を見てるわけですよ、めちゃくちゃ。
だから孫を見せろみたいなのは、
一旦兄たちが果たしてくれているから、
私1人にそのプレッシャーが来るわけじゃないっていうのはあるんだけど、
でも息子の子どもと娘の子どもは違うから、
お前の子どもの見たい的なことを親に言われて、
母みたいになるとかはあるんだけど、
それはまた別の機会でっていう話題なんだけど、
それ話し始めるともう2,3時間あるから。
でも孫を見せないとみたいなのはまだないかな、私には。
私にそのプレッシャーが集中するっていうことはないかな。
自分が将来どうなんだろうとか、後悔しないだろうかみたいな悩みが、
そこは決着がついてないってこと?
自分が後悔しないのか、自分と夫が後悔しないのかっていうところ。
あとは前回も話したけど、子どもを産んだ人にしか見えない感情とか、
18:03
分からない感情みたいなのを、知らないまま死んでいって大丈夫なんだっけみたいなのが、
全然決断がつかないっていう感じ。
さっき言ったみたいな、進化化しすぎなような気もするが、
進化化しすぎなんだろうなっていうのは思うんだけど、
でも自分が実際やってみようって思ってやって戻れる話じゃないじゃない?
そっち側に行ったら、もう一生親をやめられないから、
お試しっていうものができないから、
知らないなら知らないで一生過ごし、知ったら知ったでそっちで覚悟を決めて、
そっちで生きていかなきゃいけないっていうものだから、
全然決められないんですよね。
いっぱい考えててすごい偉いなっていう。
こういう頭でっかちで考えすぎな人間なのも、考えもんだなとかちょっと思うけどね。
でももう性質ですよ。
性質ですかね。
考えてる月期に対して考えすぎない方がいいよっては全く思わないし、
好きなだけ考えるのがいいよ。
私はもうすごい悪い想像をずっとしてて、
病んでて、できなかった時期とかすごい大なり小なり病んでたけど、
でもそんな考えすぎなくていいよって言われるの嫌だったし。
そうなんだよね。
これは悪く言いたいわけじゃないけど、
子供を持ってる人から産んじゃえばわかるよとか、
一回産んじゃえばそういう心配なくなるよみたいなことを言われると、
実際そうなんだけど、産んじゃったら戻れねえじゃんって私は思っちゃうから。
そりゃなんとかなった側の人の話であってとか私は思っちゃうからね。
そうだよ。妊娠中とかまた子供が病気なんじゃないかとか、
また別のこといろいろ考えるんだから。
その心配の重さえぐいよね。
そうそうそう。突っ込んだらなんとかなるよって、
すっごい無責任な発言だと思うよ。
そうなんだよね。年長した女性からよく言われる。
回収するのは結局本人その夫婦たちなんだから、
犠牲があるのは月の体だし、
好きなだけ考えるし好きなだけモヤモヤするし、
後悔しないようにみたいなのも含めても自分でね、
本当全て自分の責任っていうところがまた難しいところであるんだけど。
なんで女ばっかこんな悩まなきゃいけないんだろうねみたいなのもね、
21:03
すごい思うわけですよ。
夫がこういう話題に対して無責任だっていうことではないんだけど、
なんていうのかな、ちょっと人任せというか、
なるようになるさ的な感じなわけ。
結果的に体を痛めるのは私だから、
私の選択を尊重してくれているっていう良さもあるんだけど、
なんでそんな悠長に構えていられるんだろう?
めちゃくちゃわかるんよ。
男はうむうまないでこんなに悩んでるんですか?どうなんですか?っていう話は。
なんか悠長に構えていらっしゃいますねとかちょっと。
で、それわかるんだけど、
うんだみとするとそこらへんどう思ってるかっていうと、
男性って子供を持つってなった時に、
自分の身体的負担はないじゃん。
サポート側の負担…負担って言うなよって感じだけど。
民間。
そこね大事だから。
サポート側のコストはあるかもしれないし、
あとなんかお金のこととかは考えてそうだよね。
一緒にね。
ちゃんと君が持てる時のお金はあるのだろうかとか。
あと今子供はちょっと作れないみたいな理由にしてたりみたいなのも、
まあよくある話かなって思うんだけど。
今の収入ではとか今の仕事ではみたいなね。
そうそうそうとか言ったりはするけど、
でもなんかこう今私が子供で自分に起きたことを考えると、
やっぱなんかこう本当になんか産む産まないみたいな、
産む産まないみたいなもう言葉選びを絶対にしてほしくないし、
どうする子供産まないどくみたいなのは、
いやお前は産まないだろってことでしょ。
そうめっちゃガイアなんだよね。
なんかすごくすごくガイアで、
持つとか子供を望むってことに関しては当事者かなって思うんだけど、
やっぱり産む産まないって話だとマジでガイア部外者なんだよね。
そうだね。
一生わかんないもんね。
どんなにサポートというか協力的であろうとね。
わかんないもんね。
そうだね。
そうだからなんかこう、
絶対に最終決定者は私であり、
100%女側の意見を尊重してほしいというか、
絶対にそこに関して意見してほしくないっていうのは正直感じた。
24:06
なんかもうちょっと違う話になるかもしれないけど、
子供できてから何か夫に対して、
育児方面とかでのかつくことがあったりとか、
子供を心配したりする気持ちに若干私の方が心配度が高くて、
夫はもう少しこう、まあなんとかなるでしょとか、
大丈夫だよみたいな感じだったりすると、
お前産んでないもんなってめっちゃ。
お前出してないもんな。またから出してないやつにはわかるかみたいなことだよね。
何なら立ち会いもしてないもんねみたいな。
それはコロナ禍だからしょうがないけどね。
立ち会いもしてないからしょうがないけどね。
知らないもんね。
私がどんびきしたともに認めるどんびきするぐらいの叫び方では聞こえないもんねみたいな。
結局体を痛めるのは私だから、
産まないに関しては自分の選択を大事にしてほしいし、
そこに意見をあんまりしてほしくないみたいなのもありつつ、
自分一人でこの話について悩み続けるのが心細いみたいなのもあるからね。
本当だよね。
両面なんだよね。
どっちも産めたらいいのにって思う、本当に。
本当そう思う。
ていうか次、今回私産んだから次そっち産んでいかできないのやばいし。
5050の確率でどっちが産むことになるかわからないみたいな感じだったら、
もっと悩みを共有できるし、いつまでに作らないとみたいなのも共有できるしいいなと思うんだけど、
もうなんか設計がミスってるよね、人類。
本当だよね。
だから産んでみてより思うのは、独身の男性が子供は何人欲しいからとか話してるのですら、
寝言言ってんじゃねーよって感じだよね。
寝て言えよみたいな。
お前が欲しい、ちょっと裏こいよって感じだよね。
本当だよね。そこまで考えてなかったりとか、私産んだからこそ想像ができてる部分とかがあるのはもちろんわかりつつも、
でもやっぱ子供を作るっていうことを想像するときに、
必ず母体がめっちゃ命をかけるっていうことと、痛いっていうことの前提で語ってほしいわけ。
その想像力がないことがもう無理になってしまった。
21歳とかの男の子にこういうこと言うのここかもしれないけど。
27:04
でもそれって、私は息子に対してそれを教え込まなきゃいけないしっていう気持ちもあって、
最近はそういうことを思うかな。
めちゃくちゃ大事よ。だから無邪気に野球チームが組めるくらい子供が欲しいですみたいに抜かしてるやつ。
いやもう、本当に何言ってんだって思うよ。
産ませる側だもんね。
お前はいいよなって、お前っていうこの今仮想的、なんか存在しない想像上の敵みたいな感じに対して文句言ってるけど。
そうだね、だから。
でもそれ、夫に聞いてみたりしたことはないけれども、
子供を持つっていうことに対して、どこまで行ってもちょっと外の人、かやの外の人になっちゃうっていう意味では、
すごく子供が大好きな、すごく欲しいと思っている男性とかはちょっとこう、
なんていうのかな、優しい、でも女性が命をかけて生むものだし、いたいのは女性だしって思っている優しい男性がいたりしたら、
そういう人はどこまで行っても部外者みたいなのはちょっとかわいそうなのかなっていう想像もしたりしていた。
そうだね、なんか産婦人科とか行ってね、なんか父親すごいかやの外みたいな言い方されたのが傷ついたみたいな話もね、ちょいちょい聞くしね。
いや、でも傷ついたって言ってるようなやつはまだまだで。
まだまだで。
なるほどね。
いや、何言ってんねん。
もう何言ってんねんって、なんかそう、どこまでも。
そうね、まあその父親の育児参加とかについて、やっぱ母親側があんま冷たくしないみたいなとか、そういうのはあるかもしれないけれども、
でもまあ傷ついたとか、どういう体系したかによるけど。
なんかその、傷ついたからケアしてくれみたいな、そのケアをこっちに求めないでほしいよね。
ああ、そうだね。
それはなんか男性の父親になりたい男性同士でケアをし合ったりとか、その待遇を改善するようななんか動きをするとか声を上げるとかをしてほしくて、
そのなんか男も育児に参加したいのにこんなひどいこと言われたっていうのを、我々にケアを求めないでほしいなっていうのはすごい思う。
そうだね、ほんとに。
もうそれどこじゃねえから、マジそれどこじゃねえから。
そう、少なくとも母体ではない。
最後の人間の先生とかに遭難するのとか、あと病院を変えるのとかはいいと思うけど、母体ではない。
こっちマジで座ってるからって。
座ってるから。
座ってなかったとしても大変だから。
30:02
そうだよね。
みたいなね。
でもなんかその生まない女というか、そのリンクスみたいな人たちに対して、なんかすごい冷たい奴だっていうイメージと結びつくのがすごい私は嫌なんですよ。
なんかリンクスっていうワードがさ、なんかちょっと自分勝手で、自分たちの経済的事情とか、なんか時間の自由みたいなのを優先しているから、子供を育ってるっていう大人、一人前の大人としての義務を果たさない、
なんかありときりギリスって言ったらキリギリスみたいな連中っていうイメージがあると思ってて。
そのイメージの中に自分が当てはまっちゃうんだっていうのがちょっと悲しかったりするのもあるかな。
そうだよね。
それ思うのって、やっぱ親世代というか子供を持つのが当たり前で、子供がこそ幸せのすべてみたいに思ってた人の考えとかが引っ張ってるのか、
でもどうなんだろうね、私たちだってさ、結局親世代の親に育てられてさ、その考えとかにさ、
その文化で育っちゃってるからさ、
なんか影響しないぞ、私は違う考えだぞって思ってても、影響してる部分ってすごい大いにあって、
なんかそういう小狭間で悩んでる感じだよね、たぶん今。
そうなのよ、何か過渡期の世代だから、自分を育ててくれた親とは完全に違う考え方で自分が生きていくからさ、
これでいいんだっけみたいな、私って身勝手なのかなとか、自分たちの事情しか考えてないのかなみたいに思ったりするし、
周囲からそういうふうに思われるのもあれだしっていうのも思うんだけど、
でもなんかさ、結果的に私は子供をあんまり育てる自信がないとか、育てていきたくないかもしれないなって思ってるけど、
そう思わされてるのって、世の中の子供を持ってる人への冷たい待遇だったりとか、
こんな社会で子供が生きていくのって本当に大丈夫なんだっけって思わされている結果っていうのも結構大きいから、
植物で例えるとさ、身をつけようとしてないお花とかの部分だけが責められてて、
実際その栄養が足りてないから身をつけられないっているのに、お花だけ責められるっておかしいなみたいなのを思ったりする。
自分ばっかり責めなくてもいいのかなと最近思ったりする。
33:02
そうだね、やっぱ社会とはどうしても切っても切り離せないところにあるからね、子供を作るっていうのは。
もうちょっと昔、議員さんが女は子供を産む機会だみたいに言ってるのとかをさ、
うちら、たかんな学生時代とかに聞いて育ってるわけじゃん。
どんな情報よりも害だなって思う。
本当にさ、ああいうちょっとずつさ、やる気を、子供を産み育てる気をそがれてきた結果が今じゃないですか。
本当だよね、なんかベース、だって私本当独身で今の夫と出会う前の社会人1,2年目みたいな時って、
なんかやっぱそこに対して夢って抱けなかった気がする。
全然抱けないよね。
私の男の旦那さんとかはさ、結構イケてる旦那さんだからさ、ワンオペもガンガンできるし、
土砂物とかを一緒に片付けてくれたりとかさ、
もちろんよ、土砂物も。
そこまでできて一緒に、そこまでできるパートナーがいて初めて、
このヘルジャパンでも子供を育ててみるかって思えるわけじゃないですか。
そうだね、やっぱ正直そのもう専用がどうかっていうのは私は大きくって、
だからその本当彼氏、彼氏いないどうしようもないみたいな時期とかは、
なんか子供欲しいけれども、
でもこんな、男はみんな女を産む機会だと思ってるのではないかっていう疑いがある時期とかは、
やっぱそこまで考えられなかったと思うし、
夫に出会って、そうじゃない男性がいるんだなっていうこととか、
いろいろ話していって、彼の価値観を、
彼の価値観をアップデートって言ったらこっちが偉そうかもしれないけども、
価値観の擦り合わせをしていって、やっと埋めるなとかは、
そういう決意はもちろん私の中にはあったけど、
でも本当にね、
本当にあの産む機会って言った知らないけど、おじさんでしょ?
おじさんだよ、おじさん。全然おじさんだよ。
で、なんかこう、日本の女の子たちに、女性に、
なんかどんなひどいことを言ったんだろうって、
どんなひどいこと、すごいひどいことを言っているって自覚はあるんだろうかって思うよね。
ずっと日本はね、ひどいこと言われ続けてるからね、私たちは。
36:01
生まれたことが。
そりゃあ言いたくもないよね。
だってね、吉野ちゃんの旦那さんみたいな人ばっかりじゃないじゃん。
なんかなんだらさ、SSSレアみたいな人じゃん、きっと。
世の中的に言えばさ。
それもあるし、もともとSSレアなことももしかしたらあるかもしれないけど、
でも言うて私がかなりギャーギャーギャーギャー言って、
取り合わせをね。
うちの夫さん一人っ子で、もちろん女兄弟がいたりするわけでもなく、
すごくいいご両親、すっごい素敵なご両親だけど、
でもまあ今風な性教育みたいなものが、
30歳の私たちの幼少期からご両親がしてたかって言われると、
全然そんなことはないわけじゃない。
まあ違うよね、この世の世代でもまだ全然そういうの備わってないよね。
まあ親、うちらの世代の親って、
性教育ちゃんとしてる人いないんじゃない?あんまりいないじゃん。
いないし、私たちもさギリさ、
性教育っていうか生理について教えられるのって男女別じゃなかった?
全然別、全然別。
別だよね、別だよね。
そういう世代なんだよね。
そう。
だから、彼はもちろんベース人をすごく尊重できる人。
だから大丈夫だったんだけども、
やっぱり考えがまだ及んでないこととかもいっぱいあって、
でも私がギャーギャーギャー言って、
そこを一緒にアップデートしていって、
こうなってるっていう感じだから。
長い道のりだよね、だからそれもさ。
まあそうだね。
女の人側が、言い方あれだけど、
教育し直すみたいなことをしないといけないっていうのもすごい嫌だよね。
もともとそんなもんだし。
日本の教育ができてない部分を、
女の人たちが各自やらなきゃいけない状態じゃん、今。
補完しなきゃいけないじゃん。
女の人は妊娠するとこういう風になって、
生理ってこういう仕組みになっててみたいなのをさ、
いちいち教え直さなきゃいけないみたいなのも、
そこもなんか腰重いし、
子供を産むってなったらそういうのを一個ずつ、
私たちその子供を産むことを初めてやる人間なのに、
自分が知っていることとか学んだことを、
夫に噛み砕いて説明してっていうのをやらなきゃいけないのかって思うと、
すげえ道のりが、
so far away だなみたいな。
ロングロングウェイじゃんみたいな。
ほんとだよ。めちゃめちゃあったよ。
なんで私はお風呂の時間、1時間のお風呂の時間、
39:01
ずっと助産師さんYouTube見てんのに、
お前はアニメ見てるんだみたいなこと言ってたの。
いっぱいあった、それも。
何言ってんだって感じだけど。
でも、なんで私は、
私はだって自分が痛いもんね。
これから起こる痛いこととか、
縁接会とかに怯えてるけど、
お前はないもんなみたいなこと、
めちゃめちゃ言う。
so far away だろう、ほんとにさ。
ふざけんなって感じだよね。
麻酔しろって。
全員必ず麻酔しろってなる。
男性が産めるようになったらさ、
わかんないけど、
ちんこしょんぎられるみたいになったらさ、
麻酔絶対マストになってると思うんだけどさ、
女の出産には縁接会は麻酔ないみたいなのが、
そもそもいろんなことを表しているよね。
女はそういう負担を耐えて叱るべきみたいなさ。
だから女が再教育の話は、
本当にあるし、
かなり骨が折れる作業だし、
マジだるい。
私、今息子を育ててて、
性教育って何ぞやみたいなところを、
学んでいる最中なんだけど、
とある本を読んでいて、
これからの男の子達へっていう、
弁護士さんの女性著者の、
結構有名な本ですごい評価とかも高くて、
女性の息子二人を持つ弁護士さんが書いている本で、
ジェンダー感のこととか、
ジェンダーの話とか、
男の子に対してどういうことを教えていくといいんだろうとか、
有害な男らしさについて、
すごく言及していたりする本なんだけど、
その中で、
その著者の方と、
小島恵子さんが対談をしているショーがあって、
アナウンサーのね。
小島恵子さんといえば、
すごく男性、
息子達にどういうことを伝えていくかとか、
夫との関係性とか、
かなり色々とセキュララに、
我々に開示してくれていて、
すごく私、
すごい何て言うか、
小島恵子さん強えなって思うこともたくさんあるけど、
でも考えさせられることとか、
すごいなるほどなってことたくさんあって、
昔からインタビューを読んだりするのすごく好きなんだけど、
強えなって思うことも多いんだけど。
対談してて、
正直、
もう大人になった男たちの、
価値観のアップデートは、
マジで無理みたいな話してるのよ。
42:00
マジで大変すぎるっていうか、
無理みたいな話してて。
だから、
そっちにコストを割くよりは、
これから幼少期からの性教育であったりとか、
幼少期からの早期教育の方が、
よっぽど実りあるなみたいな話。
半ば諦めみたいなこともおっしゃっていて、
まあそうだよなっていう。
こっちにコストされた方が絶対いいみたいなことを言う。
こじまけっこさんもね、
我々より2個ぐらい世代が上だから、
こじまけっこさんが再教育しようとしていた、
その世代って結構、
我々から見ると年長だから、
もうちょっと自分たちの同世代の、
そのメンズたちには、
もうちょっと希望を持ちたいけどね、個人的には。
そうそうそう。
私の友達の旦那さんとかっていう感じで見ると、
やっぱみんなすごいさ、
めちゃくちゃ育児してるし。
結構なんか、
何から目線だよって感じな気がするけど、
みんなすごい頑張ってる男の子が多くて、
頼もしいなっていうのを思う。
私その旦那が、
旦那っていう言い方もあれだけど、
夫が私と結婚する時に、
女の人の方がいろいろ世の中で
追わなきゃいけない負担が多いから、
苗字を変えることは自分が担うよって言ってくれて、
それが結構結婚の決め手になったのね。
あっちからやってきたの?すごい。
それは向こうからやってきた。
そうなんだ。
こういうことを生きてきて、
男の人としてこの世界で生きてきて、
こういう言葉が出てくる人だったら、
絶対結婚しても楽しくやっていけるなって思ったから、
じゃあ結婚しようかってなったんだけど。
これを必要以上にすごい褒めるのもまた違うかなって。
そう、また違うんだけど。
現時点の社会ではすごくすごいことだなって思って。
勇気のある発言だと思う。
素敵な発言だね。
すごいなって思ったんだけど、
うちの夫だけじゃなくて、
友達でも今のこの世の中の男女の不均衡さが、
自分は男だけど居心地の悪さを感じてるから、
自分が結婚するってなった時に、
苗字を変えることは自分がやろうと思うって言ってる男の友達とかが、
割といたりして、
実際妻側のせいにした友達とかいて、
その子とかは苗字変えに行ったけどこういうところが大変だったよとか、
パスポート周りでこれが大変だったみたいなことを話してくれて、
45:00
確実に世の中って良い方向に変わっているんだなって思ったりはしてる。
そうだね。
めちゃくちゃこの1時間近く文句言ってきたけど。
そうだね。
カプキナ年代、どの年代もそうなのかもしれないけど、
それに関しては。
吉野ちゃんとかが子供の性教育頑張ろうとしてたりするから、
その子供の世代とかはさらに良いことになっていると信じたいけどね。
そうだね。それを目指してやっていきたいなという気持ちかな。
でもすごくね、性教育の本とかを今読んでるんだけど、
なんていうのかな、今までモヤモヤしていたこととか、
あと考えもしなかったようなことが言語化されていて、すごく面白い。
いろんな人が、私1人が頑張ってもダメだなっていうのが、
本と本を読んでるとすごく思って、
より多くの人がこういうことを考えて、
私1人じゃダメだし、絶対に夫を巻き込まないと、
我が家の性教育は成立しないと思うし、
いろんな人がそういう価値観とかのアップデートであったりとか、
構造を無自覚にしていたけれどもやっちゃいけないこととか、
構造を理解したりっていうことができるといいなみたいに思っている。
まあでも、そんなうちの最強夫ですら、
こういう性教育の話とか、ジェンダーバイアスとかの話すると、
マジで信じられないことを言ったりする。
それを、
なんか俺は、こないだ言ったのが、
ジェンダーバイアスとか、
女が迫害されてきた歴史みたいな本を読んでたときに、
例えば、医学部の大学の試験で、
女子が一律で点数引かれてたみたいなことがあったじゃん。
あれを聞いたときに、
もう私の中で何かがはじけて、
すごくショックでやってらんねーっていう気持ちが、
結構はじけた瞬間だった。
かなり激怒に思ったんだね。
マジ絶望した、あれ。
って言ったら、夫は、
なんて言ったっけな?
そういうこともあるんだなって思ったくらいって言ってて、
なんか信じられないって思っちゃって。
48:02
めちゃくちゃ優しくて、家事とか育児もがっつりコミットしてくれて、
素晴らしい男性でも、そういうことを言うんだよね。
うちの夫もそう。
そういうことって言うし、
だから、私はその場合、夫に対して、
すごく夫は人の意見を尊重できるし、
あと自分と他者をあんま比較したりとか、
他者を比較したりっていうことを全くしない。
そこがすごく好きなんだけれども、
今回、その話で言うと、
俺は困ってないから別に知らないや、みたいな感覚でしゃべってるんだなと思って。
ふすぼうし。
読んでいた本にも書いてあったんだけど、
おかしいことになってないから直さなくていいじゃんっていうのが結構、
女性と男性の性、ジェンダーバイアス、バイアスというか、ジェンダーギャップみたいなもので、
いっぱいあると思うけど、
迫害されてきた側としてはすごくいろいろ思うことあったりとか、
怒りを起こったりすることはあるんだけど、
男性側からすると、男性の問題は起こってないから直す必要ないじゃんっていうことがすごく、
ネックになって世の中を変えづらいっていうのがあるらしいのね。
そもそも問題が見えてないんだよね。
問題が見えてないし、俺は困ってないから変える必要がなくないっていうことで、
すごく変わることを阻んでるというか、
世間が変わることをそういう無自覚な男性たちが阻んでるってこともあるし、
激行する、女性が前に出ると激行する男性とかも、
基本的にそういう考え方。
俺は困ってない、問題起きてないのになぜ変える必要があるんだ。
うるせえ女たちが騒ぎ始めて、俺がスカイだみたいな。
だから、そういう、俺は困ってないから変える必要がないっていう気持ちがあるんだなって思って、
次の瞬間に、もし娘が生まれて、娘が一律で点数引かれてたらどうするって言ったら、
それは嫌だって、即答で帰ってきて。
だからそうなのよ。俺が困ったから嫌なの。
なるほどね。
でもそこをもう一歩進んでほしくて、
俺が困ってなくても、俺の娘や俺の妻が困ってなくても、
世の中に困っている人がいるのだったら、それをなんとかしなきゃっていうところにまで行きたいよね。
それは自分にも当てはまることだけど、
私も女だけど、五体満足だし、障がいとか持ってないから、
障がいを持っている人とかが困っていることの問題って多分見えてないし、
自分が困ってないから変えなくていいだろうとか思っちゃってることがたくさんあるから、
51:00
なんかすごい、ある面では私も今言った吉野ちゃんの旦那さんみたいな態度を、
ある属性の人たちにとっては取っちゃってるところがあると思うから、
絶対取ってるよね。
めちゃくちゃ知らない。
そう、ブーメランだなってすごい思うんだけど、
もうちょっと世の中のいろんなことに対して、
自分は困ってないけど、それでもこれは問題だからなんとかしなきゃっていう意識になりたいよね。
だからうちの場合は、こういう話題について話してるとマジかって思うこといっぱいあるから、
一旦親になったから、そういうことに興味を持ってみようっていうこととか、
向き合ってみようよっていうふうに夫を誘っている最中なんだけれども、
でもだからその時に大人の考えを矯正するのだるすぎるから、
これからの世代に注力しようって言ってるのを見て、それなーって。
なるほどね。
自分の父親の世代とか祖父母の世代とかに関しては、マジで諦めたほうがいいと思ってるし、
突き詰めて話すと喧嘩になるから、あんまり詰めないようにしてるし、
自分の考えをワーって言っちゃうと、娘が今時の考えでうるさいことを言っているみたいな感じになるので、
受け取られちゃうから、半ば諦めているところはあるけど、
自分の世代とその人の世代に対しては、もうちょっと自分たちで頑張りたいよね。
はい。私はだから骨が折れるし大変ではあるけれども、
でもすごく私は夫のことを信頼しているし、すごく…
信じてんだよね。だからその対話をすれば変わってくれるし、答えてくれるっていうふうに信じられる相手だっていうのがいいよね。
そうだね。ディスカッションもできると思っているから、私はちょっと一旦諦めないでやってみようと思っております。
大事な、それがこれからの日本を変えるんだと思いますよ。
そうだね。息子への英語を考えて。
そうなったら、生まない人間の世の中での居心地とか、そもそも産んでもいいかなって思える世の中になったりとか、
産んだ人は産んだ人で、もうちょっと居心地のいい世の中になったりとかしてくれるといいなと私は思いますけどね。
そうだね。本のリンクなどは概要欄に貼っておきますので。
すごく全員が読んだほうがいいな、そして感想を話したいな、喧嘩になるかもしれないけどっていう本でした。
54:06
本で言うと、私はつい昨日、写生責任という本を読んだ。
そう!ツッキーがそれ読んでて、私知らない本で、どういう本なんだろうって思ってた。
ガブリエール・ブレラさんっていうアメリカ人のブロガーの方が書いた本を日本語訳した本なんだけど、
妊娠にまつわることとか、妊娠中絶とか否妊にまつわることって、女の人がどうなのかみたいな、
女の人が中絶をするかしないかとか、その中絶を許可するかしないかとかっていう、女の人がどうなのかみたいな文脈で語られるけど、
そもそも望まない妊娠が発生するのって、男性が無責任な写生をしたからであって、男性の責任じゃないですかみたいな、
男性が責任ある写生をすれば、望まない妊娠ってそもそも発生しないから、中絶の是非とかを問う以前の問題なんじゃないですかっていう問いかけをする本で、
ここの本に書いてあることって、めちゃくちゃもう全部、だよねっていうことばっかりなんだけど、
なんで私たちはそもそも男性の責任、望まない妊娠とか中絶に関しての男性の責任っていうのを感化してきたんだろうみたいなのを問い直す本で、
これはもう全人類読んだほうがいいと思いました、私は。
読みます。読みます。
中高生とかから読んだほうがいいと思った、本当に。
いや、そうだよね。
てかさ、トイレで赤ちゃん産んじゃったお母さんが逮捕されるのもなんでやねん。
なんでやねんではないんだけど。
そういうのさ、全部さ、父親はいなかったことになるじゃん、子供を遺棄しちゃった事件とか、毎週のように聞くけど、
そこの父親たちって、どこで何してんだよっていう感じだし、
その無責任さを問わない、この社会の文化とか空気みたいなものが、そもそも望まない妊娠っていうものを生んでいるんだから、論点変えようよっていうことを言ってくれてる本で、
ものすごくエポックメイキングな本だなと思う、私は。
ちょっと読んでみます。
私の夫にもこれは、すすめて読みますって言ってた。
そうだね、男性がどう感じるかとかは、聞いてみたいところだよね。
学んでいかなきゃいけないわけですね、私たちもね。
57:03
自分も全然感じたことなかったけど、この発言って差別になっちゃってるんだなとか、よくないんだなとか、そういう発見も日々あるし、
過去こういうこと言っちゃってたの、ああ、みたいなこともいっぱいあるから。
男性の責任について、攻めたりする内容のことを1時間近く喋ってきたけどね、自分たちもね、逆もまたしっかりなことがたくさんあるわけだし。
そうだね、ほんと先ほど言ったように、特大ブーメランを頑張ってやるしかないね。
ブーメランをね、頭に刺しながらやっていくしかないわけですよ。
ちょっと1時間になったので、なんかもう少し喋りたいなっていう話なんかいっぱい思い浮かんだから。
妊娠、出産とかに関する話は全然これからいろんな切り口で喋っていけたらなと思います。
よろしくお願いします。
お聞きいただきありがとうございました。
このポッドキャストは毎週水曜日に新しいエピソードを更新予定です。
だいたい毎週更新できるように、大変な時は無理せず、サステナブルに頑張りたいと思います。
アップルポッドキャスト、スポーティファイなど主なリスニングサービスで配信しています。
アップルポッドキャストでお聞きの方は、5段階評価とコメント、スポーティファイでお聞きの方はフォローしていただけるととても励みになります。
感想は、ハッシュタグトナシバブルーで投稿していただけると嬉しいです。
企画の参考にもさせていただきます。
トナシバはひらがなで、ブルーはカタカナです。
このポッドキャストのツイッター、インスタグラムアカウントもありますので、
トナリノシバフアソーブルーで検索して、ぜひフォローをお願いします。
それではまた来週。バイバイ。
