『いまでも、ときどき』と大人の読書会
元を取るみたいな視点で言うと、本とか絵本とかって、あれはどうなるんですか、そしたら。
あー、え、もう買った時点で元取れてる。 あ、そういう視点なんですね。
うん、だって絶対に豊かにしてくれるじゃん。 あ、すごい、本への信頼感がすごい。
とまり際本の中 私に戻るためのブックガイド
暮らしの中で誰もが背負っている役割 時にはほんの少しだけ解き放たれて自分を見つめ直してみませんか
あなたの役割をふっと解いて一人の私に戻してくれる本を茨城県下妻市のブックカフェ トクブックスがご紹介
1エピソード1冊 本の紹介とその1冊を選んだ思いを語ります
こんにちは、パーソナリティを務めますトクブックス店主の平忍です。
こんにちは、アシスタントを務めますワークライズパブリッシングの佐野巧です。よろしくお願いします。
さて、収録日時点ではなんですけれども、直前に直近に収録したのが
青虫が嫌いな王子様を日本で出版された出版社つきとコンパスさんの代表の西山雅子さんを招いてのゲスト回でしたね。
とんでもないことが起きましたよ。信じられますか?
僕すごい謎の緊張がずっとあったんですよ。
佐野さんが取材みたいな感じで西山さんにぐいぐい迫る興奮さめららぬ魂が向き出てましたね。
行かなきゃって思う気持ちがある一方で、僕じゃなくて平田さんがもっと前に出た方がいい回だよなって思いながらも、自分を履歴しながらやってました。
やっぱり一人出版社の先輩としてお話聞きたい分たくさんあったんだろうなと思って、私よりも行くな、この佐野さんは。ぐいぐい行くなと思って。
僕全然もっと行きたかったけど、行けてなかったなぐらいには思ってたんで。
じゃあやっぱりセーブしてたんですね。
セーブはしてました。させていただきました。
たぶん収録日の今日が10月5日がゲスト回の前編後編のうちの後編も公開されたので、ぜひ聞いて、聞いた方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですけど。
青虫が嫌いな王子様はトックブックスさんにも今もお問い合わせがあります。
最初一冊しか仕入れなかったんですけど、その後どどっとしっかり仕入れましたので。
ぜひゲスト回のお話を聞くとより深く楽しめるので。
本当ですね。だからあの時の絵探しじゃないけど、絵を読み解く感じは楽しんでいただけるんじゃないかなって思います。
そうですよね。ぜひぜひお手に取ってみてください。
ということで、今回は翻訳絵本からご紹介していきたいと思います。
今回ご紹介する本は、今でも時々。出版はアチェロ。文、ダビデ・カリ。絵、モニカ・バレンゴ。
訳、ヤマネ・サナ。今でもふと思い出す君のこと。
イタリアの作家ダビデ・カリが描く甘くて切ない大人の恋の絵本。
ありがとうございます。
これ、僕も読ませていただいて、まさに大人向けだなっていう感じ。
恋は恋でも、例えば高校生とか若い頃の恋っていうのもあるじゃないですか。
あんまり僕解像度高くないですけど。
ちょっと胸がいっぱいになってみたいなよりかは、もうちょっと余韻とか思い出に浸りながら振り返っていくような素敵な本なんですけれども。
そもそも今回どういう気持ちでこの本を選んだのかな?
恋の記憶を絵の細部から読み解く
実はこの本ですね、今でも時々って、以前うちのお店でやった大人の読書会のテーマの課題本だったんですね。
これで、私の元同僚のウッチーって方がいて、その人にウッチーにいろいろナビゲートしてもらって、
その時6名かな、読書会でいろんな感想を聞いてっていうのをやったんですね。
その時にやっぱり絵本の深掘り、この間青虫が嫌いな王子様でもやったと思うんですけど、
絵の中に隠されている、絵を見て深掘りしていくのが、大人ってそんな風に見るの?って。
本当にこれね、すごく素敵な恋の話なんだけど、途中で何だかびっくりするような話になったりとかして、
それがすごく面白かったので、またそれもサンドさんとお話できたらいいなと思って。
びっくりするようなって何ですか?
途中で、最初恋人の目線で本当に愛しいって思っている目線が、女の人の顔をギュッて触ってっていうのがあったりとかするんだけど、
どんどん言っていく間に、途中で手がちょっとシミがあったり、お腹が出てたりみたいな、
若い時のことを、これって思い出しているのかな?みたいな部分がちょいちょい入ってくるっていうのがあって、
タイトルの通りに、今でも時々っていうことで、思いを馳せているのかな?みたいなのがあり、
確かにこれ最初、読んでて、何ページかめくってる時に、今その時の話をしているのかな?ってちょっと思ってたんですけども、
例えばこの手がしっかり見えるシーンとか、ちょっと寂しくなってきたぞ、みたいな雰囲気が。
そうなんですよね。
だから、美しい思い出と現実が交差して描かれているんだけど、
今ちょっと寂しいかな?みたいなところがありつつ、昔のことを思い出していて、なんだけど、
実は、この間西山さんとやったあれじゃないけど、ちょっと後ろを見ていただくと、裏拍子。
これって、昔の恋人たちというよりは、ちょっとシルエットがふくよかになっている。
そうだね。
とかがあったりとか、
あとは、カバーを外した時に、前のページに実はここにおばあさんがいて、
ここの場所を覚えておいてくださいね。
最後、おじいさんが一人でお家に帰るんだけど、帰った部屋ってここなんだよね。
あれ?これ、もしかしてあれじゃないですか。
何ですか?
ただの、思いを伝えられなかった思いビートみたいな感じ。
ストーカーとかって言いそうになっちゃったんですけど、それはないよな。
だから、そんな話も出てきたりとか、読書会の中で結構すごく、同じ街にいて、すごく近くにいるのに、重ならない思いみたいなのがあったり、
本当にストーカーみたいな話だったりとか、
あとは、これあれじゃない?ちょっと認知症入っててとか、そういう話がいろいろ出てきて、めちゃくちゃ面白かったんですよね。
確かに、記憶の改ざんって言うとちょっと嫌なんだけど、
例えば、昔のことって、ちょっと美化して考えちゃったりするじゃないですか、みたいな感じなのかもしれないし、
本当は実は、あんまり良い夫婦仲ではなかったし、良い恋人関係でもなかったんだけど、
何かが良かったよね、みたいな。
そういうのがすごい面白いなと思って、
私にしたらすごく、忘れられない恋ってあるよね、みたいな感じで見てたのに、そうじゃない見方をしてる人が結構いたので、
それがちょっと面白くって、
子供と一緒にやる読書会だと、そういう部分ってないなっていうのが、またちょっと違うふうに膨らむけれども、
大人だったら、大人の読書会って、そういう感じもあるんだなっていうのが発見としてあって。
知識とか経験を積んでいる分、いらん深掘りをして、盛り上がるな、それは。
自分なんか一瞬、ただの妄想だったのかなとかも、考えたりもしたんですよ。
全然、子人とかにも恵まれなかった、出会えなかったけれども、そのまま歳をとっちゃって、こんな若い頃だったらいいのにな、みたいなとか。
そんなのもあり、ありっちゃありっていうか。
それがなんかね、ちょっと面白くて。
これ、作者の意図としてはどうなんですかね?
この間、出版社の方に直接いろいろお話を聞けたから、そんな見方があるんだが、あったじゃないですか、たくさんの発見が。
絵とか、隅々まで見ちゃうんですよ。
だから、これもそういう感じで、絵を隅々まで見て推理していくっていうのが考察じゃないけど、
そういう見方、ありなんだな、みたいな。
確かに、確かに。
作る側としても、何か仕掛けを入れたいなっていうのも出てきますね。
きっとそうですよね。
そうなんですよね。今回はね、自分の本ではあんまりできなかったんですけれども、いつかやりたいな、みたいなね。
でも、それもなんかやっぱり、好きかって我々は妄想してるわけじゃないですか。
正解かどうかわかんないけど。
でもなんか、これはこうですって説明しきってないから、いいんだろうなって感じがあって。
言葉ひとつひとつ、セリフひとつひとつが、あんまりちゃんと説明してないというか、言い切ってないというか。
そうですね。結構こう、なんていうか、放り投げて、じゃあどう受け止めますか、みたいな。
やっぱりその、翻訳絵本独特の要因というか、余白というかが結構あって、
その絵の絵から読み取れること。
ね。
そうそう、それも面白かった。だからなんか、おじいさんがしてる腕時計が、ちょっとこれ女性ものなんじゃない?とか。
結構ベルト細いんですよね。
そう、そうなの。だから、これって男性ものじゃないよね、みたいなのがあったりとか、やっぱりちょっとずつ見ていくと面白いよね。
これね、忘れられない恋の話ではありますが、なんかそれどころじゃなかったっていう読み手としては。
いや、でもいいんじゃないですか、忘れられない恋。
ありますか?
ありますか?
えー、どうだろう。
それ、さのさんに聞こうよ。私は別にほら。
そうね、あの、マッチングライブとかね。
そうそう、私は結構セキララに言ってますから。
でもあんまりなんか、忘れられない恋ね。
マッチを台本作りながら、がんばって思い出そうとしてるんですけど。
なんかあったのかな。
そう、結構僕はあの、こう、なんか生きるのに必死で。
そう、あんまり恋だの、愛だの言ってられなかったので。
あー、そうなんですか、昔から?
昔から、そうですね。
忘れられない水族館とディズニーの風景
でもね、これ読んでて、恋とか関係なく、昔の思い出はちょっとこんなことあったなーって出てきて。
なぜか、僕下に弟2人いるんですけど、弟たちのことなんか思い出しちゃって。
なんか最後に、3人で車乗ったのって、いついつだったなーみたいな。
えー。
1回だけ。
3人、男、兄弟?
そうですそうです。
の長男ですか?
そうです。
あ、なるほど。
そんななんか、謎に昔のことを考えて。
なんかじゃあ、今でも時々そんなことをふと思い出す瞬間みたいな。
みたいな、そうそう。恋って言われてもなー。
いいよ別に、じゃあ恋は。
私はなんかそれで言うと、子育てしてた時にのワンシーンみたいなので、子供たちは大洗い水族館に行って、子供を連れて行って、
で、そこでこう、なんていうのかな?大洗い水族館って外出ると海辺だったりするじゃないですか。
そこでちょっとなんかイソ遊びみたいにして、で、3人に子供たちにソフトクリームを食べさせるっていうシーンがあって、
すごくいいシーンなんだけど、なんかやっぱりすごい疲れてる私は。
連れて行っただけでも疲れるし、で、楽しんでるよねって、楽しいよねって思ってソフトクリーム食べさせるんだけどやっぱベタベタになったりとかして、
で、この後、車に乗せて帰らなければっていう、なんか疲れてるけど、なんかもうわーってなりながらっていうのを、なんか時々思い出します。
子供たち何歳ぐらいの時ですか、それ。
だから小学、一番上が小学校1年生とかで、下が幼稚園とか、もうそれぐらい。
めっちゃ大変じゃないですか。
めっちゃ大変な時ですよ、だから。
水族館って広いし。
そう、追っかけて行くだけで疲れてるから、とにかく座れる瞬間はその底のソフトクリームを食べてる時間だけなんだけど、なんかこれから先のことも考えると、なんかげんなりして。
で、あんまり水分取らせると長い時間トイレが戻らなかったりとか、もう本当にその瞬間にいろんなことを考えるわけ。
で、ご飯ってまたお腹空いたって言い始めたらどうしようとか、っていうことをね、なんかその、いい写真が残ってるんだけど、その写真を見るたびに涙が出る。
どういう涙ですか、それはもう。
いや、なんかよく頑張ったな、みたいなね。
だって当時帰りの車、行き帰りの車だって2時間以上かけるじゃないですかね。
そうそう、かかるかかる、そうなんですよね。
それって、いい思い出なんですか、やっぱり。
忘れられない思い出ですね。
あ、いい悪いとかじゃなくて。
はい、忘れられない。
あれかも、なんかいい悪いは一回置いといて、ずっと覚えてんだよなとか思い出しちゃう。
でもさ、いいことよりも悪いことっていうか、そこの風景に気持ちが付随して、の時のほうが覚えてないですか。
あ、確かに確かに。
あ、一個ネタ出てきた。
あ、ほんと。
昔、付き合う付き合わないの直前ぐらいの時に、ディズニーシーに行ったんだって。
で、当時、仕事がブラック企業だったんですけど、いっぱいいっぱいでズワーって時だったんですけど、行って楽しかったなっていう日があって。
なんかすごい印象的に覚えてるんですけど、ちょっとお手洗い行ってくるねって、相手の子がズワーってどっかのトイレに行った時に、
まあ、ディズニーシーって場所がいいじゃないですか。風景とかね、いいからって思って、ちょっとなんかじっとそこで待ってりゃいいものを俺、うろうろし始めちゃうんですよ。
落ち着いていられない人間なんで、今もなお。
で、なんかすごいこう、なんて言うんですか、風景の景色のいいところまで歩いて行っちゃって、あ、やばいどうしようって思ってたんですよ。
歩いて行っちゃったから、場所わかんないだろうから。そしたらなんかその子が探しに来て、見つけに来てくれたんですがあって、その時、あ、この人は僕のこと探しに来てくれるんだと思って、ちょっと感動したことが
あったんですよ。
おー、なるほど。なんでいなくなっちゃうのとかじゃなくて、自然に?
そう、なんか、ちょっとなんかね、不思議っていうと失礼ですね。
そう、なんかね、そこがすごい、なんでこんなに覚えてるんだろう。
あ、でもあれかもしれないです。僕結構置いてけぼり食らうタイプなんで。
そういう時に、じゃあいないじゃん、じゃあもういいやって、なっちゃう人が多かったってこと?
そう、なんか、みんなで買い物とか、家族とかで買い物行っても、みんな車に先戻ってて、あれ、なんかみんなどうしたんだろうって思ったら、なんか携帯に連絡きて戻ってるからみたいな、あって。
ていうのはあったから、なんかそういうもんだと思ってたから、あ、この人は探しに来るんだっていうのを、なんか今ちょっと風景と一緒に思い出しました。
いいですね。
あと、あ、ディズニーシーってさすがディズニー、いろいろと高いんだなっていう思い出とかね。
ほんとね。もう何十年も行ってないですけどね。
最後に行ったの、いつですか?
え?最後に行ったのは、あれです。
えっとね、震災があって、ディズニーランドがこう、なんだっけ、液状化みたいな、あったじゃないですか。
その時に、ちょっと安くしたんだよね、お客さん来なくって。
その時に子どもたち連れて行ったから、あれ多分2011?
まあね、11が震災だからね、その直後ぐらいですよね。
「元を取る」感覚と本への信頼
それも大変だったんじゃないですか。
うん、そうね。そんなに私はディズニーにあんまり興味がないので、とりあえず安くなったから行こうみたいな感じで。
思い出作るぞ、みたいな。
でももう、ほんとに疲れちゃったけどね。
疲れに行くようなもんなんですよ、ほんとに。
お子さんセットだとどうしてもね。
そうです、そうです、そんな感じでした。
なんかね、私ね、性格的にダメなんですよね。
ああいうとこ行ったら、絶対に元を取らなければいけないと思うから、ものすごく気持ちがせいてしまって、もう走り出すんですよ。
そんな自分は嫌なんだけど、でもやっぱり行ったからには、ほんとにたまにしか行かないとわかってるから、それで自分に振り回されて疲れるっていうのがあって。
でもどこまで行ったら元を取るなんですか?
わかんないです。だからもうずっとせいてるんです、気持ちが。
それが嫌なんです。だから遅刻したくない派なんですよ。
遅刻したときって、やっぱりすっごい気持ちがせいて、必要以上に気持ちがグワーってなるじゃないですか。
あの感じがすごく嫌なんで、ディズニー行ったときってそうなりがちなので、ディズニーは行かないです。
すごいなんか夢の国だけど、夢に追われてしまっている感じがすごいですね。
そうなんです。相性よくないですね。ずっとそうです。ダメなんだよな。
場所がそうさせる。
あそこはあたしを狂わせるから。
元を取るみたいな視点で言うと、本とか絵本とかってあれはどうなるんですか?そしたら。
もう買った時点で元取れてる。
そういう視点なんですね。
だって絶対に豊かにしてくれるじゃん。
すごい。本への信頼感がすごい。
一瞬なんか思ったのが、買って、もう穴が開くほど読んで、なんなら読書会みたいなのをやって、みんなで楽しんで、ぐらいやらないと元を取れないのかなとかって一瞬思ってたんですけど。
それは全然ないですね。
もう手に入れた時点で元が取れてる。
ちょっとその感覚がわかるかもしれない。
でもそうだよな。
物の価値とかもやっぱり人によって、何に価値を感じるかが本当に違うんだなっていう。
どうしよう、大人の忘れられない恋の話から元を取るのに。
いいですよ、やっぱり恋は無理だったって話でしょ。
感情を制御し、素の自分を見せる葛藤
サノさんってちゃんと告白とかしたりするんですか?
ありますあります。今考えちゃったけど。
ごめんね。
なんか、何なんだろう、客観視しちゃうのかな。恋とかそういう話を。
よくないな、あんま客観視しちゃうのかな。
溺れるみたいなことがないんだね。恋に溺れるみたいなことってあるじゃん。
家が苦しくてみたいな。
ないんだね。
それこそあれかも。さっき、気持ちがせいちゃう自分が嫌っていうのがあるじゃないですか。
自分は恋ともそれとも違う話になっちゃうかもしれないんですけど、
酔っ払って、僕酔っ払うと結構饒舌になってくるんですけど、
真っ当な意識も残ってて、そんな饒舌でしゃべりすぎちゃう自分を見せるのとかすごく嫌なんですよ。
なるほど。じゃあ、どっかでブレーキをかけるっていうか。
あるので、ちゃんと冷静にいたいみたいな気持ちがちょっと働いている気がしなくもないです。
なるほどね。
かといって、どうせすぐメッキ剥がれるんですけど、僕は。
なるほど。でも、それはちょっとわかる気がしますね。
なんとなく抑えちゃう。
私もだから、人前でお酒飲むのやめようと思って。
いや、散々暴れて、暴れてね。
暴れる。
そうそう、偉いことをしてきたんだけど。
一時期、お酒が一切飲めなくなった時期があって、最近なんか飲みたいなと思ってまた飲むんだけど、
でも、やっぱり人前で飲んで、うんたらかんたら言う自分がすごく嫌で、
冷静な自分が、なんでそんな偉そうなこと言ってんだよとか、自分で自分に突っ込むっていうか、
こういう自分、やだなっていうのが出てきちゃうから、やっぱり一人で自分で飲むのはいいけど、
誰かと一緒には、ちょっとやめようかなとは思う。
特に、あんまり打ち解けてない、まだそんなに打ち解けてないんだなっていう人とかだと、
こんな自分を見せてしまっていいのかみたいなね。
そこは、ちょっと守り、冷静な自分でいたいっていうのはあるかも。
恋とか、そのなんかね、さすがに僕もドキドキしちゃう時は昔にあったし、
昔なんだ。
いい歳ですからね、僕もね、もう41ですからね。
でも、それこそあれですよね、小学生の時なんかは。
小学生の時と比べるのもちょっとあれですけど、
でもあれじゃないですか、好きな子には意地悪しちゃうじゃないですけど、
っていう自分の制御しきれない感じとかは、今考えると可愛かったなとは思うけど、
なんかやっぱり気持ちが制御できないことが怖いよね、我々はもうね。
そうですね。
我々がそうなのか、歳を重ねるとそうなるのか。
歳を重ねると、そうか、なんか私、今割と自由奔放に生きてるという自覚はあるんだけど、
でもやっぱりなんか、そこはちょっと、自分が嫌いな自分を見せたくないっていうのはあるね。
他の人から見たら、全然大丈夫じゃん、とかって思うかもしれないけど、
自分からしたら、ちょっと違うんだよな、みたいな。
そうだよね。
えー、なんか難しいな。
葛藤はありますもん、だって僕もね、もうちょっとポンコツなところは積極的に見せた方が、
インタビューの時なんかも、相手が積極的にガードを下げてくれるかな、なんて思います。
あー、ポンコツでいたほうがってこと?
いたほうが。
でもちょっと、ポンコツを見せすぎると、本を作ってる時とかもやっぱりそうなんですけど、
リーダーにならなきゃいけない時に、
あー、そういう時は、そっか、なめられてちゃう?
そう、リーダーとして機能できないんで、えー難しい、みたいな。
まあ、だからその時々なんだろうね。
そうですね。
何の回なんですかね、今日はね。
やっぱり我々には恋の話は無理だったっていうこと。
ちょっとね、何なんだろう。
ねえ、人の話をね、観察してるのは楽しいなって思っちゃうんですけど。
そうね、無理やりちょっとくっつけたほうがいいんじゃない?
ねえ、ちょっと誰かにしてもらえますか、そういう話を。
出版社アチェロの由来と翻訳絵本
あ、でもね、このアチェロっていう出版社さんが、やっぱり翻訳本を中心に出版されてる会社なんだけど、
実はね、この私の推し出版社である科学同人さんとのコラボっていうわけじゃなくて、
おそらく僕がアチェロさんのウェブサイトを見て、こういうことかなと思ったのが、
出版社さんの科学同人さんが企画した書籍を実際に作ったりとか、企画をまとめて実現していったりするとき、
なんかにおそらくアチェロさんが関わっていて、一冊の本を作り、発行元、出版元は科学同人さんになる。
あ、そうなんだ。発行元は科学同人なの?
そう、作った人と出版する人が別になってるって感じ。
へえ、そうなんですね。
で、アチェロさんのウェブサイトを見たら、科学同人さんの翻訳絵本をめっちゃたくさん担当されているっていう。
しかもちょっと思い出深い、くまのひとりの時間。
あれもですか?
そうだし、ちょっとだけのんびりする日もそうだし。
ほら、すごい。やっぱりこれ、なんか私の趣味が徹底してたなみたいな。
そりゃあ、平さん選ぶだろうなって。
そういうことだよね。好みがもう偏ってるっていう。
なるほど、なるほど。
そう、なので。
またじゃあ、ちょっとね、アチェロさんにも注目していかないといけない。
そうですよね。ちなみに滋賀県の出版社さんだそうで。
いいですね。
地方の出版社さん。
地方の出版社さんとかね。
でも、たぶんひとり出版社じゃないのかな。なんかいっぱいやったそうだよね。
本めっちゃたくさん出されてますし。
そうだよね、なんかそうそう、アチェロ編集部で聞いてみたよっていう小さい冊子が入ってるし。
うんうん。
結構やっぱ人はいそうな感じですね。
でもなんか、やっぱ地方で独自の価値観とか考え方を持ってやられているのがいいですね。
ちなみにアチェロさんは滋賀県大津市にあって。
大津さん。
もうちょっと行ったら京都のね、琵琶湖の左下、尻尾みたいなところ。
はいはいはい。
イタリア、オランダ、フランスの絵本を中心に世界中の翻訳絵本を製作出版する会社さんだそうです。
へー。
アチェロっていう名前の由来も書かれていて、イタリア語でカエデのこと。
カエデ。木。カエデの木。
カエデの木。で、カエデは秋になると、パッて放射状に広がるじゃないですか。秋になるとプロペラのような実をつけて。
そっか。実がつくんだ。つけて、それは風に吹かれて、くるくる回りながら飛んでいくんですよね。
で、地面に落ちた実が、よく新しい実を出す。
絵本とか、そのお話が子供たちの心の中で芽生えて育って、それがまたね、周りに広がっていったらいいなっていうことを願って、アチェロっていう名前が作られたそうです。
素敵ですね。
いいな、かっこいいな、そういうの。
そんなアチェロさんも、ちょっとね、注目していきたいですよね、これからもね。
はい、そうですね。
はい。
ということで、けっこうとっちらかってしまった。今回の。
とっちらか、とっちらかい、え?
とっちらかり、かい。言えてない。
言えてない。まあいいでしょう。
ちょっとね、僕もね、恋の話の解像度が低すぎて、ちょっとごめんなさいなんですけれども。
いや、いいですよ。
断片的に思い出していくかもしれないですね。
じゃあまた今度聞かせてください。
何かあったら思い出します。そういえば、みたいな感じで。
急に、急にそんな恋話を。
そういえばね、みたいな。
あり、ありですね、それは。
ということで、今回はこのあたりにしていきたいと思います。
とまり際、本の中。私に戻るためのブックガイド。ここまでお聞きいただきありがとうございました。
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