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はい、ということで、ここは働き方ラジオの控室ということで、ちょっと久しぶりですか、りささん。
あ、こんにちは、久しぶりですね。
どうもどうも、お久しぶりです。
久しぶりですね、はい。
先週は、アグレスの山浦さんとドライブトークをお届けしたところなんですけど。
ですね。
引き続きゲスト回っていう感じでね、働き方ラジオもだいぶアクティブに最近はできてるかなと思うんですけど。
今日は、フリーランスデザイナーのちょいちょいという方をお呼びしたいと思うんですけど。
りささんもね、よく知ってますよね。
うん、知ってます。仲良くさせてもらってます。
あ、ていうか、あれだよね。僕らの出会いのきっかけは、法人コテンクルーだよね。
コテンラジオの株式会社コテンの、それこそホームページを作ったりとかをしてるデザイナーさん。
で、僕らはリボーンとして法人の会員というか、法人のサポーターになったことをきっかけに繋がったっていう感じで。
そうで、コテンクルー同士はタメ語なんだよね。
タメ語文化だから。
今日も、なんか今一瞬機械説、敬語で始めちゃったんだけど。
いつも敬語に、そこだけ敬語なんだよね。
そうそう、なんかね、ゲストによってはそのまま敬語でいくパターンもあるから。
いいんだけど、今日はタメ語でいこうか。
OK。
じゃあちょっとそんな感じで、ゲストをお呼びしたいと思います。
じゃあ、いつも通りタイトルコールからいきたいと思います。
はい。
働き方ラジオ始まります。
このラジオは誰もが情熱を持って働く、それを実現するために働くということの改造度を上げていくポッドキャスト番組になります。
今日も働き方エヴァンジェリスト、田中健次郎が皆さんの眠れやすさを言ったり、そういったトーンでお話しさせていただきます。
いつもお聞きいただきありがとうございます。
はい、ということで、今日はゲスト会という形で、デザイナーのちょいちょいをお呼びしました。
ちょいちょい、ようこそ。
こんにちは。
こんにちは。
フリーランスでいろんな企業のデザインのお仕事をしてたりとか、あとはあれですよね。
最近だと演劇の演出とかもやってたりとか、そんな幅広くクリエイターとして活躍してるちょいちょいさんを今日はゲストにお呼びしました。
03:00
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、ちょいちょいこの間まで海外にずっと行ってたみたいですけど、どこ行ってきたんですか。
パラオにまず3月に行ってて、
パラオ。
行ってきて、イギリス行って、オランダ行って、ドイツ行って、帰ってきましたね。
めちゃくちゃ駆け回ってますね。
演劇が2月の半ばにあったんですけど、
そうそうそう、一緒に行かせてもらったけど、
終わってみたいな。
7年ぶりに演劇やって、それが終わってからすごい旅ばっかりしてるから、
ちょっと最近ほぼ働いてない人みたいになってるので、働き方ラジオ大丈夫かなってちょっと今思ってる。
ハビビットラジオか、もう遊び方ラジオぐらい。
3つある。
ちょっと遊びに最近は移ってるみたいな。
でもちょっと遊び飽きてきたので、
あ、そうなんだ。
働き方に戻ろうかなって。
ちょっともういっぱい旅して、
遊びも疲れたからちょっと働こうかなぐらいの。
なるほどね。
フリーランスでデザイナーをやっているっていうことと、
演劇とかっていうのは結構全然違うもののように感じるんだけど、
それってどういう繋がりでというか、どういうきっかけで演劇とかをやってるんですか。
演劇はもともと大学のサークルで始めて、
もともと私バンドやってて曲作ってたので、
音響とか曲作りしようと思ってミュージカルサークルに入ったんだけど、
ミュージカル楽しいなと思って役者やり始めて、
そのうち演出やり始めて結構ハマって、
大学3年生の時に自分の劇団も作って、
結構いろいろ活動してたんだけど、
その活動する中で、
劇団の演出とか脚本とかのほかに、
全体のアートディレクションとか、
あとはアートディレクションを作るついでというかで、
チラシのデザイン、フライヤーとかのグラフィックのデザインを趣味で始めてて、
それをやってるうちにグラフィックのデザインで、
大学4年生ぐらいの頃から他の団体のチラシとかパンフレットとかを、
ちょっとお金もらって作るようになってて、
結構趣味がそのまま仕事になった感じで、
その時たまたま大学の授業でプロのデザイナーさんに会う機会があって、
いいならデザイナーになれるよって言ってもらったので、
もう全然デザイナーとかと縁がない人生なんですけど、
終盤デザイナーにそのままなったって感じだね。
06:03
どっちかっていうとデザイナーが先じゃなくて、
演劇とかバンドとかそっちのほうが先で、
その中の一つとしてアートディレクションみたいなことをちょっとやってたのが、
だんだんそっちが仕事になってきたみたいな。
そう、でも一番的には結構全部一緒で、
新卒で最初エンジニアまでやったんだけど、
デザインを書くのも結構一緒だった。
演劇の脚本も演出も、あとグラフィックデザインも、
やっぱり伝えたいものとか目指すものみたいなのがあって、
そのためにいかに構造をきれいにしていくかというか、
伝えたいものの本質と作るものの構造をどう一致させていくかみたいなのがほぼ一緒。
特に演出とグラフィックデザインとかがすごく近いから、
個人的にはやってることはめちゃめちゃ一緒だなと思って。
そういうことか。
本当に伝えるとか作るっていうことが、やっぱりそこが好きっていう感じ。
そうだね、もともと多分視覚美術とかが比較的好きなタイプだから、
抽象的な情報をどうやって見えるようにするかとか、
どうやって美しく伝わるようにするかみたいなことに興味があるんだけど、
分野的には情報設計とか論理的な方に強みがあるデザイナーだから、
視覚的にめっちゃきれいなものを作れるデザイナーに憧れて、
そっちに近づきたいなって思いつつ、
比較的仕事では論理性が生きるような仕事もやってる。
そっかそっか。
だから同じデザイナーの中でも、
本当に絵をきれいに描く的な見た目で心を動かすみたいなものと、
ロジックで整理して構造をちゃんと作って伝わりやすくするとかっていうのは、
ちょっとこの利き手みたいなのが違ったりするのか。
そうだね、それって言うと結構才能が違うなと思うから。
自分は才能で言うと、もともと論理性が結構強い。
だけど論理性が強い分、たぶんパターン化するのがすごい得意で、
だからある程度センスみたいなものもあった。
強くないものを作れる。それはパターン化するから、たぶん頭の中で。
なんだけどやっぱりパターン化を超えたというか、
本当に死ぬほど美しいものを作れるとか、
もともとは絵が超好きとか、
そういうとこにはちょっとそこでは敵わないとこはあるんだけど、
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ある、そういうのが。
でもそのwill can mustみたいな話だとさ、
好きであることってすごい強いなと思うから、
好きで言い続けると伸びると思うのよ。
だから得意な分野で価値を発揮しつつ、
好きな分野をいかに一点ずつ伸ばせるかみたいな。
そういう仕事ではずっと考えてやってるかな。
なんか今すごい働き方ラジオっぽい話も徐々に出てきたんだけど、
好きっていう感覚って意外とそう簡単に見つからないというか、
難しいのかなっていう。
will can mustで言うとwillになるのかな。
このラジオだと結構それをワクワクって言ったりとか、
あとは内発的動機とかそういうふうにも言ったりするけど、
ちょいちょいにとっての好きっていうのはどういうものになるの?
難しいよね。
私もすごい疑い深い性格というか、
ものすごく頭で考えるタイプだから、
頭で考えると、
昨日私は青色を見てワクワクしましたみたいなことがあったとして、
本当にワクワクしたんですかって問われると、脳みそに。
本当かなって証明できないじゃん。
なるほど。
自分の性質的に脳がどんどん自分に問うてくるから、
信じられるものがすごい少ないんだよね。
そうなんだ。
純粋にこれいいな、好きだなっていうのも本当にそうかみたいな。
そう。
私常にこれ好きだなって思いつつ、
本当に好きなのかっていうのも疑問を投げかけてくる自分と戦いながら生きてるんだけど。
すごいコテンとかで言うとメタ認知みたいなことをする意味。
コテンはやっぱりそういう人が多いと思う。
だから認知って曖昧だから、
基本的に変わらない認知なんてないし、
自分の趣味なんてあんまないって思ってる人が多いんだけど、
だからこそ自分が何を好きかってもう信仰に近いと思ってるのね。
私の場合はたまたまものづくりっていうことが、
大学時代のバンド活動みたいなことと、
大学時代の演劇活動がすごく自分のアイデンティティ的にかなり大きな影響を及ぼしてるから、
ほぼおまちを救われたと言っても過言ではないような勇気を与えてくれたんだよね。
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だからその経験を信じないで何を信じるのっていう感じじゃん。
のんは疑問投げかけてくるけど、
私のこの経験信じなかったらもうこの世に信じるものないよねって思うから、
私はものづくりが好きであるって信仰してるって感じなんだよ。
信仰かもしれない。
でもその時にめちゃくちゃ熱中して夢中になったことは嘘じゃないし。
そうだね。
だから何を信仰できるかみたいなことかなって思ってるかな。
何を信仰できるかか。
脳が冷静に通ってきたとしても、私はそれを好きなんだと信じられる。
そうそうそうそう。
深いね。なるほど。
ものづくりとか、自分だったら猫とかそういう次元でしかないから。
猫とかも本当に愛してるからさ。
言葉用がないから。
なるほど。
信仰なんだろうな。
やっぱり若い頃の経験とかで言うと、
俺もバンドとかやってて、
人前で歌うのとかがすごい好きだったから、
いまだにその影響で人前で喋ったりとか、
すごいそれが上手いとか面白いってわけじゃないんだけど、
いくら喋ってても楽しいっていう。
だから一人でベラベララジオで喋ってるのも割と好きみたいなのはある。
結構その感覚。
でも本当に好きなのかとか問い始めたら確かにきりない気もするけど、
でもずっとそうだったから好きなんだろうなって信じてるところはあるかもしれない。
私がすごい人生で影響を受けた先輩が、
なんでも疑う人だったの。
ちょっとある意味近いというか。
私の100倍ぐらい疑う人で。
私が100倍ぐらい疑う人で、
だからこそ私よりすごく深いなって思ってたんだけど、
その人の彼女さんと私がすごい仲良くて、
福田さんの話を聞いたときに、
好きって言ってくれなくてつらいみたいなことを言っててね。
明らかに私から見ると、その先輩は彼女さんのことが好きだったし、
ちゃんと恋愛的な執着をしてたと思うんだけど、
さっきの信仰の話に近いっちゃ近いんだけど、
この人のこと好きって言えなかったら何も好きって言えないなと思って、
そのときに、この先輩はもしかしたらその先輩自身の深さで好きみたいなこととかをあえて明言しないというか、
その人自身の誠実さは明言しないことにその人の誠実さがあったと思うんだよ。
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なるほど。
本当に信じられないことは言わないみたいな。
私は違うなと思って。
私はこの彼女さんに好きっていうことが私にとっての誠実さだなと思って、
そのときにその先輩と自分の差を感じて、
私が好きだと思ったものは、なるべく口に出して好きだって全部言ってたんだよね。
だから信仰でもあるし、ちょっとでも信じられるものは、
もう好きっていうふうにちゃんと言うみたいなふうにしてるね。
でもそれすごい大事かもしれないな、好きっていう。
それは人に対しても仕事でも趣味でも何でもそうかもしれないけど、
なんか口に出すとかが大事かもしれないね、それで言うと。
そうだね。やっぱりそうだね。
好きな作品とかも私結構どんどん人にしゃべるんだけど、
それが好きな作品も絶対どんどん変わってくから、
昔好きだった作品とかも好きじゃない可能性もあるけど、
やっぱり好きだ好きだって言い続けてたものって、
すごい家族みたいな愛着があるっていうか。
うん、そうだね。
それが自分の人生を温かくしてるみたいな感じがあるよね。
なるほど。
いやー、なんかちょっと新しい気づきかもしれない。
それは好きっていうのは信仰であるっていうのと、
言い続けることだけ好きになるってこともある。
もちろん疑うのも大事なときはあるかもしれないけど、
そこはでもなんか、働く楽しさとかにももしかしたら
つながってるのかなと思いつつ。
そうだね、そうかもしれない。
なんか一方で、好きで、そのウィルみたいなものなのか、
働き方ラジオならワクワクとかっていうものって、
必ずしもそれ100%で、分かりやすく言うとお金稼ぎるとは限らないというか、
例えばあれだったら、歌うのが好きとか、ラジオで喋るのが好きって言って、
たまにそういう工事業みたいなのが入ってくることもあるけど、
そんなに仕事のメインじゃないし、
ってなるとやっぱりそこまでワクワクしないけど、
キャンだったりマストだったりするものを言ってやるみたいな、
バランスをとるみたいなこととか、
そのバランスをどう好きの要素を増やしていくのかとかって、
結構悩んでる人多いなというか、
最近スナックのママとかやってるんだっけ?
何時にやってるんだっけ?
月1ぐらいで日替わりママのスナック、
藤沢にあって、
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働き方の話とか聞くと、
確かに内発的同期付けとかワクワクとか分かるんだけど、
それは趣味のレベルでしかできないから、
なかなかそれを仕事にするのは難しいっていう、
みんな割とそこを言ってて、
それについてちょいちょいはバランスをとるなのか、
好きを取り入れているのかとかって、
ちょっと気になった。
確かに。
それ言うとすごい自分が幸運だから、
あんまり参考にならないかもしれない。
結構がっつり好きなことを仕事にしてるから、
でもやっぱりおっしゃる通り、
ウィルキャン・マストは全部バランスとりながらやってるね。
自分の場合なんか、
たぶん自分の仕事のポートフォリオはウィルキャン・マストっていうよりは、
お金と社会と、
社会。
すごいバラな3つになっちゃったけど、
お金は本当に効率よくお金を稼げる仕事を、
要はこれだけやってれば大丈夫だみたいな仕事を、
ゲットしたら離さない。
離れちゃう可能性はあるんだけど、
離れちゃう可能性はあるけど、なるべく離さない。
ただ自分が苦しくならない範囲で。
私だったらほんと週1とかで、
お金のための仕事をやってる。
ただ人間関係とかは良好で、ストレスはないみたいな感じで。
その他の好きみたいなところだと、
自分のデザインの技術力とか、
自分のデザインが完全にクリエイティブでステップアップできるような仕事を、
1年に何個かやりたいなと思って、
大きめの自分のデザイン力のための仕事をやってるのと、
もう一つは社会的に義務があると思う仕事をやってるから、
この3つのポートフォリオをバランスよく組んでるかな、自分の場合は。
なるほど。
それをやることで、ワクワクしながら働くだったり、
でもお金もちゃんとバランス取れながらっていうのができてるみたいな。
そうだね。
どうやって好きに寄せてたかっていうと、
私の場合は元々やってること自体は好きなんだけど、
ちょっとずつ、今働いて6年目ぐらいなんだけど、
毎年毎年ちょっとした違和感とかが働きながらあるわけじゃん。
それを結構一歩ずつ解消していったかも。
違和感っていうのは、例えば本当に好きなんだろうかとかそういうこと?
例えば一番最初に働いた会社すごい好きだったんだけど、
授業の対象にちょっと自分には合わないなって思うところ。
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で、そこにちょっと気持ち悪さを感じてきた。
自分がやってる目の前の仕事っていうよりは、
その目の前の仕事の先のターゲットユーザーがどうなるかみたいな姿。
自分が思う社会貢献みたいな形とちょっとだけずれてて、
そこにちょっと気持ち悪さがあったっていうのと、
あとはもう一個、会社に行くって朝同じ時間の9時とかに行って、
8時とかに帰んないといけないけど、
それって普通に行って体の声聞いたら不自然だなってずっと思ってて。
なるほど。
雨の日って体の声聞くと寒いなって思うじゃん。
そうだよね、寒かったりとか。
寒かったら整理の周期があるから、
そもそも体調が悪いので休みますっていうことにすごくストレスがあった。
体調不良で休みますって言ってるのが病欠じゃなくてサボりだって思われるんじゃないかみたいなのがあって、
休みますっていうのを自分の体の声に従って休んだりめっちゃ働いたりしたいけど、
それを毎回申請しなきゃいけないっていう会社の環境にすごく、
私の場合はすごくそれがストレスだったんですね。
そうだね、一般的な会社だとよりそうだよね。
そう、とか製作会社に入ってすごい楽しい仕事だけど、
やっぱ自分が選んでる仕事じゃないから、
私がこういう社会にしたいっていう仕事が全部できるわけじゃない?
そういうのを全部解消するために一歩一歩、
私の場合社会人1年目の頃から副業をしてて、
すごい、なかなか当時6年前とかってそんなに多くないよね。
でも職種的に副業がしやすい。
しやすいね、デザイナーはね。
すごいあると思うから、そこはラッキーだと思うんだけど、
それでどんどん副業の割合を増やしていって、
最終的に副業でもう生きていこうかね、
稼げるなって思って辞めたっていう感じで。
フリーランスになったと。
そう、だから一気に変えたっていうよりは、
自分の働きやすさの軸っていうのの中で、
良さのあるポイントを一個ずつ潰していくことになどって。
結構一歩ずつ変えたり、
一歩ずつ例えば自分のやりたい事業に副業で関わるとか、
自分のキャンが活かせるみたいなのとか、
自分の好きなことができるみたいなのはすごく大事だけど、
どういうサービスを社会に設けたいかみたいな目線で見ると、
結構副業がしやすいかもしれないね。
確かに。
さっきのお金と社会的意味と好きみたいなところで、
たぶん一番まだわからないものって社会的意味とかだと思うんだけど、
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俺も割とそこ重視するタイプだけど、
個展とかだったら結構そこを感じながらやってたりするのかとか、
そういう系のものだと、
それもたぶん人によって違うと思うんだけど、
何に社会的な意義とかを感じるのかって、
ちょいちょいはどういうのにそこを感じるの?
もちろん世の中のサービスってほとんど、
人間を幸せにしようと思ってやってるからね。
そうだよね。わかるわかる。
どれも幸せだと思うんだけど、
自分個人は結構思想的な背景として、
人間が生産的にどんどんなっていくこととかに違和感があるんだよね。
おー、なるほど。
人間の生産性が上がることとか、機械化されていくこととかに違和感があるし、
ずっと、この間深井さんがやってるアスコープの研究員の佐々木さん、マルクス研究者の方もおっしゃってたけど、
なんで社会の生産力がこんなに上がってるのに人間の労働時間減ってないんだろうって、
ずっと大学生の頃から思ってたし、
だから私は絶対労働時間減らそうって思ってた。
だって社会の生産力上がってるんだもん。
めちゃくちゃ。
生産性を上げるとか、社会のためにお金が稼げるようになるとか、
自分の社会の基準での何かが上がるって、
本質的に人間にとっての幸せじゃないと私は思ってる。
なるほど。
だから世の中のサービスって結構、生産性を上げるためのサービスが多いなって思ってるんだけど、
私はそれよりも、人間が本質的に幸福になる可能性があることをやりたいなと思ってるから、
それが一つだったらコテンだし、
コテンのは認知を変えるってことを会社のミッションにしてる、メタ認知。
メタ認知。
私は本当にそれはほとんど唯一、人間が幸せになるための道だと思ってるから、
すごく共感して入ってるし、
あとは共感に関わってるサービスでもすごい共感してるとこいっぱいあって、
例えば一つ、記憶の領域を扱ってる会社さんとかがずっと関わってるんだけど、
記憶力って人間が小学生からずっと向き合わないといけないじゃん。
なんだけど、人によっては記憶の仕方がわからなくて挫折してしまう。
そうするとそこで学力の差とかが生じるんだけど、
記憶力こそ機械が補助できるから、
そこで本質的な人間の記憶力から学力の格差をなくして、
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夢を追える人を増やすみたいなことをやろうとしてる会社で、
かなり人間を幸福にする可能性が高いなと思ってるし、
あとはさっきの才能みたいな話とかあったけど、
人間の才能、個々の才能とかやりたいことを引き出してあげるサービスとか。
結構そういう自分の目から見て、これは人間を機械的にするんじゃなくて、
人間を幸せにしてるなって思うサービスとか、会社と働きたいなって思ってる。
なるほど。
もちろんそうじゃない会社と働くこともあるけど、
ほとんどはサービスに共感してる会社。
自分の技術力とか、自分の好きなことでお金稼ぐの難しいから、
こういう社会にしたいみたいなのとか、好きなサービスとかの起点で、
その会社が求めることと、自分の伸ばしたいこととかをちょっとずつ接合していくとかが、
もしかしたら副業でやりやすいのかなとか今話してて思った。
ちょっとポートフォリオじゃないけど。
そういう会社を探して、自分の能力の向上とかも重ねながら、
副業になればフリーランスでもいいかもしれないけど、
ポートフォリオを組んでいくっていうのが、
悩んでる人にはおすすめだね。
おすすめかもしれないってことか。
NPO法人とかでもいいしね、それこそ。
そうなんだよね。
やっぱり社会的意味とか、
今、生産性が上がることにフォーカスしてるサービスがほとんどなのは、
そこがお金を生んでるからっていうのもあるから。
難しいよね。
難しいところだよね。
必ずしもお金が動いてない領域になることもあるけど、
そういうところの仕事もしつつ、
純粋にお金として、
割ともうちょい資本主義寄りというか、
ところも仕事としてはやったりっていう感じで、
うまくバランス取ってるみたいな感じなのかな。
そうだね。
