エピソードの導入
働き方ラジオ始まります。株式会社セッション・クルー代表、働き方エヴァンジェリストの田中健士郎です。
このラジオは、誰もが自己表現をするように情熱を持って働く、そんな世界を目指す仲間づくりをしていくポッドキャスト番組になります。
みなさん自己表現していますか?はい、ということで、今日はですね、また素敵なゲストをお呼びしているんですけれども、メンバーは純レギュラーのりさ、みや2人に今日は来てもらってますね。まず2人ともよろしくお願いします。
よろしくお願いします。はい、ということで今日はですね、僕的にはついにっていう感じなんですけれども、大物のゲストに今日は来ていただきましたということで、早速ちょっとご紹介できればと思うんですけれども、
中山光財株式会社代表と楽天グループ楽天大学学長の中山真也さんに今日はお越しいただいてます。中山さんよろしくお願いします。よろしくお願いします。小物です。はい。ありがとうございます。
中山さんは通称学長とも呼ばれていると思うんですけれども、もともと僕は直接つながりとかはなかったんですけれども、みやとかは以前にも交流があったとか、あと僕らがずっとやってる働き方ラジオの中で生まれてきた自己表現する働き方みたいなところを追求してた時に、やっぱり中山さんの話はどこかで聞いといた方がいいよねっていうのを、
ちょっとみやから言ってくれて、今回実現したっていう感じなんですけれども。そうですね。みや、中山さんとのつながりってどんなところから。
フィラメント時代よりもっと前ぐらいから。もっと前なんですね。みんなわちゃわちゃしてる場所っていうのが、同じような人っていうのはやっぱり猫の特徴。猫とかね。
たぶん伊藤洋一さんがヤフーアカデミアのときに、100人ぐらい。
ああ、呼んだときありましたね。
ありましたよね。あのあたりじゃないですかね。フィラメントのすみさんともあそこで僕はじめましてだったし。
あれ、俺一回も出たことない気がするし。
ちょっと微妙ですけどね。
このあたりからなんとなく変わった知り合いの方が一気に増えた気がします。
そんな感じでございます。
仲山進也さんと猫的働き方
なるほど。やっぱり猫、虎猫系の方同士はどっかでこう動いて社外で出会ってるっていう感じなんですね。
ちょっとまあそんな今なんか虎とか猫とかちょっと言っちゃったんですけれども、
中山さんの書籍で非常に有名というか、もう僕の周りでみんな読んでるっていう。
特に僕働き方界隈の、僕もある意味一員だと思うので、やっぱりこの組織の猫という働き方っていう書籍を2021年頃ですかね。
こちら出されていて、この考え方が非常に、僕とかからするとこれだっていう感じだというか、
ざっくり説明すると、組織にはライオンと犬、そして虎と猫っていう4種類がいるっていう話をされていて、
ライオンっていうのがいわゆる社長というかトップみたいな百獣の王的な感じで、犬っていう人たちはライオンに仕えて日々やるべきことをしっかりとやりきって、
成果を作っていくっていうタイプなんですけども、そこにちょっと別軸に虎と猫っていう猫系の人たちがいて、
特に猫の人たちっていうのは会社の目標みたいなことよりも自分がワクワクすることとか、自分自身がやりたいからやるみたいな、
それを突き詰めてそういう人たちがリーダーになっていくと虎になっていくんだっていう、虎とライオンもちょっと違うんだみたいな話をされている中で、
ある意味猫的な働き方っていうところが僕らの働き方ラジオでよく言っているところで言うと、
いわゆる自立的な働き方だったりとか、働き方ラジオのコンセプトっていうのが今もう5年近くやってるんですけども、
どうしたら人はもっとワクワク情熱的に働けるんだろうかってずっと考えてきたラジオで、
2年前に出てきたキーワードが自己表現っていう、自己表現をするように情熱を持って働く、そういう人をこのラジオを通じて増やしていけたらいいなみたいなことをずっと発信してきて、
最近はそれをグルーヴするような働き方、グルーヴする働き方なんて、僕らの3人の中で言ってみたりとか、
そういう本当に自分が楽しい、ワクワクする、そういう人同士がつながって一緒に新たなプロジェクトを生んでいくとか、
そういった働き方がこの中山さんがずっとおっしゃられている猫、組織の猫の働き方と結構重なるところがあるんじゃないかななんて思いまして、
っていうところで、この書籍の話っていうのは今回、まず一つ取り上げたいなと思っていたりします。
犬と猫の役割
ありがとうございます。
そうですね。ちょっとミヤからも補足というか、組織の猫の働き方は。
僕、年齢的にはいろんな方にメンタリングしてくださいみたいに言われることが多いんですけど、
中山さんの学長の本の割合が非常に多いんですよね。
あわし本であったり、加減成績の法則っていうのがあって、これが非常に便利でですね、
僕勝手解釈して20代ぐらいはもうだしなんですよと。なのでできることを増やしましょうねみたいな。
そういう解釈をして、その年代に合わせてメンタリングをしてあげると、とっても喜ばれて、みんな勝手でアフィリエイト欲しいぐらいなんです。
結構ね、組織の猫の場合はね、世の中の中でも猫は目立つけれども、
一方で、すごい羨ましがられるというか、嫉妬される部分も多かったりするので、
猫側から読むと、結構これ当たってるんだけど、じゃあ自分がどう行動したらいいのかなみたいなのとか、
会社によって全然バリエーションが違うので、そこは今日聞いてみたい部分ではあるねと思ってます。
そうですね。僕も割と猫っぽいというか、犬っぽく動いてる時も多分あったんですけれども、
社外の人たちと、それこそ最近は特によりそうですけれども、
働き方ラジオとかやって、リサさんみたいな会いたい人に会いに行く活動家ですみたいな人に出会って、
そっか、会いたい人に会いに行けばいいんだって言って、いろんな本の著者の方とかにお会いするようになってから、
より自分でやりたいみたいなことがどんどん出てきて、より猫化している部分はある。
一方で、組織だとちょっと浮くというか、孤立するというか、あんまり理解されないみたいなのとかはやっぱりある中で、
じゃあ君も猫やったらいいんじゃないって気軽にお勧めできるのかとか、ちょっとその辺は結構難しいなと思ったりしますね。
中山さんに早速学長に聞いてみたいんですけど、この書籍出して、またそこからもう4年ぐらい経つっていうことになると思うんですけども、
やっぱり周り、僕らみたいなこういう反応とか、そういうのって結構その後あったんですか?
そうですね。おかげさまで、人数大きめの会社とかで呼んでいただいて話すと、
なんかみんな、だいたい事務局の人から後日連絡が来て、
あの後、なんか職場に戻ってみんな、めっちゃ犬だの猫だのずっと喋ってましたみたいな。
そういうフィードバックをもらうことが結構いっぱいあって、
それはどっちかというと犬と猫のブランド力の強さによるもので、
っていうか、本の表紙にさっき紹介いただいた4つの動物が4証言で載ってるんですけど、
僕いつも最初にアイスブレイク的にノーインフォメーションでこの図を見て、
思ったこととかこんな話なのではみたいなのを、
近所に3人組ぐらいで喋ってみてくださいって言ったら、
みんなずっと喋って、なんか5分ぐらいでいいかなって思ってたら、
もう全然話止まらない感じで喋ってくれるので、
僕何にも喋らなくてもみんな自分これについては結構語れるよみたいな、
そんな感じになることが多い。
あとは猫側の人は犬の人に猫の人権っていうのもいいんですけど、
猫っていうのがいるんですよっていうのを知ってもらえるだけで、
結構なんか嬉しいというか、
勇気というかね。
救われる部分があるというか、やりやすくなるというか。
犬の人からすると、何であいつって思ってたやつが猫だったのかって思った瞬間に、
だいぶこう受け入れられやすくなる。
受け入れられる。
確かに確かに。
で、自分が苦手なことを向こうの人は得意なこととしてやってくれるんだったら、
うまいこと役割分担したらいいってことね、みたいなところまでいくと、
だいぶ会社では浮かなくなってくるっていうことが起こりやすいかな。
同じ犬の仲間で何であいつだけ違うことしてるんだみたいなところが、
あ、そもそもなんかもう種類が違ったのねっていう。
そうですね。
で、確かに犬の人と猫の人の得意技の違いは、犬の人は言われたことちゃんとやる。
で、僕いつもこの本にも出てきますけど、S字カーブで事業の成長ステージみたいなものを考えると、
最初の立ち上げのところとかが得意なのは、
虎が一匹いて世の中にこんなサービス商品があったら面白いのではって言い出して、
虎の人のキーワードは世の中面白くっていうのがキーワードなので。
それで事業、創業をし、そこに猫の人たちが集まってきて、
なんかよくわかんないけど、わちゃわちゃしながら、お客さんどうやったらもっと喜んでくれるかなとかって言いながら、
夜遅くまで夢中で働いて、でそれをやってるうちにだんだんサービスがブラッシュアップされてきて、
お客さんが増えてきて、で成長期に入ってぐいっと伸び始めるみたいなことが起こると思うんですけど、
そうすると急に業務量も増えるからどっかでオペレーション的なトラブルとかが起こり始めて、
それで人手も足りないし、採用しようって言ってだんだん新人の割合が増えてきたりとかして、
それでマニュアルとかなく今までやってきてるのがちょっともう回らなくなってくるので、
これそろそろマニュアル作った方が良くないって誰かが言い出すタイミングがそのうち来ると思うんですけど、
そのタイミングで猫の人たちが主導権を握ろうとし続けると、
マニュアルとかいる?つって、
あんまそういうの見ないタイプなんだよねみたいな、今までもなしで臨機応変でやってきたじゃんみたいな、
そのまま押し切ると本当に大きなトラブルが起こるみたいな可能性があるわけで、
なのでマニュアル作ってちゃんと運用するのは犬の人の得意技なので、
猫の人たちは訳のわからない状況、カオスな状況で試行錯誤しながら新しい価値を生み出していくのが得意技で、
犬の人たちは出来上がってきたものを整えながらちゃんと回していきます、運用していきますみたいなのが得意。
仕事の動物タイプの理解
そんな風に考えると、出番のステージが違うってことねみたいな。
なので大体大きい会社とか行くと成熟期、期間事業は成熟期になっていて、犬タイプの人が割合としては多めで、
仕事としてもルーティンワークとかが多かったり、ミスしてはいけない類のインフラに近づいているような仕事が増えたりとかするので、
猫の人も犬的に振る舞う必要が出てきてて、つまんねえなと思いながらやってたりとかして。
そうですね。
それでちょっと猫出しちゃったりとかすると犬の人からはぁって言われる。
猫出しちゃってる。
あるあるですね。
だけどそうやって成熟期をそのまま何も新しいことにチャレンジせずに過ごしていると、そのうち衰退期が訪れて事業とか組織が終わっていくみたいなことが起こるので、
SGをちゃんと乗り換えていくような新しい価値創造みたいなものにリソースを割いていく必要があるわけですけど、
だからこの数年みんな新規事業って言って取り組み出してると思うんですけど、
それをやるのがトラとか猫の人はまた得意なわけなので、
トラ猫の人たちは事業が立ち上がってきて、
もうそろそろマニュアルいるねっていう感じのところから犬の人にバトンを渡して、
ライオンとか犬のバトンを渡していって、
完全に渡し終わって安定というか軌道に乗ったら、
もう成熟期には参加せず、次の新しいSGを作りに行くのが強みを生かした役割分担だよね、みたいなのが犬の人もそう思ってるっていう。
新規事業の成長と課題
なるほど。だから割と新規事業とかがトラとか猫が担当して既存事業をライオン犬のマネジメントとガンガン形にする人がやっていくと。
それこそ宮井さん、フィラメントとかって新規事業の支援だと思うんですけど。
そうですよね。新規事業の立ち上げコンサルみたいな会社ですよね。
犬と猫の視点があるだけで、たぶんなんでうまくいかないのかみたいなのがだいぶ分かりやすくなるなと思ってて。
例えば典型で言うと犬のエースを新規事業のリーダーにしてしまうみたいな。
大失敗です。
なんでもいいから自由に立ち上げてとか言われて。やったことないんだけど。
売るもんあんだったらいくらでもたくさん売ってくる自信はあるけど。何したらいいか指示してください。
割と世の中には犬を新規事業のリーダーにしちゃう失敗事例はかなり多くて。
しかも犬を孤立させちゃうから、犬って孤独だと死んじゃうじゃないですか。
そこでフィラメントの出番ですみたいな感じのことが多くて。
新規事業ってどうしてもリソースそんなに張らないので。
そうすると一人孤独でつらいので、犬を猫に飼えるように。
数字も出てこなかったら飼い主に褒められないみたいな状態になって。
頑張れなくなるみたいな。
確かに。猫とか虎もですけど、もし仮に数字が出なくても絶対これは信じてるものだから。
結果出るはずだって折れずにやれるみたいなのはありそうですよね。猫虎系だと。
あともう一個典型としては、虎とか猫が出島とか行ってわちゃわちゃやってるけど、
なかなか数字が上がってこないみたいな状態を機関事業の犬の評価基準で評価をしてしまいます。
そうですね。
こっち側はもうめちゃくちゃ1円のコストをどうやって削るかとか言って一心やってるのに、
あいつらはその利益を食いつぶして遊んでるみたいな。
金曜日ピザパーティーとかやってるみたいな、そういう感じ。
我々ですよね。
猫と犬が言語化されたことで、お互いの役割とポジションみたいなのが整理されて、
今までよりはうまく役割分担できるようになるっていうのがあるのかなと思うんですけれども、
でもそんな中でも、さっき言ってた本当は猫なんだけど犬を求められているとか、
多分圧倒的に人口的には犬をやってる人の方が多くて、
純粋な犬タイプの方とそこに本当は猫なんだけど犬をやってる人っていうのも何か言っているのかなって、
書籍にもそのこと書いてあったかなと思うんですけども。
犬の皮をかぶった猫。
犬の皮をかぶった猫。
そういう方が猫に変わっていくにはどういうふうに行動していったらいいのかなとか、
そういうのってどういうふうに考えられてますか。
まずは自分が犬の皮をかぶった猫だっていう気づきを得るっていう。
自覚をする。
多分、今の日本のいわゆる組織で働いてる人を眺めたときは犬の人が多数派みたいな印象があると思うんですけど、
僕はその理由って考えてみたんですけど、
これこそさっきのS字カーブ、昭和のS字カーブで製造業がメインだったので、
製造業って最初の立ち上げのところとかはわちゃわちゃしてると思うんですけど、
工場のライン整っちゃった後はもうただひたすらマニュアル通りにミスなく、
大勢で作業を分担して手を動かせばパフォーマンスが上がるっていう類の仕事だから、
猫の人が入社してきて、君はここですって言って持ち場はここですって言ってマニュアル渡されて頑張ってって言われて、
そのときに工場長のところにすいませんとか言って、僕のこの持ち場はどういう意味があるんでしょうか。
全体像を知ってからやりたいんですけど説明をしてもらっていいですかとかって言ったら、
とりあえずお前勝手に持ち場離れんなって言って怒られるみたいな。
手を動かしてた方が会社の業績も伸び、利益も上がり、自分たちの給料にも返ってくるので、
言われた通りやるのがみんなの幸せにつながるっていう時代が結構長く続いてたから、
その状態になってから入社した人は働くっていうのは犬として振る舞うことであるっていうのが常識だと思って、
今に至ってる。だけどさっき言ったみたいな衰退期に入ってきたりとかすると、
言われた指示通りやってんのに全然結果出ないんですけど、全く自分がやってることの意味がわかりませんみたいな状態って、
犬の人よりもかくれん猫、犬の革をかぶった猫のほうが先にモヤモヤし始める気がするんですよ。
犬の人は言われたことやってるやん、別に。それでいいかって思えるのに対して。
犬の革をかぶった猫は多少あれでも批評性とか持ってるからね。
本来の自分の性質とは違うパフォーマンス、スタイルをあえてやっているので、
それが何の意味があるかわからなくなると、たぶんモヤモヤし始めてメンタルダウンしたりとかしそう。
今、日本経済的にも割と衰退期に入ってる業界とかも多い中で、そういう意味で言うと、そのモヤモヤがかなり顕在化してきていて、
猫人口は今徐々に増えつつあるというか、そういうことにもなるんですかね。
それこそ、最近のZ世代とかすぐ辞めちゃうみたいなことで困ってる人いっぱいいると思うんですけど、
たぶん犬をかぶってない猫のまま振る舞ってたら、
上司とか指導係の先輩の犬タイプの人の言ってることが全くわからなくて、
言われたことやっても何の意味があるかわからない指示とかされるし、
こんなところにいたら絶対成長とかできなそうだから早くやめようって言って他行こうって言って、みたいなことが起こってるっていうふうに見ると、
そんなことが製造業じゃないところに入ってくると、正解のない時代とか言ってみんな職場の上司とか先輩もみんな迷ってるみたいな、
そんな状態だと猫的侵入社員の人は犬をかぶる意味とか1ミリもわかんないわけじゃないですか。
メリットゼロだし。
ヒントですね。
先輩とかから文句言われることが減るぐらいで。
確かに。
だからそのまま猫でいって、なんかうまくフィットしなくて、
自立型組織の現状
つまんないなって思った瞬間に辞める。
辞めるっていう、なるほど。
なんか今そんな中で、やっぱり僕の、僕今町工場さんの横のつながり作りとかもやってたりしてて、
マチプロタウンっていう町工場の自社商品開発のムーブメントみたいなのもちょっと関わってたりするんですけど、
そういう中でたまに若手の採用とかめちゃくちゃうまくいってる会社さんとかがいて、
製造業で本当に真似せの会社なのに。
やっぱそういうところが何をやってるかっていうと、
これも結構学長の本とかでもテーマ出てくると思うんですけど、
自立型組織っていうのを取り入れていて、
本当に社員の自主性とかをめちゃくちゃ重視して、
会社によっては給料とかも自分で提案して経営と合意して決めるっていう、
自己申告型の給与制度とかそういうのも取り組んでいて、
なんかそういう組織が今なんか徐々に、
大企業っていうよりも割と中小企業なように僕から割と見えてるんですけれども、
そういうのが今徐々に増え始めてるなと思っていて、
そういうところもやっぱり猫化した人たちの受け皿というか、
行く先にもなってるのかなとか、
そのあたりちょっと最近考えてるんですけども、
学長今どういうふうに見てますか。
ちっちゃい会社のほうが現実的ですよね。
そういうふうにシフトできるかどうか。
はいはいはい、そうですね。
で、やっぱ昭和から続いてる製造業の会社だとしても、
何代目かの人がこのままではなっていって、
その人が猫トラタイプの社長だと、
そういうことにトライをし始めるみたいなことがよくある。
そうですね、まさにちょうど戦後に生まれた会社が、
ちょうど3代目になるタイミングぐらいなんですよね、今。
で、30代40代の社長っていうのが今どんどん生まれてきてて、
その方が猫トラタイプだと、みたいな感じなのかもしれないですね。
はい。
で、実際今までずっと作ってきた商品とかの売り上げが伸び悩み、
なんか新しいことやっていかないとみたいな、
ちょうどそれこそ新しくS字を作っていかなければいけない状況になっているところが多いと思うので、
そういう会社が今増えてるのは、時代の成り行き状という感じがしますね。
大企業ですら新規事業をちゃんとやらなきゃって言ってるわけなので。
社長がトラなのかライオンなのか見分けとくのもすごい大事かなと思って。
社長ってそれなりに経験値積んで事業バランスのポートフォリオとか見てるから、
ライオンとトラの役割
トラも持ってるし、ライオンも持ってる人が多いと思うんですけど、
完全にライオンな人とかももちろんついちゃうと思うんですよね。
そうすると会社の風土が決まっちゃう。
社長は別に4証言の上にいるライオンとトラは偉いっていうわけじゃないので、
世の中には社長だけど犬タイプですっていう人も。
犬上司の下にトラの床がついてるみたいなそういう場合とかもあるし、
全員犬の会社もある。
たしかに。
ちなみにあの本出した後に読書会のイベントとかやってて、
これ個人じゃなくて会社にも当てはまりそうじゃないみたいな話になって、
みんなで考えてみようかって言って。
ライオン会社、レオ式会社と呼んでるんですけど、
レオ式会社は壁に社会貢献って貼ってある漢字。
犬式会社は壁には目標達成って書いてある。
そうですね。
猫式会社は壁に好きを仕事に書いてあって。
トラ式会社は世の中を面白くって書いてある。
わかりやすいですね。
会社の法人としての性格も表されるみたいな。
そこから社長だからライオンかトラとは限らない。
犬の社長もいますし。
トラとライオンの見分けみたいなのも、
三角形で分布というか、
4つの動物の生息数みたいなのを表したページが本の中にあるんですけど、
三角形で書くとライオンとトラ、上の方って細くなっていくじゃないですか。
尖っていく。
だんだん距離も近づいていくじゃないですか。
そっか、そうですね。
めっちゃ犬の人とめっちゃ猫の人はだいぶ距離離れてるんですけど、
上に行けば行くほどだんだん近づいていくのが、
例えばトラの人が会社がでかくなっていって、
ライオンの役目もしなければいけなくなるっていうパターンってあると思うんですけど、
役割ありますよね。
そうすると本質的にはトラの人もライオン的に見える。
例えば三木谷さんみたいな人とかって、
めっちゃトラの人だと思うんですけど、
でも3万人の組織のトップとかいうとライオンっぽくは、
特に社内の人から見るとライオンに見えるみたいなことはよくあるし、
あとはトラタイプでそのライオン係ができる人とできない人っていうのがいて、
企業文化と社長のタイプ
トラタイプしかできない、ライオンとか俺無理なんだよねっていう人は、
自分で立ち上げたやつ他の人に譲って、
自分はまたシリアルアントレープだと。
確かに。
次やる人がトラの順度が高い。
なるほど。
確かに。
だからライオンとトラみたいな社長が見分けつかないっていうのは、
確かにそもそも近くなってるから、
そもそも結構見分けが難しいみたいなところはありますね。
ゼロイチをやってきたかどうかとかがポイントで言い分けるんですよね。
本当に立ち上げの時はやっぱりトラ的に動かないと、
そもそも立ち上がらなかったりするのでっていう。
あとはホンダとかソニーとかって、
トラとライオンのコンビで起業したっていうパターンだと思うんですよね。
よく番頭役の。
ホンダ総一郎さんがトラじゃないですか。
藤沢武雄さんがライオン係で。
そのコンビのチームワークがあったから、
グイっといったみたいな。
ソニーだと井深さんがトラで、
森田さんがライオンみたいな。
今回もお聞きいただきありがとうございました。
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