ダイバーシティー&インクルージョンの問題提起
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑な相談の雑草をしながら、イルコをしゃべりしていくボッドキャストです。
2020年10月のゲストは、株式会社ワークライフバランスの大塚万紀子さんです。
第3回、最終回となります。よろしくお願いします。
お願いします。
第2回は、僕の相談に乗ってもらい、僕は最後迷いに迷った感じで終わってしまったので、
第3回仕切り直して、改めて大塚さんから雑な相談を受けたいなと思いますが、いかがでしょうか。
はい、ありがとうございます。ご機嫌に生きているのですが、最近一つどうするかなって思っていることがあったので、
お二人にぶつけてアドバイスをいただこうかなと思っているのですが、
ダイバーシティー&インクルージョンをテーマに話をしてほしいというご依頼が最近とても増えているのですね。
多様性とか、いろいろな意味合いがこのダイバーシティー&インクルージョンに入っているのですが、
女性がやはりこのダイバーシティーの主たる当事者というか、注目をされがちです。
男性が多く働いている企業とか社会の中で仕事をする女性というところがやはりマイノリティーになっているというところもあって、
ダイバーシティー&インクルージョンの象徴的な存在、女性みたいなふうに扱われているのですが、
私女性なので、その女性側がダイバーシティー&インクルージョンの話をすると、
騒論、賛成、格論、反対感が男性の経営者とか管理職からすごい伝わってきたりとか、
説明の仕方によってはすごく反発を食らうというか、
一番多いのがですね、実力主義とかフラットに評価をしているので、
そこに男女差はないんですっていうふうにおっしゃるんですね、管理職の方。
でもその管理職の部下の女性の方に聞いてみると、
いやでもこの働き方やこの職場環境だと、どこかで仕事を諦めなければならないし、
どうせ評価されないので、なんか頑張ったってね、みたいなコメントが出てきたりして、
上司がやろうとしていることと部下が感じていることにはすごく乖離があるなぁと思うわけです。
なので、何とかしてこのダイバーシティアンドインクルージョンを性別だとか年齢だとかに関わらず、
皆さんがまあ確かにね、難しいけれど必要だからやっていかなきゃねっていうふうに、
マインドセットをできるようにするにはどうしたらいいでしょうかねっていうのが私の相談。
で、なんか別に変わらなくてもいいじゃんみたいなところもあると思うんですが、
ちょっと上の、私の上の娘が高2であと5、6年もすると社会に出るんで、
ちょっとその時にあなた女性だからこの程度でとか、女性だから下駄を履かせてあげるよとか言われている絵を想像すると、
もうちょっと絶望的な気持ちになるんで、
あと3、4年くらいで何とかしたいんですけど、お二人だったらどうします?っていうのが相談です。
組織の価値基準と違和感
むずい。
どう、どうなっているといいんですか?それはその下駄が、
まずその、これも何だろうな、具体のそれぞれの会社ごとだったり組織だったり場所だったりによるので、
全部が同じ状況ではないとは思ってはいるんですけど、
無意識に下駄が男性だと履けてる。
なので女性も下駄を履けるようにしましょうと言って、
みんなが下駄を履いてる状態を望んでるのか、
でもその状態がすでにいびつな感じもするというか、
どうなってたらいい状態なのかなっていうのが、そこはあるんですか?
そうですよね。そこも本当に個々の会社によって違うという前提のもとにお話をしちゃうんですけれど、
やはり自分自身の経験からしても、すごく平等ですって言われることにはめちゃくちゃ違和感があるんですよね。
平等なんだよ、確かに扱いは平等なんだけど、前提条件が全然平等じゃない中で、
扱いだけ平等って言われていても、それって実質的には不平等みたいな感情っていう感情面のところ、
その第2話にもつながってしまうんですけど、この感情面の違和感とか、
感情面の諦めだったりずるいみたいな思いっていうところに対して、
どういうふうにアプローチするといいのかなっていうのがすごく迷ってる部分ですね。
どうなったらいいのかっていうのは、そこの感情面の違和感とか、
ネガティブな反応っていうところがゼロにはならないと思うんですけれど、
今よりも減っている状態っていうところを作っていきたい。
感情と、いわゆるそのシチュエーションにおいて、そうやって感じてしまう感情が発生するという問題と、
実質的に性別によって働きにくさがあるみたいなことの実態としてあるって話でいくなら、
それはもう実態の方が解決できても、感情の方が解決できないんじゃないかってことなんですかね。
それもあると思いますね。
実態の方でもやはりフィジカルなところも結構影響があって、男女差でいくと。
それこそ筋肉量も違いますし、月計っていうものの産むとか、
出産できるのはそもそも女性の体ならではのところだったりもするので、
そういったところもあるんですけれども、どちらかというと、
そこから起因する感情面の様々っていうところが、とても厄介だなって思ってます。
見えている差であれば、差を埋めるために、
じゃあそれこそ筋肉量のところであればロボットを入れて機械でパワーのところを補助しましょうとか、
いろいろ制度を作ってうんぬんってできると思うんですけれど、
そこにまつわってくる感情の入り乱れがちょっと難しいなって、とても思いますね。
学長どうですか。雑に振りますけど。
なんかやっぱ組織って仕事をするために最適化された役割分担みたいなことじゃないですか。
今の大企業、昭和に創業して大きくなって今に至ってて、
それで昭和の産業はこの前の犬猫の話の時にした話なんですけど、製造業がメインだと。
長い時間ラインに立てますっていうのが強みに価値になるし、
あとは重いもの運べますみたいなのが価値になるみたいなのが価値基準として、
その仕事の特徴としてあって、それがマジョリティーになりすぎて、
そうじゃない仕事をする時にもその価値基準普通だよねみたいな風になってんのがまず一個、
根深いなっていう気がしてて。そもそもこの仕事やるのにこんな大企業である必要ありましたっけみたいな。
なので製造業で大企業の場合は長時間働けて力持ちで、
ちゃんと決められたことを黙ってやる犬タイプの性格で、
みたいな人の方が活躍というか価値を生み出しやすいというかビジネスモデルに合ってるみたいな。
まずそういう視点が僕の中にはあるので、男とか女とか言う前にみたいな感じっていうか。
あとだからそういう仕事の性質がある組織に、
自ら分かったそういう仕事だっていうのを分かった上で入っていって、
なんか働きにくいんですけどって言われても、
組織の側からすると困るよねみたいなことはもちろんあって良いと思うんですよね。
何してる集団なんでしたっけっていうのがまず明確にあるのに、
全然合わない人が入ってきて、多様性ですとか言って主張されても、
多様性の受容と社会の変化
いやいやいやいやみたいな。うちの会社ってこういう価値基準でやってるからさみたいな。
会社説明会で言ったよねみたいな。
それでいきなり入ってきて、違う価値基準大事ですって叫ばれても、
こっちが仕事やりにくいからさ、一緒にやっていけないよねみたいな。
のがチームビューティング的には大事。男とか女とか言う前にね。
でも今問題なのは、昭和の事業の賞味期限切れてきて、
犬の人たちがマジョリティになってて、その人たちが健やかなときは別に良かったんですけど、
その人をこじらせてきてたりとかするところに、
女性の管理職の割合をとか言って、
自分すら自分の立場どうなるんだろうって不安になってるところに、
なんかより脅威がやってきて、
そりゃディフェンシブにもなるんだろうなみたいな。
そんな感じの見え方をしてて。
そういう働き方したいんだったら、できるところ増えてきてるのでは?みたいな。
そこにぶら下がりに行かなくても良いのでは?みたいな感じもありますけどね。
そうですね。
よく採用のときにはカルチャーフィットが大事って言いながら、
多様性も大事って言って、どっちだよってあるじゃないですか。
で、多様であることだけを良しとするなら、
それもはや何のために事業なり成果を出して、
社会に貢献し、世の中を養育していこうとしていくのかって話にも、
やっぱりなってしまうんだろうなと思うので、
さっきの話で、社会においての企業というものが、
それぞれ役割を持つっていうことがあるんだとしたら、
それこそ、めちゃくちゃ公平性を大事にするんだとしたら、
あらゆる企業が同じことをするしかないっていう話になるんだとしたら、
それも企業ごとの強みがなくなるってことになるわけじゃないですか。
製造業が強い会社があったり、サービス業が強い会社があったり、
クリエイティブが強い会社があったり、
それぞれの役割を持って企業というもの自体が、
それぞれの役割を持って世の中で連携をし合い、
社会全体を良くしていくってことをしてるはずで、
まずそこにおいて、企業ごとに強みなり特徴があるっていう前提があったときに、
それぞれの企業ごとの強みを発揮するには、
社員の人たちにはどういう強みが必要で、
どこの会社だったら、さっきの話で、
どうやったって人が荷物運ばなきゃいけないところが、
現代だと少ないのかもしれないけど、
それが強みの企業があり、それによって社会が良くするというのが、
一部の役割としてあるんだとしたら、
そこには力強い人が評価されるね、その人が働きやすいね、
っていうふうになっちゃう。
それは別に男子女子関係なく、
男性でも力強くない人もいれば、
女性でも力強い方がいれば、
そこで発揮できるというふうに考えたときに、
その機会の公平性を組織の中だけで語ろうとすると、
結局すごくいびつな話になってくるし、
それぞれの企業の意味すらなくなってしまう気もしていわれて、
まず、社会全体は多様な企業という、
今の現在の社会においては、
企業というもので役割分担をしあって、
社会が成立してみんな働きやすい、
生きやすい社会を作ってるんだとしたら、
その前提においては、
自分の強みが発揮できる会社に行くっていうところが、
結構大事なんじゃないっていう気がするし、
このダイバーシティの話が、
D&Iの話が、
一つのこの考え方が、
当然、あってよいとは思うし、
それによって、
社会全体を幸せにすることが、
あらゆる企業の目的なんだとしたら、
それに対してみんなが意識をするってことは、
当然あるんだとは思うんだけれども、
何でしょうね、
それだけが走りすぎてしまうというか、
いろんな組織があったり、
いろんな関係があったり、
あることを許容することも、
多様性なんじゃないかっていう、
もう一段上の世界で考えたときに、
もしかしたらめちゃくちゃ多様ではない組織があることも、
これも多様性の一つなんじゃないっていうふうに、
つまり100パーを目指さないでよいんじゃないかっていうふうになるし、
選択肢が多いほうがよいし、
選択肢がたくさんあるんだとしたら、
分かんないけど、
数年後にお子さんが会社を選ばなきゃいけないってなったときに、
社会が悲観的でっていう、
でも社会はまだ全体的には悲観的かもしれないけど、
全然自分が活躍できる、
それこそ当時の楽天を選んだから活躍できたっていうのがあるんだとしたら、
活躍できる会社は今いっぱい増えてるんだとしたら、
あんま捨てたもんではないし、
そういう変わらないものを買いようとするよりは、
受け入れられる多様な組織が増えていくことを目指したほうが、
よいのではっていう気はするんですけど、
全然僕はそこの文脈に詳しくないから、
またはずれなこと言ってるかもしれないですけど、
なんとなく今考えたのはそんな感じ。
学長の話から受けてなんですけど。
チームビューディング的に言うと、
その多様性が高すぎるとチーム作りは難しくなりますよね。
みんな良かれと思って動き方がバラバラすぎるわけなので、
D&Iの重要性と課題
少なくともこういう活動を一緒にやりたい人って言って、
集まってきた人の中に置いてっていうのはもちろんないと、
ただのバラバラな集団っていうことに終わってしまうので、
ダイバーシティアンドインクルージョンとか言って、
みんな仲良くみたいな、
いわゆる日本人が誤解しがちなチームビューディング、
波風立てずにみんなで仲良くやりましょうよみたいな。
誤解しがちな心理的安全性のやつ。
こんなことやってたら、より生産性が落ちていくみたいなことが起こるだけなので。
お二人がおっしゃること本当にそうだなと思っていますし、
私自身もそういうふうにキャリアを選択してきているところもあるのですが、
一方で、
社会の大きな流れとして、
企業の責任としてD&I、ダイバーシティアンドインクルージョンやりましょうやってねみたいなメッセージも、
当然その人的資本系云々というところの流れの中であるので、
結構、個人の人には今の話でいいんだと思いつつ、
仕事として、管理職とか経営者にダイバーシティアンドインクルージョンを、
少なくともご自分事として理解していただくっていうところのハードルが、
やっぱりまだ残ってはいて、
今のお二人の話だとカバーしきれない人たちいるんですよねみたいなところも、
変化への抵抗
私の仕事ってそこに対して人事の方とか経営企画の方から、
なんとかしてこのカチコチに固まった、
自分たちがマイノリティになることはないっていうふうに思っている人たちに、
いやそうではなくてとか、今の時代的にそれだとまずくてっていうところの理解を、
一に進めさせてほしいんですっていうご依頼があったときに、
結構難しいなーってやっぱり思うんですよね。
自分が、この時ばかりは、私が女性だから、
なんか権利主張してるように聞こえてしまうのかしらとか、
嫌味を言っているように受け取られてしまっていたら嫌だなーとか、
思ったりしているんですよね。
なので、男女を犬猫に置き換えると、
もうさあ今、S字カーブ衰退期に入ってますよねっていう、
なので新しいものをもう一回生み出していかないといけない状況になっているとしたら、
犬だけの同質的な集団だとそういうのうまくできないよねって言って、
猫も猫を猫として活用することが大事なのでは、
っていうのを僕は、こちこちの人たち向けに、
そっと囁いているみたいな活動をしているのが、
構造としては同じだなっていう気がする。
初回に戻る、市場に戻るみたいな感じですね。
説得はできないですよね。
説得して人を変えるって、むずくないですかね。
いや、これもうそういうお仕事だから、
お仕事が意味ないって言ってるとかではなくて、
本質的に人間が、他人が何かを言って変えるって、
むずいんじゃないっていうふうに思っているので、
おそらく変わるって言ったときに、それこそ第2回の話で、
大塚さんも別に誰かからこういうふうに変われって言われて変わったわけじゃなくて、
こう見られてるよっていうのを知ったことで、
自分で変わらなきゃと思って変わられたっていう話だと思うんですよね。
なので、こうしてたらこうしてたらって言われても変われなかった人が、
自ら変えてみることでしか変わらないときに、
周りから変えようとしても無理なんだなと思ったときに、
それでも変えないといけないのは、
お仕事だから変えないといけないってもちろんあるかもしれないし、
依頼されてる方が、うちの経営陣を変えなきゃって言ってるのかもしれないけど、
もしこれが本当に時代背景が変わり、
それこそさっきの犬の時代から猫が活躍する時代っていうふうに、
世の中の求めてるものが変わってくるとなったら、
変われない経営者がいて、変われない組織だとしたら、
衰退するってことだと思うんですね、結論。
だとしたら、それでいいじゃない?って気がしてるんですよ。
衰退すれば、別の企業は出てくるんですよ。
それこそ、さっきの話で、自分いなくてもみんな立派に成長しててって、
会社辞めるときみんな思うやつが、でも大きな会社が、
いや、今日本を支えてるこのでっかい企業がなくなったら、
日本どうなるんだって言うかもしれんけど、
また出てくるんですよね。
さらにそれが出てきた会社がいい会社だっていうことが、
だいたいはその後から出てくるほうがいいというのは、
時代に合ってるって会社が出てくるってことを考えたら、
無理に今ある変わらない人を変えようとするエネルギーが、
僕はもったいなくて、
マジでそんなに変えたいなら、その人たちで会社作ろうって。
企業しようって思うし、独立しようっていうふうになるし、
今の時代背景においては、たぶんその新しい考え方で、
新しい、それまで持ってた企業の能力を持って独立されたら、
若い人たちはそういう会社のほうがいいやってなるんだとしたら、
採用力がまた変わってくるんだとしたら、
結局人の流れが変わっていき、
凝り固まった人たちだけが残ったときに、
その会社が淘汰されるようになってくるんだとしたら、
そしたらもうそれは状況において、
誰かに説得されるのではなく変わらざるを得ないとなって、
変わり、まあいい会社になるかもしれないけど、
新しいアプローチの模索
いやもう本当第2回で僕に言われたことで、
困ってない可能性がある。
最初に変わるって言っても変わらないんだとしたら、
困る状況になるしかないんだとしたら、
これってでも日本でよくあるなっていうのが、
昔からある企業とか大きな企業を残すみたいな話になりがちで、
そこにお金かけたり支援入るんだったら、
スタートアップとか新しい会社とか若い企業にもっともっと支援して、
そこが伸びるように同じ労力かけるんだったら、
そっちのほうがいいんじゃないっていうふうに思っちゃうんですね。
本当ただのエネルギー効率の話で、
エネルギーどこにかけたほうが、
世の中全体が進捗するのかって考えたら、
っていうふうに思っちゃう派なので、
そっちのほうがよくないですかみたいな。
いい会社を増やしたほうがよくないですかみたいな。
僕もそう思う。
既得権益の人たちに何かを代わりに変えましょうって、
つまり平民が貴族に対して、
いやいや平等のほうがいいだろうって言っても、
それはお前から言ったらそうだろうって貴族は思う。
革命のときに言うのと一緒のことが起きるんだとしたら、
今どうやったら革命を起こせるのかって、
貴族から納税せずに、
自分たちで国を作ればやれる。
幸せに生きれるっていうふうになるんだとしたら、
いつまでも貴族に連続してる必要はなく、
貴族平民がちょっとわかんないけどね、
例えとしては。
じゃなく、自ら寄って立ち、
自らの理想の国なり場所なりを、
自分たちで作っていくっていうほうが、
よほどエネルギーの使い道としては良くて、
かつ健全でいられるんではないか。
それができるだけの、今世の中のテクノロジーだとか、
社会情勢とか、
企業に対するハードルとかっていうものは、
だいぶ変わってきてるので、
めちゃくちゃ既得権益にすがって、
そこで出世しないと、
もう生きる道がないみたいな社会って、
そんなことないだろう?
カンザーナオキとかでよく、
お前はもう死者行けとか、
責任持って辞めますとか言うけど、
いやいや、辞めて何でも企業したらええやんって思う。
なんであんなつらそうに、
首に対してしんどそうにするの?って思うから、
もっとカジュアルにやっていけるんじゃない?
っていうふうに、
そっちを広げたほうが、
みんな元気に出そうな気がするなって思いましたけど、
どうですか。
経済産業省の沼本さん、
ゲストに来たときに、
新的資本経営、
一番うまくできてないのが、
大企業じゃないかって言って、
一番うまくできてるのは、
イケてる中小企業ではって言って、
あの活動やってるっていう、
まさにそういうことですよね。
難しいところから行こうとして、
力果ててる人たちって、
もったいなくない?みたいな。
僕、楽天で店舗さんサポートするときに、
プレイスタイルとしては、
100店舗担当になって、
やる気ある人のほうが、
割合としては、
そんなに多くないんですよ。
例えば2、3割。
それこそ2000年とかって、
ほっといても売れるみたいなこととか起きないし、
頑張らないと、
手応え感じられにくかったりするので、
大体の人は、
夢を持って出店したものの、
現実とのギャップに、
そのうちやる気なくなっていくみたいな、
人たちがいっぱいいる中で、
ボトムアップをしようとするんですよね、みんな。
賢い人は。
売れてないお店に、
とにかく電話をかけるんだ、
みたいなことをやりがちなんですけど、
そうするとこっちがやる気なくなっていっちゃって、
結局誰もハッピーにならない。
なので僕とかは、
最上志向的には、
やる気のある人を、
めっちゃ伸びてもらうような、
お手伝いをすることによって、
そういうの、
自分も興味あるんだけどっていう人に、
だんだん焚き火が広がっていく、
みたいなやり方をしたほうが、
結果的には早く、
物事は進むのでは、
みたいな風に思っていて、
なので大企業から行こうとするのって、
ズブ濡れの巨大な薪から、
一生懸命着火させようとして、
力尽きてるみたいな、
感じに見えるから、
自分はそういうの、
興味ないなって思う。
僕も前職大きな会社で、
それこそアジャイル開発みたいな、
今自分たちがやってる開発の仕方が、
絶対いいと思ったけど、
その会社で、
それを広めようと思って、
活動ずっと社内、
要は企業変革みたいな活動ずっと、
組織変革みたいなのに、
ボトムアップで頑張ったけど、
それは変わらんよねって話になる。
そこのエネルギーを、
その先15年費やして、
会社が変えられるんだとしたら、
やってもよいかもしれないけど、
諦めたんです、僕はね。
それするんだったら、
自分で自分の会社やって、
自分の会社は全部それでやったらいいよね、
って話にしたら、
小さいながらも、
でもそれはできるようになり、
そうすることで、
僕らがやれたことで、
お助けできる会社さんもいてくださって、
15年経って今っていうふうに考えると、
どっちが別に、
いい言い方しかわかんないですけど、
僕としては、
健全に命を使ったなという感じがあるんですよね。
いい表現。
それこそ人口減っていって、
そしたら、
今ある会社が、
業績を全員、
全部の会社が維持しようと思ったって、
できるわけないわけじゃないですか。
なので、
今までの活動をやめられる力とか。
本当大事ですよね。
大事ですよね。
転換力みたいな。
適切なところに、
ちゃんと移れる準備をしておくこととかが、
めっちゃ大事になっていく気がするんですけど。
賞味期限切れてるやつを、
なんか、
必死にアンチエイジングとか、
わかんないけど、
なんか、
なんですか。
不老不死の薬探すみたいな感じのことをやるよりも、
みたいなね。
らしい。
なんでしょうね。
その、
ちょうどその、
ディレクターさんがコメントに書いてくれた。
大企業が変わると、
影響力が大きいから、
変われる会社が変わってほしいなと思うっていうのは、
分かるけど、
これ本当かって思ったほうがいいと思うんですよ。
大企業の影響と個人の葛藤
大企業が変わったら、
影響力大きくて、
世の中変わる?って。
本当?って。
そんな事例ある?って。
その、
実際そんなこと起きてんの?っていう感じはあり、
別に、
大企業が潰れたことで、
その影響力で、
あの、
変わる社会、
社会は変わるってことは、
まあ、
あったよなーって気はするんですけど、
うん、
なんか、
だし、
その、
なんか、
それこそやっぱり、
変わってほしいなーとか、
変わるってことに対して、
これでも、
説得するも多分そうで、
その、
説得してもらおうと、
説得するってことは、
相手にやっぱり、
期待してるというか、
相手に何とかしてもらおうと思ってるっていうか、
もう自分で作ったら、
やっぱり、
自分で動いたら、
っていう気はしますけどね。
その方が、
その、
貴族、
変わってくれって、
なんか、
平民が願うより、
なんか、
ね、
その、
自分たち未開の土地に行って、
あの、
未開の土地を切り開こう、
みたいな方が、
なんか、
いいなー、
いいなー、
というか、
うん。
お二人の話を伺っていて、
そうだなーって思っている自分が8割で、
とはいえという2割が。
2割は、
とはいえというよりかは、
まあ、
とはいえなんですけど、
あの、
私も、
ある意味、
その、
20代の時に、
こう、
ご縁があって、
大好きだった楽天を、
ふっと辞めて起業する、
みたいなふうに、
フットワーク軽く、
移っている、
移る特性がある、
移れる、
うん。
勢いと、
なんか、
向こう水なところ、
みたいなところが、
持ち味と思ってるんですけど、
うん。
でも、
なんか、
それが、
やはり、
私が起業したことの、
100倍、
1000倍、
そのことに対しての不安が、
極端にある、
みたいな方も、
たくさんいらっしゃることを、
こう、
いろんな会社にお邪魔して、
ヒアリングすると、
やっぱり優秀だけれど、
そこのハードルは高いんだな、
っていう方も、
こう、
見てきてしまっているっていうのが、
その、
残りの2割のところで、
うん。
全員が、
なんか、
よし、
じゃあ起業しようって、
いけるかっていうと、
そうもいかない現実もある中でいくと、
どうするかなーっていうふうには、
あの、
率直に思ったところがあります。
トレーニングと自己成長の必要性
で、
我々の、
なんか、
私たちというか、
私の会社が、
たぶん、
こだわりたいのは、
きっとその、
かつての自分のように、
じゃあもう、
いっかってなって、
起業しようとか、
自分でやろうっていうふうに思う人は、
たぶん、
なんか、
勝手に自分でやってくださって、
あの、
社会に影響力を持ってくださるんだけれど、
その、
もうちょい、
なんか、
ほん、
ずっと、
ずっと、
ずっと、
ずっと、
ずっと、
なんか、
その、
ほんとにその本当に、
すごく優秀で、
社会で見たらめちゃくちゃ、
もったいない人材になっている人たちが、
もうだいぶ諦めつつある状態で、
仕事に対しても、
社会に対しても、
すごく諦めてるみたいなところに、
でも、
なんかこう、
最後の光として、
なんかもう、
何とか自分でもしたいんですとか、
何か会社が変わってくれれば私も、
みたいなところを、
聞いてしまっていると、
なんかそう、
そこまで、
そのスパンと、
割り切れない自分も、
いるなーっていうのが、
そこまでそのスパンと割り切れない自分もいるなっていうのが2割って感じですかね
いやそう思います
なので僕は別にみんなが起業する必要全然ないと思うし
でも変化できる力はちゃんとトレーニングしておいた方が
この後困らなくて済むようになりますよねって思ってるので
やっぱり組織の猫トレが必要だなって思っていて
なるほどそういうことか
犬にどっぷり犬組織にどっぷりな人たちは
そりゃね怖いですよね
会社の名刺渡さずに自己紹介してくださいとか言われても恐怖みたいな
何も言えないみたいな
いらっしゃいますよねそういう方んで
そういうところはちょっと越境トレーニングとかさ
みたいなやってみるとかさみたいな感じで
自分の組織を出ても死なないんだなっていう
成功体験をなるべく早めに積んでおくみたいなことは
これから大事なんだなっていう活動を
地味地味にやってる感じですね
倉抜さんがおっしゃってた説得すると
させるされるするみたいなものはなかなか難しい
本当に共感で
体感値がないと変われないものってたくさんあって
D&Iって特に直面しないと分からなかったり
体感しないと分からないものでもあるんだろうなっていうのは
すごく改めてお二人の話聞いてて思ったところがあって
だから必要性だけ解くんじゃなくて
なんか体感してもらえる何かプログラムとかがあると
もしかしたらもうちょっと議論が出たり
気づきが深まったりするのかもなって
ちょっと思って聞いていましたね
中山さんでやってらっしゃるチームビルディングっていうテーマで
いろいろとアクティビティやってらっしゃることって
もしかしたらD&Iっていう
ダイバーシティ&インクルージョンっていう文脈で
なんかそういうアクティビティを使った気づきみたいなものも
僕がやってる活動なんて
ダイバーシティ&インクルージョン以外の何者でも
きっとそうですよね
じゃあお客様を一旦中山さんのとこ行っといでって言って
TBPね
帰ってきたって中山さんかって
ダイバーシティってああいうことですよ
そうですよね
それはすごく2人のお話聞いてて改めて思いました
私にもなので
ちょっとその大企業の中での辛さっていうのが
自分では体感値がないから
分かりきれてないところもあるのかもしれないな
ということも含めて
OSと違う人に話し通じないことなんてね
さっきくらなきさんがアジャイルの話もしてましたけど
マイノリティ体験をし尽くしたからこそ
今このプレイスタイルというかプレイエリアを選んで
ようやくご機嫌に過ごせるようになっております
みたいな感じですよね
なのでその大企業に入った人は
自分が大企業に入ったことを
既得権益だと思っていないかっていうのは
まず常に自分にも矢印を向ける必要もある気がするんですけど
それを会社のせいにしてるだけでいいんでしたっけみたいな
そうね
いつでも他に移ろうと思えば移れるけど
この会社のこういうところが好きだから言ってるんですよっていう
なんかちゃんと準備ぐらいはしないと
D&Iと社会の変化
そりゃあ向こうの必要性感じてない人に
何言ってもどうにもならないそうだなっていう
もとね日本の人たち歴史的にも
黒船来ないと変われないみたいなところありますからね
まだ黒船レベルまで行ってない
うんうんかもしれない
うちは難しいんでしょうねきっと
まあでもあれですよ
なんかこれだけ言って終わると
僕がめちゃくちゃただの過激派みたいになるから
あれですけど
そうは言っても僕も大企業に言っても15年いたので
新卒入って一回も転職してないんですよ
だから大企業の良さも面倒くさいところも
まあまあわかってはいるつもりではあるし
なんでしょうね
その猫トレかどうかわからないけど
でも組織になんかやっぱりみんな
その幻想抱きすぎてる気がするっていうか
その組織がなぁみたいな会社だからなぁとか変わらなきゃなぁとかって
でも猫トレなのかそのトレーニングなのか
その自分の力を磨くっていうところをしっかりしておけば
かつ自立っていうところをしておけば
その別に会社がどうなっても自立してられるっていう状態になってれば
あのあんまし怖いものはないし
まあ変えましょうってことも言えるのは言えるのかもしれないしっていう風に
わかんないこれねそれが最初に言ってた自分塾ってやつですか
なんか生き残った人のバイアスですかみたいな感じに言われそうなやつですけどね
何を言ってもそうなるからもう何も言えない
成功者バイアスですかみたいな
僕も最初長くはいなかったけど大きい会社入って
なんかちょっと違和感というかもやっとするなって思って
ちっちゃい会社に入ったらその会社が大企業になったっていう体験を持ってるものとしては
シャープを楽天に変えようとかってむずいよね
時代はこっちですからみたいなので変えられないじゃんっていう
やっぱちっちゃいやつから向いてたやつが大きくなりましたみたいなことを
増やしていくしかないのではとか思いますけどね
ここ最近が大企業案件が多かったのでそういう風な目線になってましたけれど
本当にお二人おっしゃられた通りですごく変化してる会社っていっぱいお手伝いもしていて
とっても何でしょう心震える事例をお話しくださる会社もいっぱいあるんですよ
業界的にも規模的にも相当難しかったに違いないのに
そこまで変わられたって何があったんですかって取材したくなるような会社もいっぱいあるなーって思った時に
もうそこの淘汰という言い方だと多分ちょっとフィットしないのかもしれないですけど
変化し始めてる会社とまだ変化できずにしがみついてる会社の差が
少しずつついてきてるこの数年なんだろう特にコロナ禍以降早くなってるんだろうなーっていう肌感覚はあるんですけれど
なのできっとそちらのに光をもっともっと当てていくとその
羨ましいではないですけれどあそこの会社ができたんだったらうちもきっとできるっていう風に思え
思うことでOSが変わり始めるところもあるかもしれないし
でまたその光の当て方とか力の入れ方とかいろんな表現あると思うんですけれども
うまく進んでるところがもっともっと注目されていくっていうことに
パワーを抑えていく仕掛けていくっていう方がいいのかもしれないですよね
それこそネットショップとかだって最初大企業に一生懸命営業しに行くわけじゃないですか
何も相手にもされないわけじゃないですか
だけどちっちゃいところからうまくいくところがちょっとずつで始めて
10年15年ぐらい経ってようやく大企業の人が興味を持ち始めるみたいな
そんな流れじゃないですか世の中変わっていく時の順番で
そう考えるともう変わり始めてる感じがあるなって思いました
お二人にご相談した時にはこの数週間がなかなかにエキサイティングだっただけではないですけど
エキサイティングだったのは事実なんですがそこにとらわれるというよりは
変わってきてるし変わるお手伝いもできてきてる感覚はあるので
多分そこを足掛かりに仲間を増やしていく
自分に興味を持ってくださる方を増やしていくっていう動きに
心のエネルギー心的エネルギーは使っていく方がいいんだろうなってすごく感じました
これがご機嫌をキープするのには大事な気がします
そんな気がしますすごいまとまった
まとまったのかな
まとまってないですか私勝手にまとまったって思っちゃったけど
まとまってまとまりましたまとまったしなんか第1回第2回の話が
橋橋に出てきましたね
D&Iの重要性と意見
1個1個だけ最後にもう1回繰り返しておくこととしては
僕とくらなきさんは別にそのD&IとかD&Iを軽視してるわけではないっていう
めっちゃ重視してるからこそ今の
活動の仕方に仕上がってきておりますっていうことを繰り返しておきつつ
ありがとうございます
いうこと大事私もそう思っています
はいということで
急に第3回になり
第1回第2回との温度差で
急に社会花雑踏ラジオに第3回は
なりましたがあのもう本当にちょっと話の幅が広がりすぎましたが
前3回を通じて大塚さんに最後ご感想をいただいて終わりたいなと思います
はいお招きいただき改めてありがとうございました私あの
お二人と接点はありながらもじっくりお話ししたことがなかったので
すごく緊張しながらかかっていました
この1、2週間はもう家中が雑草ラジオにまみれるっていう感じだったんですけど
いつもお話ししている皆さんとは違う観点で
いろんなご意見をいただいたりとかご感想をいただいたりとかお考え聞かせていただくので
すごく私にとってはとっても刺激的で
収集心と学習欲がもうすごい刺激されています
自分の仕事会社としての仕事もそうなんですけれど
ライフワーク的にもいろいろな取り組みをしていく中で
なんて言ったらいいんですかねちょっと言葉がうまく見つからないんですけど
そうですねワークライフバランスの活動以外でも
ご一緒できることをたくさんあるかもしれないなってすごくワクワクしたので
引き続き改めてご縁を繋がり直していただけたらすごい嬉しいなと思いました
今日はありがとうございました
ゲストとの対話
ありがとうございましたということで2020年10月のゲストは
株式会社ワークライフバランス大塚真希子さんでした
ありがとうございました
ありがとうございました
おつかれさまでした
おつかれさまでした
いかがでしたか
いかが
くらぬきさんのいかがでしたか
感ありますよ
第1回は
大塚さん
僕は大塚さんって言ってるけど
学長が大塚って言いながら
あれなんか先輩
先輩感きてるなみたいな
先輩の学長あんま見たことないなと思って
そこの距離感を楽しもうって思ってたら
なんか急に第2回で
僕自身がいろいろ揉まれるっていうスタイルがあれでしたね
はじたじってこういうことかなって感じでしました
はじたじ
そして今回の最後のD&Iとかの話
特に大企業におけるみたいな
最も遠同位テーマですもんね
遠同位テーマでしたね
あんまし考えたこともないし
やったこともないテーマ
やりたいとも思わないし
いやでもなんか面白かったな
久しぶりだったでしょ
いや久しぶりっていうか
そもそも
久しぶりでもないのか
そもそもつながりも
1対1で喋ったの
この前の名古屋で会った時
初めてじゃないみたいなぐらい
なるほど
ほぼ初対面じゃないですか
ほぼ初対面
初対面じゃないけど
まあそうですね
でもだいたいみんなゲストの人
そうじゃないですか
そうですね
一回小人数で会ったりしたけどみたいな
小人数でゆっくり話すの初めてですね
だいたいゆっくり話したことない人と話をする
やっぱり僕はイメージ通りでしたね
イメージ通りの大塚さんですね
それこそワークライフバランス自体が
あんま考えたことない
エンド多いみたいな
仕事遊ぶっていう
仕事遊ぶ大人を増やすっていう
バランスっていうかくっついてますよねみたいな
派だから
流派だから
でもやってることが近くなってるっていうのが
結構面白いなっていうのが僕の感想ですね
というわけで今日言いたいことは
僕らは別に
嫌ならやめたらいいじゃないとかっていうのを
生存者バイアス的に言いたいと思ってる気持ちは
1ミリもございませんっていうことですよね
あるべきとかも持ってないですからね
でもそういう道もあるよっていうことだけは
選択肢として
見えてない人がいたらあるよっていうのは
お伝えしておきたいなぐらいのニュアンスで
受け取っていただければ幸いだなと
なかなか難しい
最後は難しいテーマになりましたが
いろんな話ができてよかった
楽しい時間でしたね
ということでザッソラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談をお待ちしております
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ということでまた来週
ありがとうございました
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