自己紹介とテーマの提示
みなさん、こんにちは。代々木上原にあるレストランバー、THE SALOONの日常的な楽しい会話をお届けするポッドキャスト、天守の藤島玲子です。
やつけんです。
どうも、こんにちは。
こんにちは。
今日は、私たちのクルーでもあるゲストをお招きしております、Saitoさんです。
はい。ようこそ。
ようこそ、Saitoさん。
はい、ようこそって、いつも収録室の横にいるんだけどね。
そう、いるんだけどね。
そうですね。
このね、私たちのおしゃべりのこと、うまいこといろいろやってくれて、配信してくれてるのは、実はSaitoさんです。
Saitoさんのおかげです。ありがとうですよね。
ありがとうございます。
私たちお世話になっております。
こちらこそ。
はい。
で、今日はそんなSaitoさんをお迎えして。
そして、今日のテーマは、ちょっとテーマ決めてまして、好きなことを仕事にするっていうことをテーマにお話を進めていきたいと思ってるんですけれども。
はい。
まず、Saitoさんは何をしてるんですかっていう話を、ちょっと自己紹介を軽くしていただければ。
サイトウさんのキャリアと落語会主催
そうですね。近所に住んでまして、大きく言うとIT系の営業、末端営業マン。
30年近くそんなことしていると。
営業畑の。
そうですね。その間、いろいろありまして、今もう7社目みたいな、ふらふらと。
転職。
会社は、所属している会社はこれこれ変わっている感じですね。
はい。
でも7社も当たれるって、それはそれでさ。
スキルが。
スキルがあるからできることだよね。
どうなんでしょうね。割とこう、転職しがちな業界ではある。
だよね。人の入れ替わりは多そう。
会社が潰れたり、買収されたりみたいな。
そういうことも?
買収は1回ありましたね。
自分の意思じゃなく会社名が変わるみたいなこともあったり。
動きがいろいろあるんで、業界的に。
なるほど。
そうか。
関わってきた会社の中で大体役割は一緒。
そうなんですよ。お客さんも業界、電話会社相手の営業ってところは変わってない。
こういうだいぶ狭いニッチな感じ。
そうなんですね。
なるほど。
ITって聞いても私たち素人は何を知ってるのかっていうのがあんまりわかんないんだけど。
裾野は広いからね。
ITもめちゃくちゃあるから。
基本的には今の自社の何かを提案して買ってもらうのが本当のメインなんですけど、それが期待に沿わなくて謝るみたいなこともよく起きる。
セットだよね。
そういうものです。それはおそらくいろんな業界で行われている。
ITの営業をやられている肩腹、上原落語界という素敵な。
母じゃないです。
そうですね。そっちは何の収益も得てないというか。
いやいや、でも1年に?もう第何回なんですか?ちなみに。上原落語やり始めてから。
確かに23とか4とか10年くらいはやってる。
10年も経つんだね。
でもすごいユニークな落語界。私も何度かお邪魔したことあるんですけど、音楽家の方と落語をコラボしたりとか。
全然普段落語聞かないよっていう人でも楽しめるような内容になってて。
規模感もいいよね。お客さんの数とか、レンジャーさんとの距離感とかも含めて。すごい良い工業ですよね。
はい、良い工業です。
肩腹、そんなこと。
好きを仕事にするですよね。
でも元々落語好きだったの?
そうですね。田舎出身なんで福岡の。なんで実際寄せとかないわけですよ。
それでもやっぱりラジオとか音源とかで好きで、30代、10年くらい結構いろんな人を見て追っかけたりとかして。
自分でもやってみるかと、近所でやってみるかで始めてみた。
やってみるかで始められるのがすごい。
なんか暇だったんですかね。
でもやっぱりその原動力が好きだから。
まあそうですよね。とりあえずいろんなところでやってるんですよ。地域寄せみたいなやつは。それを自分でもやってみたくなったみたいな。
で、それをよく出ていただいてる方、さんゆてまきさんに相談したら、絶対やめろと。
場所借りて自分で演じるわけでもなく、やらはらって、儲かるわけがないから、やめた方がいいですよって言われたんですけど、やりたいからってやって。
儲かってはないが、それには買いがたい何か。いろんなものが人とのつながりとか、こうやって褒めていただいたりとか。
そうですよね。仕事って本当に今言った何にも買いがたい何かのために、なんか動いてしまう。動かされちゃう。働いちゃうっていうこともすごくいっぱいありますよね。
ヤツケンさんの建築家になったきっかけ
もちろん利益っていうのもさ、働いてお金をもらうっていうことももちろんメインではあるんだけど、なんかそれだけって割り切れないものがやっぱり仕事には含まれますよね。
含まれる場合もあるよね、きっとね。
だから好きなことを仕事にするっていう意味では、なんか普通にね、なんか会社、普通に就職して一般企業にお勤めとかって、例えば商社とかにお勤めされてるとかあっても、別にその自分の会社の取り扱っている商品が大好きでその会社に入った人っていうのは少ないかもしれないけれども、
でもなんかやってるうちに好きになったりとかそういうのもあるけど、ちなみにね、各有私たちも割と自由業というか、自分の持ち味を仕事にするようなお仕事に就いてるわけじゃないですか。
もう斎藤さんもそうだしね、やりながら落語家やったり、あと八月健さんも建築家されてるわけですけれども。
それって、なんで建築家にその慣れ覚めっていうか、好きなことを仕事にするにはどうしたらいいかっていうか。
なんでそれが好きだったかってことだよね。
まあこの話はね、僕20代から30代の前半ぐらいまで、まだこう自分がなんか全能感があってさ、才能が俺にはあるんだと思い込んでたときには、人に聞かれたときに、
自分が建築を選んだっていうよりは建築に選ばれたと思ってるっていうところから。
わかる、でもそういう、いいねいいね。
ところから話をしていって、いやなんでかっていうと、本当にそう思ってたんだよね。
で、なんで好きだったかって説明を今からするとさ、なるほどと思うんだけど、
高校で理系か文系を選ぶときにはさ、もう僕は理系に決めてた。
それは。
で、それは建築学科を受けると思ってたから。
すごい早いタイミングでね。
そう。で、じゃあなんでその時点で建築学科を受けるって思ってたかっていうと、明確に何かものすごい素敵な建築に出会って、その建築家を調べたらこういうことで、すごい建築家ってこういう仕事をするんだみたいな出会いがあったわけじゃなくて、
たとえば中学校の時の部活でアサレンの前に見てた渡辺敦志のオタク田んぼ。
ああ、あれ私も好きだった。
あれすっごい見てて、で、なんか見てる側としてはさ、いやもうちょっとなんか先週の家って大して変わんねえなみたいなことを思ったり、窓がちっちゃいなと思ってたのかもしれないけどね。
っていうこととか、あとはすごい子供の時に強烈に覚えてたのは、うちは実家が栃木なんだけど、母方の実家が川崎にあったら盆正月とかでさ、移動するわけ。
で、その時に首都高を通っていくわけね。で、当時は池袋から入っていって、サンシャインを脇に見ながら、こう道路が、高速道路がさ、ビュンビュンビュンビュン、ビルの谷間を縫っていくわけだよ。
で、その時に漠然と、ビルの高さとかさ、高速道路がなんかうねうね曲がっていく様とかを見てて、人間ってこういうものを作れんだみたいな。人間ってすごいなみたいなことをなんか漠然と思ってたり。
あとは子供の時にさ、小学校かなあれ。母と姉と私と3人、なぜかその時3人だったんだよね。で、その時に代々木体育館で全日本のバレーボールの試合があって、そのチケットを買ってきた。
で、その時に屋根の形とか空間を見て、なんかすごーとかって思ってたんだよね。あとは東京ドームに試合見に行った時とかさ、その時も父親と見に来たかな。その時2人だったね。小学校5、6年、その時。
で、そういう経験が多分、きっと蓄積されてて、絵も描くのも好きだったしさ、割と上手だねみたいなことを言われてたこともあったり、別に算数も数学もできるし、みたいな。
なんかだからその、なんとなく興味関心が蓄積されてて、その時に自分の能力というか学力とかさ、そういうことがかみ合ってることが高校ぐらいの時にわかったんだ、きっと。なんとなくね。
でも早いね。だからそう思ったらね。
そうそうそう。だからすごい建築を目指してたかと言われたらそうじゃないの。だから建築の方から迎えに行きたいというしかないじゃん。
なるほど。そこに着地するわけだね。
そう、だけどそれを言うのは恥ずかしいんで。
でも若かりし自分はね、そんな風に思っちゃったから。
今はそんなこと言わなくていい。今みたいに話がすごい長くなっちゃうんだけどね。今語るとする。
それすごいね、ストーリーが見えてきて。でもなんかこう、やっぱりきっかけはね、そういうことだよね。
少年時代、自分が八つ剣少年は、そうやってね、親に連れてってもらった数々の、いろんなランドマークだったりを見て。
うわーとか思って。でもそれが何なのかわからないけど、すごく自分のノリに焼き付いていて。
それが自分が大人になっていくというか、成長過程ですごく重要なものになっていってるっていう。
そうなんです。だから好きなのかどうかと言われたらわからない。
なんかそう思い込んで、そういう能力というか興味関心が蓄積されて、それがそのまんま大学で学んでさ、仕事としてやってるけど、
でも好きだったかどうかの自覚がないから、蓄積はされてるんだよ、感動した経験としてね。
だけどどうなんだかっていう、それは。好きとはまた違うのかな。
それでも、なんかそれで大学行って、それでなんかその学生時代までの間に迷いとかあったの?
ないんだよ、それが。
ないんだ。
ないんだよね。で、建築学科入っても、やっぱりみんながデザイン、衣装をやるわけじゃなくて、材料行ったり、あとは建設の方に行ったりとかさ、
いろいろ建設って言ってもあるね、現場の話ね、インフラとかそういうことじゃなくて、建築の現場の方に行ったり、構造行ったり、研究者になったり、環境に行ったり、いろんな、その建築産業ってものすごいでかいから。
なるほどね、そうだね、そう言われた。
いろんなところにみんな行って、入った学生のうちの1割ぐらいが、多分衣装、デザインのところをやると。で、迷いなかった、そこ。デザインをやりたい。
ブレない自分がいて、で、そのまま就職をする。
そうだね、そのままそういう事務所に就職して、で、今自分でやってるというようなことですわ。
そうか。
そう、だから好きなものがすごいさ、若い頃に見つかって、それに向かってね、まっすぐ進んでて、いいねとかって言われるんだけど、今振り返ったようにさ、好きかどうかは本当にわからない。
し、でもそれでも続けられるっていう事もあるし。
でもそれを楽しんでやれてる自分。
楽しんではいる、そうそう。
それが結局好きなことを仕事にしてるっていう現状、進行形なんじゃないかなって思う。
サイトウさんのIT業界への道
なんかすごい、どうですか、それ今聞いて。
いや、でもやっぱり似たようなところはあって、で、子供の頃、やっぱこう振り返って考えると、小学生ぐらいでこうアマチュア無線とか当時。
パソコン通信とか、どっちも家にはなくて、雑誌とか読んで、東京の親戚の家に遊びに行った時に秋葉原行ってみるみたいな。
その辺からなんか興味、関心は確かにあって。
結構強烈にインパクトがあったのは、インターネット、大学入った頃に、Windows95、30年前、今50なんですけど。
歴史的なやつ。
そうですね、あれでも完全に変わるなっていうのがあって、その業界に入ってみたいな。
そういう流れはある。
あの時すごいワクワクしたもんじゃん。
これはすげえな。
うわ、新しい時代来るよって思った。
出た。
じゃあパソコンは真っ先に買った?
そう。
結構ガジェットも好きでしょ、だって。
そうですね、そっから。
そっから来てんだね。
そっからiPhoneが出て、AIが出てみたいな。時代は変わりますね。
斉藤さんはやっぱり就職する業界に迷いもなかったんだね。
なんかいろいろやっぱり興味は他にもあって、出版だ、新聞社だみたいな。受けてみたりもしたけどなんかこういうんじゃないなみたいな。
しっかり来なかった。
だし就職氷河期で。
そうですね。
子が多くて、75年生まれみたいな。
めちゃくちゃボリュームが、だからもう取ってくれたところに入ったみたいな。興味がある中でぐらいの感じで。
ただなんとなくこうエンジンや、なんかコツコツ何かをやる感じでもなく、人と話してみたいな。
だからなんとなく向いてんのかなっていうので、営業は続いてると。
なるほど。
ただ環境は変えたくて会社は変えてるみたいな。
でも当時のIT業界って言ったら多分その外資系とかもそんなにここまで来てないよね、日本。
そうそう。
そうね。
そうかそうか。
だいぶ変わったよね、この30年。
店主の子供の頃からの夢と仕事観
でもね、でも私もそういう好きなこと仕事にしてていいですねとかって、私も言われる。
言われがちでしょ。
言われがちなんだけど、確かに好きなことしかやってない気もするから。
だけどなんだろう、同じで、やっぱり私も子供の時からやりたいことが明確にある子供だったんだよ、私も。
まずお菓子屋さんになりたいっていうのと、あとファッションか美容。
美容師かファッションのデザイナーになりたいって、それは中学生ぐらいから決めてて、自分の中で。
で、飲食よりもどっちかっていうとファッションと美容の方が強かったんだけど、
でもそれになるためにはどうしたらいいかってことを、全然ちっちゃい時に情報が全くない中で、
すっごい考えていたような気がする。
でも私の場合はもうまっすぐそこにたどり着けないんだけど、自分の人生の中では。
だけど結局なんかやっぱりダメかとか、
うよ曲折ありながら、最終的には欲しいものにリーチをして今があるから、
前々回、もっと前か、何回目かの収録、この放送でもね、話してたけど、
ちっちゃい頃のお菓子作り体験みたいなことからさ、なんかこういう仕事したいな、
でその間してない、職業としてはしてない時代があって、時期があって、20年越しとか15年越しかわかんないけど、
巡り巡って今やってるみたいなことだって起こりうるってことだよね。
叶えちゃって、すごい嬉しいなって思うけど、
でもやっぱり、もちろん好きな仕事って言ってもいいことばっかりではなくて、
やっぱ大変なことももちろんそれはどの職業の人もいっぱいあると思うけど、
なんか好きなことじゃないから仕事したくないとか言う人もいるじゃん。
逆説的な感じでさ、世の中で仕事が嫌いとか言ってすぐ仕事やめちゃうみたいな人とか、
これって対極にありそうなんだけど、
好きなことですら嫌いになる側面というか瞬間とかもあるぐらい、
何かをやっぱりやり込まないと、それが何なのかっていうことを理解できないと、
やっぱり仕事、つまり賃金がそこに発生するっていう意味での仕事っていう枠は、
何か理解したことにはならないのかなとかすごい思ったりしています。
いいですね、好きなことだけやってて仕事にしててとかって言うんじゃなくて、
それもいいんだけど、もちろん楽しいんですっていうことなんだけど、
働くということ、好きを仕事にするっていうことはリスクももちろん伴ってたりもするから、実はね。
いいかどうかはその人の見方から見るかによるよなとはいつも思っていて、
好きなことを仕事にする覚悟とリスク
逆に私は表企業とかに長年お勤めでそこで出世をしていくみたいなスタイルで生きている人とか、逆に尊敬でしかなくて。
俺今すごい憧れてるから。
憧れてる?あ、わかる。私もね、すごいわかるの。そういうふうに思っちゃってて、
何かすごい素敵だし、私できないもん多分って思ったら、何か今だったらやりたいとか思っちゃう。
誰も雇ってくれないだろうけど。
やってみたかったよね。でもそういうことを選んでこなかった自分の着地が今これだけど、やっぱり一つの企業で出世をするとか、
ずっとその会社でいろんな人脈、人間関係とかをうまくメイクして会社に長く勤めるっていうのはすごく、
それもセンスっていうかね、できる人とできない人がいる。
好きなこと仕事してる人ってセンスがあるからとかみんな言うけど、でも働くセンスは逆にそっちの人のほうがあると思うから。
そうだね。
どっちもどっちですよっていう、何が言いたいのかよくわかんなくなってるんですけど。
どっちもどっちもでね、なんかつらいこととかきっとやりきれないことは抱えるんでしょう。それは仕事なもんだって。
でもなんか、私一個言いたいのは好きを仕事にするを今日テーマにしたんだけど、やっぱり覚悟がいることだから。
好きを仕事にするっていうのは、なんかいいことも悪いこともそんなつらいことでもないんだけど、
でもなんか多分一つあるとするならば覚悟がすごく必要なことで、それは何の覚悟かっていうと自分とちゃんと向き合う時間がある一定数ないとやっぱりそれやり続けることって難しいと思うのね。
で、会社に勤めてるとやっぱり自分、上司とか部下とか同僚とか、いい意味でも悪い意味でもいるから、
なんか一個の案件について一旦考えようとしたときに、自分が最終的に決断しなくてもいいことっていっぱいあると思うの。
それは上司が決断することとか、あとはなんか自分が何か任されてたとしても最終的な責任は会社が取るから。
だけど自分で好きなことを仕事にするっていうのは、全部自分に責任が乗っかかってくるってことだから。
そういう意味で言うことだよね。
そういうことの切実さとか真剣さってちょっと変わってくるかなっていうのはすごい一個思うことで、
たまになんかその若いお客様とかに聞かれるんだけど、
僕もこういうのやりたいですとかどうしたらいいですかとかって私に聞いてくれたりとかする人がいて、
その時に私今そういうこと言ってるなと思って今言ってるんだけど、
やっぱり覚悟って言われても、私も若い彼氏自分はもしそれを言われてもよくわからなかったけど、
でもなんか働くってことは自分以外の誰かが必ず責任を持ってくれてる人がいるってこと?
なんかいろいろガミガミうるさく人に言われたりとか上司とか同僚とか嫌だとか部下をトレーニングするの嫌だとか、
私も嫌だけどそういうの。
あるけどなんか私がすごいやっぱり自分でこういうことを始めてすごく通列に思ってるのは、
会社で勤めるっていうのがいかに恵まれてるかっていうのはすごい痛感したから、
そこの部分が私は好きを仕事にすることで、
それはネガティブな意味じゃないけどリスクあるよっていう、
それを覚悟できてないとやっぱり悩みだったりとか人に迷惑をかけたりとかするのかなみたいな。
その代わりに何でも自分の思い通りにできるっていう。
だけど一方で大きい会社とかにいながら会社の利益とか会社の組織のために役に立ちながら、
お客さんのためにもなることをしなきゃいけないし、
その中で自分のやりたいことを実現できる。
つまり資本力がある会社だからこんなでかいプロジェクトでこんなことができるんだみたいな。
うまくそれをバランスよくやっていける立場になれる人もいるわけで。
だからそういう人を、なんでこの話にも。
でもそれも能力だから。
俺ちょっとそれ羨ましいんだって最近思っちゃう。
いやいや分かる分かる。私もすっごい思う。
だからなんか自分的にもそれはすごい考える。
だから自分でこういう仕事をしなければそういう意見にも至らないじゃない。
だから私もすごいそう思うんだよね。
でもそういう大きいお金を任せられるその人も選ばれた人だからなんか羨ましいなと思うよね本当にね。
だから好きな仕事はどういう立場でも実現できるけど、
それでねどういうふうにやっていくかっていうところで違いが出るよねってことかな。
現代における仕事とコミュニケーション
どうですか斎藤さん。
でもどっちもやってるからね斎藤さんは。
両面必要なんですよね。
落語界できてるのはやっぱ本業があるからだし、
それだけで食っていけって言われたらなかなか大変なのがわかってる。
でもなんか楽しみでしかないよね。
終わりが見えてるとかでもないじゃない。
自分でやろうと思えば何でもクリエイトできるみたいなことではあるからね。
人生長いですからね。
人生長いですよ。
まだまだ続いていくとなるとね、新しいことを始めるっていうのはいいことですよね。
そうだね。
なんか昔みたいに一昔前みたいに、
普通に一般企業を務めして60歳定年みたいな、私たちの両親世代みたいな、
そういう生き方のプロトタイプみたいなものは今存在しないじゃない。
ないじゃないそういうのって。
だからなんかこれで私過渡期だと思ってるのは、みんな結構同世代の人もいろいろ悩んでる。
仕事っていうことを悩んだり若い子たちも先が見えないから安定した企業とか言っても、
安定した企業が潰れる時代だからさ。
だけどみんな、仕事もそうだけど、
コミュニケーション能力がコーソースっていうか、
こういう時代に一番求められるのって人とのコミュニケーションだと私は思っているのね。
だからそのコミュニケーション能力をもうちょっと高めるようなことに力を入れたらいいんじゃないかなって私は日頃思っている。
なんでも、恋愛もそうだし、仕事もそうだし、
テクノロジーがどんだけ発展しても、
っていうかテクノロジーが発展するんだったら、私たち人間である意味ってそこしかない。
人が人に心を打たれて、じゃあこの人にやってもらおうとかって思わせるのってその人のパーソナリティじゃない。
だから多かれ少なかれ、そういうところは大事なんじゃないかななんて思いますけれども。
ポッドキャストの野望とリスナーへのメッセージ
好きを仕事にするとは何なのかという話題からここまで。
答えはあるようでないということですね。
大丈夫ですかね、答えは。
みんな頑張ろうねって感じ。
みんな頑張ろうね、そういう。
エイエイオー。
エイエイオーっていう感じですよね。
楽しんでいきましょう。
楽しんでいきましょうってことです。
ということで我々もこういうポッドキャストなんかを始めちゃったっていう話ですよ。
これも野望ありますからね。
これも野望ありますからね、佐藤さん。
さあどうしようみたいな。
私たちの野望も実は載せてますからね、ご縁にね。
そんな感じで、仕事のお悩みもお待ちしてます。
でもそう、こういう話も夜なめやしてるんでね、サロンではね。
なので、みんなのこんなお悩みやこんなことあったようがありましたらまたお便りいただければと思います。
佐藤さん、またちょっと今回もあるんですけど、また出てください。
いつでも。
ゲストをお招きしてっていうのもちょっとやりたいやつなんで、また違う、落語の話とかもありますからね。
という感じで、今回はこれぐらいで終わりにしときましょうかね。
はい。
じゃあみなさんどうもありがとうございました。
次回もよろしくお願いします。