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はい、ということで、ちょっと雑談は終わりにして、すいません、長々と喋ってしまいまして、今から本題に入りますので、よろしくお願いします。
始まりました。Teacher Teacher、ひとしです。 はるかです。
この番組は、世界中を回る先生のはるかと、ラジオ番組のプロデューサーをやっているひとしの2人で、子育ての悩みを納得するまで考えていくポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日も前回に引き続き、インスタライブで公開収録をやっております。
はい。あ、桜咲くさん、いい番組だ。ありがとうございます。
ありがとうございます。今回は学級崩壊のお便りをいただいたんですけど、学級崩壊のお便りから、子どもがどのようにしたら言うこと聞かないのかみたいな話をしていきたいと思っております。
うん。
やっぱ学級崩壊と関係してるよね。
うん。
子どもへの接し方やもんね。
もう密接も密接やね。
うーん。
学級崩壊についてのお悩みをいただいて、端的に言うと、学級崩壊の原因はありますか?みたいな話だったんですよね。
うーん、なるほど。
で、この学級崩壊については、もう要因が複雑すぎて、絡み合いすぎて、ここはあえて学級崩壊というよりは、子どもがこうして言うこと聞かなくなるっていうメカニズムとうまいいい関係を作れるようになりますよって話をできたらなと思ってて。
いやー、いいね。興味があります。
お願いします。
はい、じゃあ行きたいと思います。
初めまして。いつもラジオを聞かせてもらっています。小学校6年生の子を持つ母親です。ありがとうございます。
ありがとうございます。
毎回ハッとさせられたり、助けられたり、勇気づけられたりしています。ありがとうございます。子どもが6年生になり、間もなく1学期を終えようとしています。
はい。
ちなみに3学期制の学校です。
うんうんうん。
子どもから話を聞く限り、クラスの一部が先生に対して反抗的な態度、暴言や授業中にうろうろする、授業中にタブレットやゲームやYouTubeを使うなど、いわゆる学級崩壊に近づきつつある様子です。
うんうんうん。
息子さんの通っているクラスが学級崩壊、マジか、マジかというかもうしちゃっているのかもしれない。
いや全然そんなことないけど。
そこでお聞きしたいのですが、学級崩壊はなぜ起きるのでしょうか?やはり誰かに何かしらの目的があるのでしょうか?また解決に向かう方法もありますか?というご質問でした。
はい、ありがとうございます。
これ今インスタライブの方もいるから、インスタライブの方に向けて話をしてもいい?
うん。
今フィンランドにいて、フィンランドって教育めちゃくちゃ有名で世界一だって言われたりしてるんですけど、
してるね。
これ全く同じようなお悩みがあるみたいです。
学級崩壊してるってこと?
学級崩壊してるというよりは、日本って先生が厳しい国って言われるよね。
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そうなんよね。
言われるんだよね。
だけど逆にフィンランドはすごい先生が優しいっていう印象を持たれてる。
うんうんうん。
これ本当なの?と思って聞いてみたら、フィンランド人の方に聞いたりフィンランドの先生に聞くと本当だって言うんよね。
先生が優しい。
先生に怒られた記憶はないし、先生どんな人だったって聞くと本当にみんな口を揃えて先生最高だったって言ってるんよ。
でも日本と同じ。
だけど先生が怒ったりしないもんだから、まさに今言ってるように授業中にウロウロしたり、授業中にスマホ触ったりとかして、
先生の言うことを聞かなくて、なんかそれが問題だって言われたりもしてるんだって。
じゃあやっぱ子供から見て最高だって思われるだけではダメってことだよね。
言いたいこと言ってくれてありがとう。もうそうなんよ。
子供にとって優しいとか、子供にとって最高だねって言われる大人がいい教育者かどうかっていうとまた違う指標もありますよって話をできたらなぁと思って。
なかなか難しいね。なんか俺からするとやっぱ優しかった先生とかの思い出が多くてさ。
なんかそういう先生がいい先生っていうイメージをどうしてもしてしまうところがある。
いやでもめっちゃ大事と思うそれは。
とにかくあのトラウマを植え付けるような叱り方して人格を否定するような人よりは最低限その人を傷つけてないから人権的な問題ではいいんじゃないかなっていうふうに思うけど、
一方でさ、子供が言うこと聞かなくなると例えばいじめを止められなかったりとか暴力を止められなかったりあるいはルールのない状況になると
弱肉強食の集団になってしまってさ、発言力のある子供が伸び伸びできて、逆に言うとそういうのに我慢しなきゃいけないような子が生じてしまうっていうのも一つあるよね。
じゃあ今日はどこら辺から話していこうかね。
そうね、だから今日はまず子供との関わり方っていうのが一つと、あとはもう一個はそういう集団とか子供との関わる時にどういうふうに約束っていうものを成立させれば子供とうまく関わることができるのかっていう話をできたんだと思って。
約束をどうしたら成立させられるのか。
これって結構難しくてさ、これフィンランドって優しい国って言われるけど、一方でね例えば暴力とかしたり暴言をしたりとかをした時に出席停止にしたりできるっていう制度があったりするわけよ。
だからきちんと先生がそういった権力を持ってる状態ではあるよね一応。
でも日本ってそれができないよ。
そう、言うこと聞かないから出席停止にしますとかっていうのができないから、これは本当に約束っていう契約の一個言ったら、この契約をうまく使わないと本当に難しくて。
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だから厳しくなっていく先生もたくさんいるんだろうなっていうふうには思うよね。
なるほど、約束ね。
じゃあ子供がまずじゃあなぜどうやったら言うことを聞いてくれるのか。
そのメカニズム的な話かな。
そうね、逆にじゃあまず子供は何で言うことを聞かなくなるのかっていうメカニズムを話していっていい?
面白そう。
子供が言うことを聞かなくなっていくっていうのは本当に大人にとって恐怖な感情だよね。
そうか確かに。
これ今学校の先生がいたら反応してほしいんですけど、僕の知り合いの学校の先生が絶対に見る夢があって。
夢。
これ絶対に見る夢があって、それがいくらこっちが怒ろうといくら叱ろうと子供が全く言うことを聞かないっていう夢を見るんですよ。
それ教員あるあるな。
これ教員ほんとみんなあるあるなんよ。
親御さんとかももしかしたらあるかな。
子供に何を言っても聞かれないっていう夢を見ることがみんなあって。
それぐらい子供との接し方とか関わり方っていうのはある種間違えてしまうと取り返しのつかないことになるなっていう恐怖感もあるんよね。
もし教員の方がいたらわかるとかコメントいただければ嬉しいです。
メカニズムよね。
子供がどうやったら言うこと聞かなくなっていくのかっていう話をしたくて。
この時に僕だけの意見だと説得力も薄いので、大学の教授の資料とかを持ってきたよね。
これ上越教育大学の教授赤坂慎二さんという方の資料を持ってきたんだけど、一部抜粋するんだけどね。
学級崩壊する方法っていう記事を書いていて。
学級崩壊させる方法ということで、こんなふうなことをしたら子供言うこと聞かなくなっていきますよっていう話をしていて。
学級崩壊しますよっていうメカニズムはこれです。一部抜粋して読みますね。
まず気になる子を見つけてください。
気になる子。
反抗的な子、非協力的な子、授業中によく死後をする子、立ち歩きがちな子、勉強のできない子、甘えん坊の子、どんな子でもいいです。
自分が教師ってことよね。この子全然授業に協力的じゃないなーみたいな子を見つけました。
まず見つけてください。ご家族でもいいです。ご家族の中で兄弟がいたとして。そういう気になる子を見つけてください。
あなたは最初は優しく声をかけます。しかしその子は言うことを聞きません。
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そこから何度か声をかけてみてください。
あなたは声を大きくしても語気を強めてもその子は言うことを聞かないでしょう。
このままでは周囲の子に示しがつきませんからちょっとどなってみましょうか。
ひょっとしたら渋々言うことを聞くかもしれません。
そこまでは言うことを聞かないからどなりましょうって。そしたらどうなるのっていう話を今からしていくね。
その子は日を変え場所を変えて同じようなことをするでしょう。つまりどなっても言うことを聞かないよってことね。
そうしたらぜひ同じことをやってみてください。
前回どなったらうまくいったではありませんか。
どなるのが苦手な方は声をかけ続けてくださいね。
どなってうまくいったからもう一回どなりましょうってことね。
そうしたらどうなるのかっていうとやがてクラスは少し落ち着かなくなっていきます。
一番気になる子ではありませんがまあまあ気になる子が授業開始時刻を守らなかったり授業に集中しなかったりします。
もちろん気になる子同様その子も見逃さないでくださいね。
しっかり注意してください。
注意して聞かなかったらもっときつく言ってあげましょう。
もし授業時間に遅れたら少し長めにお説教してあげましょう。
こうした地道な努力をしているとそれまでしっかりと授業を受けていたりしたノーマークだった子たちがルールを破ったりうつろな目で授業に参加したりするようになります。
こうして学級崩壊は起こっていきますよ。
っていう話ね。
ホラーやね。
でもねこれねなんかそんなことあるって思うかもしれんけど学校現場でこれはめちゃくちゃあるよ。
これがメカニズムなのか今俺まだあんまり繋がってないけどさ。
こうやって学級崩壊していきますよって話。
だからどうなるとダメだよっていう話はまあなんとなくわかったけど。
はいはいはい。
なんで他の子が他の子まで落ち着きがなくなるのかがわかってないね。
いい問いだねほんと。
いい問いだ。
今からここを説明したくて今の話がなぜ子供が言うことを聞かなくなっていくのかっていう説明をしていきます。
まず最初にね今の話の中でのポイントは子供のダメな部分を見つけて言葉をかけたよね。
はいはいはい。
なんで立ち歩いてるの?なんで施行してるの?とかっていうダメな部分を声かけていきます。
そしたらその子供ってどんな感情になる?
ああダメなんだやめなきゃな。
ああいい子だね。
ああいい子だったか今の。
たださその自分のダメな部分を見つけられたりとかネガティブな言葉をかけ続けられたらどんな感情になる?
私はダメな子なんだってことか。
私はダメな子だっていうのもなるし言ったら注意じゃん。
これがどうなるかっていうとその言葉を投げかける人自体にネガティブな感情を抱くようになる。
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ああ先生にね。
そうシンプルなこの人の言葉は自分にとってネガティブだ。
今度はこの人は自分にとってネガティブだ。
この人の言うことを聞きたくないんだっていう風にもうダメなことをずっと言い続けたらそれはこの人の言葉自体がもう嫌な言葉になってくるよね。
うーんそういうことか。
先生のことをどんどん嫌になるよっていう話か。
うん。これまず最初そうね。これが1個目。
ああこれが1個目。
1個目1個目。
でねだからダメな部分を見つけるんじゃなくていい部分を見つけていきましょうっていうのがまず1つなんだけど
そうすることによって本当に大事なことを伝えたい時に子供は言うこと聞いてくれるから。
耳を傾けてくれるから。
いつも嬉しい言葉を言ってくれると。
これが大前提として。
でねここに落とし穴が1つあるんよ。
これね本当にみんな忘れがちなのがきちんとルールを守っている子供が当たり前って思われてる状態だよこれって。
なるほど。
本当はね学校の中でルールを守って過ごすってすごいことなんよ。
だってまずさ時間守らなければならない。
すごすぎる。
まずきちんと時間守るでしょ。
でその時間通りに勉強しなければならない。
いやすごい。
でしょ。でそれで喋りたい時に喋るの我慢しなければならない。
すごい。
で毎日持ち物を準備しなければならない。
でそしてそれを宿題までしなければならないとかもう普通に過ごしてるだけで相当すごいことなんよ。
でも学校で過ごしてる子供って本当すごいなっていうところなのにきちんとルールを守ってる子供が全く認められていない状況なんよこれって。
だってさずっと悪い子ばっかりに声かけてるから。
普通にしてるのが当たり前でできなかったらそれが叱られてるっていう状態が生じてるわけよこれは。
つまりルールを守ってることに価値がないわけよ。
きちんと過ごしてることに価値がない状態が生じてしまってるわけ。
そしてネガティブな言葉ばっかりこの教室に飛び交うから子供たちはネガティブなイメージがクラスに植え付けられるわけよ。
このクラスってこれができないクラスなんだ。だから先生が怒るクラスなんだっていう風に自分のイメージもクラスのイメージも悪くなっていくわけ。
そうなるとどんどんどんどん子供っていうのは普通にしてること当たり前にできたことができなくなってくるし。
なぜかというとそれは自分たちができないんだっていうイメージを持っちゃうから。
本当は十分普通に過ごしてるだけでできてることが多いのにできないと思っちゃう。
まずルール守ってるだけですごいのよ。
いいことしてるのよ。そのおかげでこのクラスは気持ちよく過ごせてるのにそこに目を向けないで悪いところばっかりに目を向くと
その悪い言葉が自分たちのイメージになっちゃうわけ。
じゃあとはいえ最初に言ってたように今回はその約束の決め方みたいな話だったよね。
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いいことを言うだとまあヨイ出しみたいな話だろうけど約束の作り方守り方みたいな話よね今回は。
僕が子供と接するのが苦しくなくなったというか子供が自分が言ったことを聞いてくれるようになったのはこの考え方を知ってからなんだよね。
それまではどうしてたかというと約束なんてせずに例えば図書室行くじゃん。
図書室行ったら子供普通に喋るわけよ。
喋ったら他の人に迷惑かかるじゃん。そしたら怒るみたいなことをしてたよね。
普通よねでも。
まあそうよね子供が何かやらかしたら怒るっていうことばっかりしてたらいくら何回注意しても聞かなかったよ子供って。
でもこの正しい約束の仕方に出会ってちゃんと子供と関わることができたからぜひ皆さんにこの話を聞いてほしいなと思って。
何でしょう。
これはね一度話はしてるんだけど約束を守った時そして約束を破った時にどうなるかという結末を先に約束しておくっていう。
なるほど。
だから契約よね最初に。
契約って言葉を使うとちょっとね固いイメージだけどでもそういうことだよね。
システマティックな話に聞こえるけどでも契約せずに後出しじゃんけんはずるいよ。
大人がさ急にさあのルール破った人を見つけてこんな罰を与えますとかずるいよ。
聞いてないよっていう話だもんね。
そうそうそう子供からしたらえー何それみたいな。
そんなの大人ずるいやんってなるけどそうじゃない先に約束を実行する前に約束を守った場合はこうなるよ約束を破った時はこうなるよって結末を先にさ合意形成しとけば子供は納得するやん破った場合。
なんかわかりやすい具体例で言うとどんな感じになるんやろ。
まず3つステップがあって約束の作り方には。
これは以前も紹介したあのアドラー心理学の論理的結末っていうものなんだけど。
おー1個あったね論理的結末。
そうそうそれをちょっともうちょっとわかりやすく説明しようかなと思っていて約束を守るための3つのステップがありまして1個目が約束を作る理由を論理的に説明しましょうっていうところなんだよね。
まず理由を説明しよう。そしてここが大事でこっちが一方的に約束作ってそれを守れんかったら罰を与えるぜみたいなこと言ったら子供ええやん。
子供しょぼーんってなるやん。大人強ーって大人早くなりたいなって。
そこまでなるかもね。
そうそうなっちゃうやん。大人ずるーってなっちゃうから。そうじゃなくて子供と一緒にルールを修正する時間を取ると。
これだったら納得できるかなってお互い納得できる状態を作ると。
そして最後に約束を守った場合と約束を破った時の結末はこうなるよね。それでもいいかなっていう事前の契約が重要なわけよ。
でこれ具体的に説明すると子供になんか小学校の時思い出してほしいんやけどなんか子供が並んで教室移動しとったの覚えてる?
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音楽室とか?
そうそうそうそう。並ぶやん。
なんとなくわかるか。並んで移動するね。
並んで移動しとったやん。俺あれ嫌やったんや。
あ、そうなんや。
なんかみんなに並ばせてさ移動するってパレードじゃないんやからと思ってたんやずっと。
あ、先生側でね?
あ、そうそう先生側として。
先生側としてなんか1回1回移動教室する時に並ばせるの嫌だなってずっと思ってたんや。
でそれでちょっと並ぶのやめんっていう提案をしてみた子供に。
遥か側からね。
そうそう並ばんでもう行こうぜっていう。
でそうなるとどうなるかっていうと子供騒ぐんよ。
で喋りながら騒ぎながら走りながら移動されると危ないやん。
しかもなんか他のクラスに迷惑みたいなことになるよね。
そうそうそうそう。他のクラスに迷惑がかかるから並んで行ってるんだけど
でも俺はねこの子たちは賢いからもう俺の目がなくても並ばんでも行けるって思ったんや。
でそこでこんな提案をして並ばんで行こうとみんな自由に行こうと。
で自由に行く代わりに約束をしてほしい。ここで約束が出ます。
約束どんな約束をしたかっていうと最初ねもし喋って他のクラスに迷惑をかけたり
あるいは走ったりとかしたら危ないからもしそんな人がいたらまた並ぶのに戻そうって言ったんや。
でそこで約束を作る理由としては他の人に迷惑かかるからしかも危ないから歩いて
そして喋らずに移動するっていうのが条件だよって約束をした。
でこの約束を破った場合はもう一回並ぶのに戻るからねってみんな嫌やろっていう風に話をしたわけよ。
そしたら納得するだろうなと思ったけどある子がこんなこと言ってきて
なんで私は喋ってないのにその破った子に会わせなければならないんですかっていう。
深井・確かに。
むちゃくちゃまっともやねこの子。
深井・よう言えたね。
そう。でねそういう子たちの意見を聞いてルールを訂正するわけ。
確かにと。守ってる人が馬鹿らしくなるルールっていかんねって。
でどうするかっていうとわかったわかった。
じゃあもし喋ってる人がいたり走ってる人がいたらその子たちは先生と一緒に歩いて並んでいこうねって。
これだったらいい?って。
深井・ああはいはいはい。
そしたらいいっすねってなってそれを実施したわけ。
深井・あったんやろ。
そしたら子供たちはそうなんやって言って。
あの本当に静かに生きる子たちは言って。
どうしても喋っちゃいますとかいう人たちは先生と一緒に並ぶようになった。
深井・おお成功したんだ。
そうそう。でそんな風に約束を破った場合と約束を守った場合に
どんな結末があるのかっていうのを先に契約した上で
これだったら納得できるっていうことを言った上で実施したら
約束を破った子たちも喋っちゃったから並んでいかないかとかって言って
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行くわけよ一緒に。
深井・はあなるほどね。システムになった感じあるね。
そうそうそうそう。
深井・怒られた感じないわ。
うんうんうん。
そうなんや。だから先に契約していたんだから子供たちは納得するよね。
ああもう言っとったけんしょうがないよね。
これがないくて後出しじゃんけんにしてしまうと急に先生が怒って
急にこんな罰をしますとかだったら子供たちは言うことをどんどん聞かなくなっていくけど
先に合意形成して約束を破ったらこうなるよっていうことを踏まえた上で
約束をするといいのかなっていう風に思うわけよ。
なるほど。いいね。約束の決め方ね。
まとめるとなんだ子供たちが言うことを聞かなくなるっていうのは
大人の人の言葉によって大人にネガティブなイメージを持っちゃうから。
そう、ダメなところばっかり指摘続ける。
ダメな人を見つけてその人ばっかり指摘してたらネガティブなイメージを持つし
約束を守ることに価値がなくなっちゃうと。
そう、約束守れてることが価値があるのに守れてる子たちは何もメリット表示できなくて
破ってる子に対して時間が割かれてる状態を作ると
子供は約束守るの嫌じゃないって。
そうね。なんで呼び出しを行って大人の言葉に対してちゃんといいイメージを持ってもらうことっていうのと
約束を守った時にどうなるか破った時にどうなるかっていう結末を明確に最初に契約しておく。
契約という言葉を使うと固いけど契約しておく。
はい、契約が大事です。
大事やね。
契約っていう考え方のおかげで僕は子供との約束が上手になったかなっていうふうに思うので。
先に契約です。
最後にもう本当に時間めっちゃ経っちゃってるんですけど最後に感想だけまたご紹介させてもらいます。
はい、お願いします。
自転車に乗っている時、車の運転中や家事中に聞けるラジオという形が本当にありがたいです。
ありがとうございます。
夫がラジオって面白いよーと話していて、じゃあ私もスポティファイで興味ある分野を聞いてみるかとアドラーと検索してトップヒットのものからいくつか聞きたどり着いたのがティーチャーティーチャーでした。
検索で珍しいのかな?あるあるなのかな?
そうか、結構アドラー心理学ばっかり紹介してるからね。
アドラーで見つけてくれたんですね。
ちなみに夫がラジオって面白いよーと聞かせてくれたのはコテンラジオでした。
コテンラジオ、ひとし君との繋がりがある。
そうね、超歴史オンチの私でも、歴史ってすごいな、面白いな、今に繋がるんだなと感じていた後にコテンラジオとティーチャーティーチャーの繋がりがあるということをラジオ内で知って、なんだか嬉しくなったのを覚えています。
導かれた感が半端ないです。ありがとうございます。
ありがとうございます。
嬉しいです。
はい、それではすごい長くずっといっぱい聞いてくださってありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあ皆さん、インスタライブの皆さんありがとうございました。サブスクの方はアフタートークでお話をしましょう。何でも答えます。
24:04
はい、さよならー。
