工藤先生回を振り返って：解決に向かうスタンス
はい、工藤先生の回2本を終えまして。お疲れ様でした。お疲れ様でしたと。充実しましたね。
ちょっと感想とかね、補足とかを今日お話しできればなと思っております。そうですね。
ちょっといろんな方がインスタのストーリーとかに上げてくれとったりとか、Xで上げたりとかしてくれて、やっぱ脳がこうプシュプシュするとかっていう感想もあったり。
そういうことなの?それは。だから認識の変化が大きすぎたりとかさ。はいはいはい。
やっぱこう今までの見方と大きく変わる提案と出会うとさ、処理に時間がかかるというか。確かにね。前提変わりすぎるもんね。
そうね。だから咀嚼して自分の中にフィットしたものに落とし込んでいく時間っていうのはすごく大事だなと思うから、そういう時間に今日できればなって思っておりますね。
ただじゃあ印象に残ったことを一旦はるかひとし視点でお話しするのと、あと補足かな補足として工藤さんからも何点かいただいているので、それも後半話そうという感じでいきましょうか。
お願いします。私からいきましょうか。
いろいろ印象残ってて、単語でめっちゃメモしてるんでこれ概要欄に載せとこうかなと思ったこと。
で、1個だけ取り出すとですね、具体的な解決策のとこで家庭学循環になっている行動を洗い出して、それをやめて別のことをやる。
うまくいったら続けるっていう。何かしらの解決策があるってわけじゃなくて、解決に向かうスタンスっていうのが答えだったっていう感覚があって、それがめっちゃ面白かった。
面白かったね。工藤さんが解決志向型ブリーフセラピーっていう。
それがブリーフセラピー。
うん、紹介されてたよね。ちょっとそれもうバタバタ本買ってさっき届いて、内容を把握したけん。ちょっとだけ紹介したいなって。
詳細は話せないけど、どういうものなのかっていうのちょっと後で紹介したいなと思ったりしたね。
なんかね、ティーチャーティーチャーのスタンスとそこは近いような気がした。
いろんな方法論を配信しておるけどさ、家庭で合うものを取り入れていっしょに試行錯誤しましょうっていうんだなと思って、それがすごい近いっていう感覚を得た。
主体性を育む関わりと親子関係の重要性
そうよね。ちょっと工藤さんが最初解決する方法って話をした時、ちょっとだけ不安がこうよぎったよね。
なんか特定のね。
そうそう。やっぱ万能薬っていうのはないと思ってるから、これでオッケーですっていうのが大丈夫なのかっていうのが不安だったけど、
これはさ、一番俺がいいなと思ったのはやっぱその子自身を見る方法じゃん。
そうよね。
その子との関係をちゃんと観察して、それがオッケーなんだったら続けるし、これが親子関係を悪化させて悪循環が起きてるようだったらやめるし、そして代わりの方法を見つけていくしって。
決してやっぱこれ見放さないっていう姿勢はすごくあるなと思って。
なるほどね。確かに。あと裏側にその子の主体性を育てるっていうのもありそうだな。
そこもあったしね。
いっしょに試行錯誤するみたいな感じだった。
その子自身を見れるっていうのがすごくティーチャーの皆さんにもお勧めしやすい方法だなと思ったよね。
そこかな、一番一個取り出すとしたら。
よく当事者性とか主体性って言うとさ、じゃあもう子どもに任せたらいいんでしょとかっていう極論として批判されることあるやん。
確かに。
法人じゃないかみたいな。全然違ったよねそれが。関係悪化してるんだったら、例えば朝ぶつかり合ったんだったら、夜に時間を置いて朝ぶつかってるときに話をしたらさ、すごく攻め合うようなバトルが起きるから、
一旦時間空けてその後にどうやったら怒らないで済むかを問いかけてさ、自己決定を促してそれをやってみるっていう。
どういうセリフがいいかっていう。
それもやっぱりもう皆さん本当は痛いほどわかってると思うけど一発でうまくいくことなんてなくて。
それを何度も何度も繰り返していって、見捨てないし、自己決定を促すし、主体性育むしっていうところですごくフィットしたなって思ったし。
これは前回紹介したヤブシタさんのね、大事な人との関係で、ごちゃごちゃしながらもそれでも受け止めてもらえるっていうことを繰り返すことでさ。
甘やかしの話か。
自己肯定感を育むことができるって話をしてて、まさにそういうふうに、主体性を育てるのと見捨てないっていうのがすごく両立したところですごく俺は、今話しながらもまた咀嚼できた感じが。
二次的な不安と悪循環の断ち切り方
そうね。多分いろいろ整理していくと、ここはTJTJと違うわとかもぜひ見つけていきたいなっていうのは思うけど。
結局自分が納得してない方法ってうまくいかんこと多かったりするけど、自分なりに咀嚼してってのはすごく大事だと思うけど、今日すごく大きな方向性は示してもらったのかなと思いつつ。
俺が印象に残ったのは、二次的な不安が自責と他責を生むんだと。それが伝播していった悪循環を生むっていうのがすごく印象的で。
だから子どもから出てきたさ、なんで産んだんだよとかっていうすごく厳しい言葉ってあるやん。
これはやっぱりまず子どもが自分を責めていて、自分を責めてるからこそ他にも攻撃が出るんだっていうのとかさ。
これ逆もしっかりで、保護者が自分のせいで自分のせいでって思ってると、それが結局我慢してても子どもにバンってぶつかったりとか、パートナーにぶつかったりするっていうのは何回も見てきたことやけんさ。
なるほど。しかも先生もね。
そう先生もそうだったね。
学校の先生が自責になってたら出ちゃうって。
だからまずこれは制度が生んでることだし、問題は作り出されてるって言葉もあったしね。
問題はね、問題と言わなかったら問題じゃないっていう。
そういう結局自分を責めたりとか他人を責めたりするっていうことが悪循環を生んでしまうっていうのはね、本当見てて。
で、俺けっこう中継というか仲介すること多いのよね。仲介だから両方見ること多くて、子どもがバンって大人にひどいこと言って、親御さんが傷ついてるとか。
でも子どもの話聞いたら本当はそう思ってないんだけど言っちゃったんだとかさ。逆もしかりで。
だからそうやって、自分を責めたり他人を責めたりしてしまうことで親子関係が崩れてしまうってもったいないなと思って。
その中でさ、工藤さんが最優先は親子関係の改善で、なんか良かれと思って頑張ってんのに、これで憎しみ合ってんのおかしくないっていう話があったよね。
子どもの幸せ願ってんのに結果的にすごい憎しみ合ってるみたいな状況って、本当この不登校という課題に向き合ってから多く見ててさ。
だから親子関係を改善しましょうっていう1個の優先事項が見つかって、これが親子関係改善しましょうだけだったらイマイチなんだけど、そうすることによって子どもが自分をオッケーだと思えるんだと。
自分のことオッケーだと思えると次は安心感が生まれて新しい番出ていこうっていう風に挑戦につながっていくっていうのはあるから。
そうだよね。親子関係が一番大事だよねっていう、その言葉だけやったら本当に一番大事なのかみたいななんかいろいろあるかもやけど、ストーリーがあるしねちゃんと。
それをまた大事にすることで子どもがこういう風に元気になっていくとかね。
うん、まさにそうだと思った。順番逆はないんだなと思った。社会的自立のために親子関係を犠牲にするみたいなのはむしろ難しいんだと思って。
確かに。てか俺今自分で言って思ったけど親子関係一番大事だよねはなんか、まあそうよね。それを別に否定はないか。
結局ね、それを大事にできてた方が長い目で見てもね、大人になった時もすごくいいなと思うし、コンフォート像よね。
安心安全の場を広がっていくもんだからさ。家庭の中が安心安全じゃなかったらやっぱりなかなか外に挑戦しに行くってのは難しいと思うから。
そこをまず最優先しようは僕の中ではすごく負に落ちています。
不登校の解決と「自分はOK」の状態
ぜひ皆さんも気づいたことや感じたことがあったらコメントをSpotifyかXかインスタにお寄せください。
はい、ティーチャーティーチャー村の方でもぜひぜひお願いします。
はい、ということでちょっと工藤さんから補足があったんでお話したいと思って。
不登校の解決ってどういう状態なんですかってことを聞けなかったんで、それを後で聞いたんだけど、
不登校の解決を学校に戻すことじゃありませんと、あえて言えば社会に戻すことです。
そのためには自分はOK、これからやれるという自分にしてあげることですということを。
まさにこの状態を目指したいよね、自分は大丈夫なんだと、自分はこの世にいていいんだ、この家にいていいんだ、この学校にいていいんだとか思えて、
じゃあこれからチャレンジしてみようとか思える状態、この状態を目指していけたらいいなと思って。
これは結果的に社会的な自立に向かっていくのかなって。
なるほどね。
社会に戻すことがゴールじゃなくて、そのために自分はOKとかこれからやれるんだっていうこのスタンバイしている状態っていうのがいいね、分かりやすい。
この状態がすごく目指すところかなと思って。
解決志向型ブリーフセラピーの原則
これを具体的に自分はOKと思っている状態ってどんな状態なんだっけとかっていうのを、
ちょっと今回やぶしたゆうさんの本にすごく参考になる部分があったので、前回不登校の子どもが安心している状態ってどんな風に見とれるんだっけっていうのを紹介するとかって話もあったから、そこをちょっと簡単に紹介しようかなと。
そこも今回いっしょに。
もう一個解決思考型ブリーフセラピーっていうのも、どんなものなのかっていうのも簡単に紹介したいなって思っています。
ということでまず解決思考型ブリーフセラピーについて簡単に紹介するんだけど、ちょろっと出てきて何なのか実態がわからないままだったと思うんだけど、
森俊夫さんという方と黒沢幸子さんが書いている本を早速買って、工藤さんがお勧めしてくれた本。
何なのかっていうとソリューションフォーカスとアプローチというもので、直訳すると解決に焦点を当てるアプローチですと。
だからティーチャーティーチャーすごくマッチするんだと思うんだけど、よく原因論と目的論の話もしたけど、解決ってのは問題解決のことではありませんと。
何か問題があるからこれを取り除いていこうっていうようなモデルじゃなくて、より良き未来の状態を手に入れることとか、新しく何かが構築されることっていうのを目指していきましょうっていうのが解決思考ブリーフセラピーというもので。
なるほど。
そうそう。で、このより良き未来の状態っていうのがさっき工藤さんで言うと自分はオッケーだと思えること、これからやれると思うこと、この2つかなと思ってて、これはすごく僕らも子どもたちと向き合ってきた上ですごく重要な指標だなっていうふうに思っています。
で、この解決思考ブリーフセラピーの中心哲学の3つのルールっていうのがあって、それがルール1、これ工藤さんが言ってたことなんだけど、もし上手くいってるなら変えようとしない。ルール2、もし一度やって上手くいったならまたそれをせよ。
ルール3、もし上手くいっていないのであれば何でもいいから違うことをせよと。
なるほど、それか。
そう、この3つ。
そこの部分が原則なんだ。
そう、親子関係が悪化してるなと思ったらやめると。で、違うことをすると。で、上手くいってるんだったら変えようとしないっていう。この原則が一番中心となっていて、ここがやっぱこの3つがすごく重要だっていう話をしていて、すごくいいなと思ったのと、
この本の中にも書いてあるけど、これは副作用の少ない方法なんだよね。
なるほど。
どういうことかっていうと、例えばゲームをやめさせたいときにいきなりゲームを募集してっていう方法もあるじゃん。もうできないようにしちゃうみたいな。
だけどこれってもしかしたら子どもがすごく暴れてストレス状態が大きくなって親御さんにすっごい暴言を吐いて、それに対して親御さんがすごい暴言を言い返すみたいなことが起きたらさ、割とこの言葉が残ったりとかするじゃん。
こういう、もしかしたらちょっと悪い影響あるかもしれない方法っていうのは副作用がある方法なんだけど、このブリーフセラピーにおいては副作用が少ないっていうのが特徴の一つかなと思って。
関係性がね、大事っていうところにつながってるよね。
そうそう。上手くいってることを増やしていくっていう。だからこれは俺が不登校チャンスに変える一生ものの自信の育て方の本の中でも、副作用の少ないものを選んだっていうのが俺もあって、それはすごく一致してるなと思ったりしました。
子どもが安心している状態の指標
でですね、最後に自分はオッケーと思える状態ってどんな状態なのかもちょっと具体的に。
基準ですよね。
うん。これは話をしておきたくて、前紹介したスクールカウンセラーは何を見てるのかっていう矢節太雄さんの本に書いてあった内容なんだけど、矢節太雄さんが不登校の子どもに見られやすく状態や関わり方を考えていくときに指標を紹介しますって書いてあって、
これ非得意的指標って書いてあるんだけど、これは詳しくはまたぜひ気になる方読んでほしいんだけど、まず1個目がリビングに出てくる頻度がすごく大事な指標になるということで。
具体的。
うん。これ工藤さんの話にもちょっと出てきたんだけど、自分はこの家庭にいていい存在なんだと思えないとさ、やっぱりリビングで過ごすって難しいじゃん。部屋の中に過ごして。
確かにね。自分の部屋になっちゃう。
だからもしずっと不登校の子が自分の部屋で過ごしているっていうのであれば、私は当面の目標の一つをリビングに出てくるようになるにしますと。
子どもが家族は自分のことを否定的に考えていないだろうという安心感の主張の一つとしてこのリビングに出てくるというのを目指すということが書いてあって、確かにと思っている。
子どもが部屋にこもっている場合どんな対応ができるのってことなんだけど、返事がない場合でも基本的な声かけ、おはようとか行ってきますとかただいまとかお休みとかはしたほうがいいと。
状況を見つつお勧めするのが、例えばアイスなどをお土産に持ち帰りいっしょに食べようって誘ってみるとか。
何かをいっしょに食べようっていうふうに誘ってリビングに出てきてもらうっていうのはすごくやりやすい方法だし、何かをいっしょに食べるっていう行為は一定以上の安心感がないと難しいというところで、それができるといいでしょうというところですね。
確かにね、ご飯よりいきなりご飯とかよりそういうピンポイントでおやつとかはやりやすいかもしれない。
そうね、ご飯もわりと近い部分はあると思うけど、何か楽しい、いつものアプローチと違う方法として、アイス買ってきたけんいっしょに食べようとかっていうことが誘いやすいかなっていうところかなっていうと。
もう一個は、不登校の子がよく言うのが、暇を訴えてくる。
暇って確かに。
そう、暇だ、つまらないって訴えてくることがありますと。これは子どもが安心できていることを示すわかりやすい指標です。
良い指標なんだ。
良い指標。これよく言われるんだよな、この不登校業界で。
例えば、お化け屋敷の中で暇って言わないじゃんって。
確かに。
あと罪悪感感じた時に、暇だって言わないじゃんって。
言わねえ。
すごく申し訳なさそうに、ちょっと暇ですとか言わないよ。
これは自分はオッケーだと思っている証拠だし、安心しているということ。
だからといって注意事項として、暇だから何々させろとか何々買ってこいとかって命令に関しては注意が必要っていうことでありますと。
もう一個は、その注意が必要なのは、暇を訴えている子どもってすごく不満顔なんだよね。
暇あって、お父さんお母さん暇あって。
これを暇を解消せねばと思って、ゲームを買い与えたりとか、よくさせようとやっぱしちゃうじゃん。
暇なんだねって。
だけどこれをしちゃうと、やぶしたさんの中では、暇な時間っていうのは自分の現状や気持ちを見つける時間になり得るので、大事にしましょうと。
だから対応としては、子どもから暇だって訴えられたときは、困りながらどうしようもないねって反応するくらいにしておきましょうということが。
柔らかな押し返しだよね。
なんかあったよね、スマホ時代の哲学でも。
暇な時間を作れと、自分の軸を作るのに。
そうね。
俺もそっちをイメージしてた。
暇なのめっちゃいいやんっていうポジティブな返しをするみたいなイメージしてた。
暇って言ったら何かしてあげるんじゃなくて、暇よねって。
教官の姿勢を保ちつつも、何かしてあげるってことはしないってことが。
そうだね、こちらからではなくね。
そうそう。
もう一個、葛藤っていう指標もあって。
学校に行きたいけど行けないんだみたいなところもすごく重要だっていう。
生身の葛藤っていうのがすごく大事だっていうことが書いてあって。
これ学校に行く?行かない?っていうよりも、この葛藤によって心理的な成長があるんだと。
悩んで悩んでだからこそ、自分は何を大事にしているとかって見つかりやすいよね。
だし生きていく上で葛藤ってやっぱあるから。
それを自分の中で乗り越えていくことは心理的な成長としてすごく重要だから。
これは大事にしてほしいということで。
なるほど。
この過程を誰かが共感的に、行きたいけど行けんの辛いよねっていうふうに支えてくれる存在がいるのがすごく重要だっていう話をして。
なるほど。
親御さんとしては日々3つぐらいかな。
リビングにどのぐらい来てるかっていうのと、
あとは暇っていう発言があるかっていうのと、
今の葛藤をどれだけ、学校行きたいのに行けないっていう葛藤をどれだけしてるかっていう。
この3つぐらいを指標にしていく。
指標だね。安心で安全な場になってるんだなっていう。
あとさっき言った健康的な甘えね。
健康的な甘え。
そっか、それは多ければ多いほどいいなって感じか。
ちょっとそばに来たりとか、ちょっと触ってくるとか、薬を塗ってほしがるとか、いっしょにリビングで過ごすとか。
そういった健康的な甘えがあると、安心安全の場になってるんだなっていうところかなというところで。
罪悪感からくる行動と伴走者の役割
ただ逆に罪悪感を抱えている場合に起こりやすいのが、一個が昼夜逆転。
そうそう、これはやっぱ人が寝静まった時間帯の方が安心して活動できたりとか。
いや、そうだよね。
あるよね。だから昼夜逆転は、やりたくてやってるっていうよりは、家の中に安心安全な場がないから、みんなが寝た後でないと出てこれないっていうようなところで。
罪悪感があるんだよね、要は。
そこの結果、昼夜逆転としてしまうんだけど、これを力技で、とにかく朝を無理矢理起こすとか、夕方まで寝ないように声をかけるとかっていう、正当法じゃけっこう効果が薄いということで。
効果薄いし、持続性もないし、対応を継続できないということがほとんどだそうです。
だからやっぱさっき言ったように、罪悪感が緩まるような関わり方の方が、昼夜逆転を乗り越える上ですごく重要だっていうところだね。
だから起きなさいっていう時に、学校に行く時間だから起きなさいっていうよりは、朝ご飯を作って、ご飯ができたから起きておいでっていうふうに声をかける方が、やっぱ心理的安全性は高いんだろうなっていうのは思うのと。
もう一個は感覚過敏ね。
感覚過敏が?
起こるんだって、その罪悪感があると。
安心安全じゃないさ。
例えばお化け屋敷ってさ、ちょっとの物音でうわってなるじゃん。
そういうことね。ビクビクしてる感じか。
だから罪悪感が強い子は安心感が少ない状態で感覚過敏になるんだと。
それさ、SNS見る時もさ、やっぱ不安をめっちゃ抱えてる時にSNS見たらすごいダメージ食らうやん。
それはあるね。
感覚わかるなと。
うん。やっぱり安心感って大事だね。重要だね。
重要やね。
ここで何をしたらいいかっていうとさっき言ったね。三つだよね。上手くいってることを続ける罪悪関係。
で、悪循環が起きてたらやめる。違う方法を探すっていうこの三つはすごく繋がったね。
これをね、家庭で自分たちだけで頑張るっていうのが難しいっていうのもまたハードルとしてはあるんやろうけど。
そこをなんとかしていきたいね。
伴奏者がいたらね、できると思うよ。
要は客観的にそれって見るの難しいじゃん。これがうまくいってないとこもさ。
人間関係ってのめり込んじゃうからさ。客観的にメタ認知して、これ今この発言が喧嘩に繋がっちゃったなとかさ。
認知しづらいからそれをいっしょに話し聞いて、ここで今もしかしたら悪循環が起きたのかもねっていう風に話をするのはできそうだし。
もう一個はその代わりの行動。これを考えるのが難しいんだから。
そうやね。
ダメだったら別のことやりましょうの。別のことが思いつかないんだよっていう。
これは親御さんといっしょに周りのみんなが考えるのもそうだし、周りの大人としてどんな関わりだったら気持ちよく過ごせるのかっていうのを聞き出してあげたりとか子どもにね。
できるのかなと思うので、これを当事者だけの問題にするんじゃなくてみんなで考え合うっていう一つの方針として示せたら嬉しいなって思っておりますね。
エンディング
そうですね。そんな工藤先生からね。
はい。
たっぷり聞いてもらいましたね。ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。ということでいよいよ今週の日曜日になってきました。5月10日ポッドキャストエクスポ東京に行きますので。
はい。お願いします。
ちらほら会いに行きますっていう連絡をくださってありがとうございます。
嬉しい。
はい。ありがとうございました。
それでは工藤さんもありがとうございました。
ありがとうございました。
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お願いします。
それではお待ちしております。
また。