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今、スイスにいるんやけどさ。
スイスね。
ちょっともう、自分の中での幸せな生き方みたいなのがさ、
見えつつあって、
自分がどうやったら、今後幸せに生きていけるかな、
どんな人生を作っていこうかな、みたいなの考えるやん、よく。
考えるね。
考えるやん。
で、その時にいろんな、このヨーロッパでヒントもらうことが多くてさ。
えー、聞きたいな。
スイスの話なんやけど、
最近よく川に行くんやん。
そのホストの方と一緒に川によく行くんよね。
で、川に行ったら川で流れるわけよ、一緒に。
ホストの方と。
で、川で流れながらさ、
おー、みたいな。
違う人がやってくるわけよ。
おー元気ー、みたいな。川で流れてるのイメージして。
川で流れてるのイメージしたら。
そうそう、川で流れてるのイメージしてね。
で、川で流れながら、
おー元気ー、みたいな感じで話しかけてくるよ、友達が。
そのホストの方も、おー元気ー、みたいな感じで普通に川で合流するわけよ。
へー。
川で流れながら。
で、また違う人が流れてきてさ、また合流するわけよ。
で、要はさ、川で流れても合流するぐらい、
ひん、ひんぱに、ひんぱに合うわけよ、そういう。
ちょ待って、よくわかんない。川で流れても合流するぐらい、ひんぱってなんなの。
これ詰まった?
え、川で流れても合うぐらい、ひんぱないよね。
そうそうそう。
なかなかないな、確かに。なかなかない。
そう。
いやー始められん。
なんの話やねん。
だめだ、はい、じゃあ始めようもう。
始まりました。
ティーチャーティーチャー。
よっ。
ひとしです。
はるかです。
この番組は、世界中を回る先生のはるかと、
ラジオ番組のプロデューサーをやっているひとしの2人で、
子育ての悩みを納得するまで考えていくポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
よし、ちょっとね冒頭でもしかしたらリスナーさんが、
もう今半分ぐらいいなくなっちゃったかもしれないけど。
すいません、ほんとにちょっと楽しんじゃいすぎました。すいません。
ちょっと脱線しちゃったけど、いや今日もちゃんとやっていきましょう。
そう、切り替えて、相談だからね。切り替えます。
いきましょう。
今回のお悩みです。
子供の発達段階と心配する必要のなさ
小学1年生の長女の話し方が幼すぎて心配です。
娘が、今日ね名前わかんないんだけどつるつるになってた。
クラスの子が丸坊主になったという意味で、
私はなんとなくわかるのですが、
学校でお友達とちゃんと会話が成立しているのかなといつも思ってしまいます。
すごいね、お母さん。
いつどこで誰がを言わないと伝わらないよと何回言ってもこんな感じでため息が出ちゃいます。
というような。
お母さんすごいね、これは。
すごい?何が?
いやつるつるになってたでさ、ようわかったなと思って。
確かに理解できたんやね。
なんか保護者懇談会とかで聞くんやろうね、
ドコドコさんの息子さん丸坊主になってたねっていう噂が聞いて、
ああこのこと言ってたのかなみたいなのが。
流れるかそんな噂。
流れるんだよ。
流れるか。
そうで、要はこのお母さんと娘さんの信頼関係みたいなのっていうか、
普段から相当会話を重ねてるんだろうなっていうのは感じたね。
ああ確かにね。
そうそうそう。だからこれはお悩みって言ってるけど、今はため息が出ちゃったって言ってるけど、
これはもうすごくいい方向で話が進められそうな気がする。
なるほどね。親御さんがこの娘さんのことを結構理解しているんじゃないかと。
うんうんうん。
なんかしっかり理解してるし、しっかり会話してるなっていうのがすごく伝わるから、
これは今日する話をすればすごく心もスッキリするだろうし、
なんかどうしていったらいいのかっていうのが方向性まで示せる気がしている、これは。
へえ。だから今回はその幼すぎる話し方についてか。
うん。結論に入る前に前提なんだけど、前提は今はまだ心配する段階ではないっていうのがまず前提ね。
ああ。はいはいはい。
でこれ発達段階に個人差があるからもう心配する必要がないって言ってしまえばそれなんだけど、
これもちゃんときちんと理論を説明すると、発達段階論っていうピアジェさんっていう。
ピアジェさん。
みんな大好きピアジェさん。
はい。知らん人が出てきた。
そう。知らん人の知らん理論だと思うんやけど、めちゃくちゃわかりやすく説明するね。
ピアジェさんは子供の認識には発達の段階がありますよっていう風に提案してくれてる。
なるほど。
そう。年齢によってここまでが認識できて、この年になるとこの辺まで認識できるようになるよっていうのを段階に分けて示してくれてるわけよ。
はいはいはい。
だからこれをしっかりわかれば全然心配することじゃないってことがわかる。
へえ。具体的にはどんな理論なの?それは。
今回は絞って言うと、0歳から2歳、2歳から7歳、7歳から11歳とかっていう風に分けてくれてるんだけど、今回はその2歳から7歳、1年生はこの歳だから。
2歳から7歳の話だけすると、2歳から7歳はどんな時期かっていうと、前操作期って言って、操作っていうのは情報処理のことね。
前って書いて前って言うんだけど、簡単に言えば情報を正しく処理できるようになってくるけど、まだ未熟だよってことなんだよ。
ここからが大事で、この前操作期の子どもたちはどんな特徴があるかっていうと、自己中心性って言って、世界を自分の視点からしか見られないっていう特徴がある。
だからつまり、今のお悩みに戻ると、子どもは自分の言葉で紡いで話したことは、頭の中には自分の映像があるから。
自分が分かるっていうことは、相手も分かるって思って話をしてるわけ。
だからその男の子が、名前は分からないけどツルツルっていう言葉を使ったけど、ツルツルっていうのはその坊主の頭をイメージしながら言ってるから、相手、お母さんに対してもその映像が映ってるっていうふうに思ってしまうっていう段階だよね。
だから要は何が言いたいかっていうと、もう言葉が全然伝わなくて、こっちからしたら何言ってるか分からないような状況っていうのは、2歳から7歳の間は全然普通ですよっていう話。
でもこれ、俺もさ、自分でめっちゃ話が飛んじゃって、何の話してるか分かんないってなるときあるよね。
自分にとっては、ワンピースの最新刊の話を勝手に思い浮かべてその話を急にしちゃうみたいな。
そうよね。
何の話してるみたいなのがあったりする。
やっぱり大人でもあるよね、全然。
だから相手の立場に立って説明をするっていうのは、かなり高度なレベル。
高度よね。
うん、めちゃくちゃ高度。
だからこそ全然心配する必要はないし、これ発達段階論って言ってるけど、全然8歳でも9歳でもそれぞれペースがあるから。
発達の速さは全然違うから、たとえそれができなくても、今はこの段階なんだなっていうふうにしっかりと前提があればさ、全然焦らなくていいよねっていうのがまず前提ね。
その上でそんなこと言わないでくださいって。
もう私は友達に伝わらないんじゃないかとか恥をかくんじゃないかとかっていう心配してるんですっていうふうに思うんだとしたら、今回それを解決するための結論を持ってきた。
もしかするともうすでに心が軽くなってるかもしれないけど、ここからさらにお伝えできることがあるんだよね。
そうそう、きちんと方法は勉強してきました、ちゃんと。
これは先に言うと、今から方法は伝えるんだけど、最後の最後に一番伝えたいことを言うから、今回はぜひ最後まで聞いてほしいなって思うよね。
楽しみや。
このラジオ結構最終視聴率みたいなの高いんやろ。
9割ぐらいの方が最後まで聞いてくれてる。
それって相当ありがたいことよね。
ありがたいね。
最後まで聞いていただけるっていうのは。
すごいありがたい。
結論は3つのEっていうのを使って、英語のEね。
3つのE、はいはい。
エクスパンドを使ったコミュニケーション
3つのEを使ってリッチコミュニケーションっていって豊かなコミュニケーションを取りましょうっていう結論なんや。
3つのEがだから今から説明してもらえるのか。
そうそう、ごめんね、またいつも通り全然知らん用語いっぱい使って申し訳ない。
分かんないね。
これはハーバード大学の教育学教授のレベッカ・ローランドさんって方の研究なんだけど。
要はこの人は日々の会話で子供たちの認知を発達させましょうっていう考え方なんよね。
会話めっちゃ重視してるかと。
リッチコミュニケーションか。
このお悩みを相談してくださってる方と同じだと思うんだけど。
3つのEを今から説明するね。
まず1つ目のE、たぶんここでほぼお悩みは解決すると思うんだけど。
これはエクスパンド、膨らませるって言って、フレーズとか単語を細くして子供の発言を明確にしてあげることない。
だからこれまさに今お悩みにベストマッチしてて。
例えばよ、子供が大きいトラックって言ったとするよね。
これって主語が足りない状態よね。
だから子供に主語を言わないと分からないでしょって言うんじゃなくて、
これただこっちがあれは大きいトラックねっていう風に主語を細くして返してあげるっていう方法。
はいはいはい。なんとなく分かってきた。
分かってきたね。いいねいいねいいね。
例えばトラック転ぶって言ったとするやん。
するとそこにもあ、そうね、壁にぶつかってトラックが倒れちゃったねっていう風に補足をしてあげるわけ。
はいはいはいはい。
きちっとした文章を細くして返してあげることによって子供はこうやって言うんだなってことを無意識にずっと理解していくってこと。
なるほどね。こちらから言葉を添えて伝えることで発達を促すという。
そうそうそう。だからいちいち主語、述語言わないと分からないでしょって指摘するよりはこっちが主語を細くしてこっちがいつを細くして返してあげる。
っていうのを繰り返していくことが有効ですよっていう風にこの研究者は言ってるわけ。
確かに有効そう。
ごめんちょっと今思ったけどこの例文やばいね。
トラック転ぶ?
トラック転ぶって言われてさ、壁にぶつかってトラックが倒れちゃったねっていうのはさ、これ結構すごいシーンだね。
すごいシーンやね確かに。
これ本に書いてあったことそのまま言ってるんだけどかなり冷静なお母さんだなと思って。
確かに冷静やね。
トラックがバーンって壁にぶつかって転がってるのを見て、そうね壁にぶつかってトラックが倒れちゃったねっていうのは結構冷静だね。
これでも元々英語の本かな?
元々英語の本だけど翻訳してくれたのを俺読んだよね。
翻訳した時に歪みが生じたのかもねもっと。
トラックが壁にぶつかって倒れてしまったねみたいなテンションの英語だったかもしれない。
かもしれないね。やっぱり日本語にすると落ち着いたような感じが。
落ち着いたのかな?
まあまあ置いといてそれは。
置いといて、相談者の例に戻ると、ちょっと等しいにこのエクスパンドをやってほしくて。
はいはいはい。いいね。
エクスパンドを振り返ると、単語とか仕事が細くして子供の発言を明確にした上で返してあげるってことね。
はいじゃあやってみましょう。
娘さんが、今日ね名前わからないんだけどツルツルになってたって言われたら何て返す?
そっか、今日クラスのお友達が髪を切って坊主頭になってたんだね。
だからこのお母さんは坊主頭になったのかなっていうのが予測できたんだったらそこまで言っていいかもしれないね。
そうね。
いいじゃんいいじゃん。
でもお母さんやっぱすごいわ。
これ名前わかんないけどツルツルになってたっていうので予測できてるのは相当なコミュニケーションをとってるね。
すごいね。
相当すごいと思う。だからめちゃくちゃコミュニケーションの本質は掴んでる気がするよね。
まあまあじゃあいきますね。
エンディアレクトとエクスプロア
覚えてる。心理的にいい状態になるっていう話だったよね。
ああそうそうそうよく覚えてるね。
これもうバーって説明すると、もう子供が言ったことに対して正しいとか正しくないとかを抜きにして、
その子供が言ったことに対して正しいとか正しくないとかを抜きにして、
ユニークな会話を展開していきましょうってことなんだけど、さっきのツルツルの例でいくとさ、
子供の発達段階を考慮した対話
例えば次はどんな髪型にするだろうねとか。
どこで髪切ったんだろうねとか。
そうそうそう、どこで髪切ったのかなとかって話で広げていく。
うん。
で、その子供が言ったことに対して正しいとか正しくないとかを抜きにして、
想像的クリエイティブな会話を展開するために、もう話を過去とか未来に移してユニークな会話を展開していきましょうってことなんだけど、
あーはいはいはい。
何言っても間違いじゃないわけ。正解がないこと。
はいはいはい。
だから正解がないことに対して話を展開していくことで、子供の想像力を育んだりとか、
あるいは心理的安全性の高い状態で話が展開できますよっていうのを前紹介したと思うんだけど。
これがエクスプローアっていう段階ね。
なるほどね。
コミュニケーションの本質を大切に
最後はエバリュエイトって言って評価するって段階。
評価。
そう評価するって言うとなんかさ、間違ってるとか正しいとかで評価してしまうっていうようなネガティブな印象を受けると思うんだけど、
そうじゃなくて、なんでそう考えたのかなとかっていう風に、その因果関係を聞いたりするわけ。
子供は因果関係を意識しながら会話をするっていうようなことを意識するようになっていって、
会話の質が上がっていくよっていうような話をこの本ではしてたんだよね。
最後の因果関係っていうのはどうして噛み切ったんだろうねとかいうことか。
っていうよりは子供が予想したことに対してなんでそう思ったのっていう。
あーそっちか。
そうそうそうそう。
なんでそこで噛み切ったと思うのとか。
そうそうそうそう。
そしたら会話の質も上がっていくし、想像力も上がっていきますよみたいな話が書いてあったんだけど、
エクスプローアとエバリュエイトの方法
今回のお悩みについては3つのEの一番最初のところが一番マッチしそうだよね。
最初のところっていうと。
単語とかを細くして返してあげるっていう。
確かに確かに。
だから常にお手本であり続けることによって指摘するっていうよりは、
それを子供が自然と真似していくような状態でどんどんどんどん上手になっていくっていうような感じだよね。
なるほど。
そうそうそう。ここまでが一応方法だけどどう?
でもあれよね、ここまでは分かったけど、この後に一番伝えたいことがあるっていう話だったよね。
あーそうそうそう。
この本を読んでいった中で、それも一つの方法だなっていうふうに思ったんだけど、
これはさ、このリッチコミュニケーション楽しく展開できたらそれは何よりだなって思うんだけど、
何よりも言葉を使って何をしたいのかなっていうのを大事にしてほしいなと思った。
はー。言葉を使って何をしたいか。
そう。だからその子は、そのツルツルになったんだっていうことを言うことを通して何を伝えたかったのかとか、
何を求めてるのかっていうのを考えたときに、
俺はね、正しく言葉を使えるとかじゃなくて、
思いを共有したいんだって思ったんよ。
あー。ママ、パパに今日こういう子がいたよっていうのを言いたい。
そう。それを伝えてさ、一緒に何かこう喜んでもらったりさ、一緒に反応してもらったり、
一緒に共感してもらったりしたいって思ったと思うよね。
はいはいはい。
これが言葉の本質コミュニケーションであって、
重要なのは、その言葉を使って何を成し遂げたいかと思ったんよ。
なるほど。子供が何を目的に言葉を発してるかってことなのか。
そう。だからこの娘さんの言葉って、お母さんに届いてるよね、実際。
この今日ね、名前わからなかったけどツルツルになったっていう言葉は、
お母さんとコミュニケーションを取りたい。
お母さんに気持ちを伝えたいっていう、
なんかそこを見失ってしまったら、
もうこの子の話すこと自体が嫌になっちゃうんじゃないかなって心配になったよ。
なるほどね。それは確かに大事な話やね。
うん。だからもうさ、もう発達の段階上、もうすぐ多分この子はね、
主語とか述語とか使って相手が分かりやすいように話しをできるようになってくると思うじゃん。
うん。
だけど、子供にとっては、
言葉の本質、コミュニケーションの本質、この子の思いを伝えたいっていうところを見つめたら、
溜め息が出るっていうよりは、かけがえのない時間になるんじゃないかなっていう風に思って。
はぁー。いやー、これはなかなかスカインじゃない?
多分もうすぐ、もうそんな拙い言葉で話してくれる時間ももう、あとわずかだと思うよ。
なんかそんななかなかスカインじゃない?
なるほどね。
いやー、面白い。
ありがとう。
まぁもう、はるかがほぼまとめてくれてはいたんですけど、
うんうん。
簡単にまとめると、話し方が拙いっていう悩みについて、
娘の言葉遣いが拙いっていうのが、
結構あるんじゃない?
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
っていう事に対しては、まだ全然心配する必要はないよ、発達の段階があるんで、
大丈夫ですよっていう話しと、
三つの良いっていう方法の対話を通して、話し方をレベルアップさせていきましょうっていう事が具体的な方法としてはあって、
うん。
ただ、本当に大事なのはコミュニケーションであり意思疎通なので
子供が何を言いたいのかっていうのを考えて、子供との対話の時間を大事にしていただきたいという思い。
最初の話 ため息って言ってたけど すごくいいなと思う部分がね たくさんあったので
ぜひ その一番大事なコミュニケーションの部分も 味わってほしいなと思ってます
ありがとうございます
では まず最後にいただいている感想を 紹介したいと思います
ありがとうございます
じゃあ紹介するね
はい
杉部ちゃんのコミュニティーからのつながりで コラボ会を企画したいなと思っております
杉部ちゃんのコミュニティーからのつながりで コラボ会を企画していただきました
ありがとうございます
嬉しい
第10回の放送ですね
そして早速フォローさせていただきました
ありがとうございます
ポッドキャストの内容 まだ2回目ですが あと10年早く知りたかった
ありがたい
でも まだ一番下の子供が小学生ですし 早速実践します
ありがとうございます
良かれと思ってですが 親がコントロールしようと思ってやる行動って
上手くいかずに自分が辛くなる その通りです
アイメッセージとかです
上の子たちが育つ前にたくさん吸収して ハッピーな子離れ目指します
素敵
素敵ですね
今後も楽しみに生きさせていただきます ありがとうございます
ありがとうございます
ちなみに懐かしい方言も嬉しいです
懐かしい
福岡の方
福岡出身ありがとうございます
嬉しいね
福岡の方 結構多いね 聞いてくださっている方は
結構多いんだ
そうそうそう
杉部さんの回ね
良かったね
完全にこの番組 杉部さんソウルが入っているからね
圧倒的保護者目線
子育てされている目線を ちゃんと考えるきっかけになったのが
やっぱり杉部さんとのコラボやもんね
確かにね だいぶ変わったよね
だって俺らは言うて当事者の話がね わかんないからね
そうそうそう
あれがなかったら本当に理論ばっかり喋って
その当事者意識がないままだったから
本当にありがたい回だったね
そうね
ぜひ杉部さんのラジオも聞いていただければ嬉しいです
ぜひありがとうございます
ありがとうございました
それでは今日はこの辺りで
さよなら
さよなら バイバーイ
バイバーイ
