00:01
すずめのとじまりの話ですかね。
ですね。これ、冒頭というか、第1回で言ってた、銀座ライオンで飲んだ日に私は見たんですよね。
ああ、そういえばそうでしたね。年末に見たんですね、だから。
そうですね。2022年に見た映画の中で一番良かったなって思いました。
なるほど。良かったなって言ってる人の前で、なんか表現が難しいんですけど、僕は正直そんなにはまんなかったなっていう気持ちですね。
いや、なんかね、2つ思うところがあって、言い忘れてたけど、今回のエピソードはネタバレとか見てない人のことを気にせずに話そうと思うので、見に行く予定があるよっていう方は、
たぶんここで1回ストップしてもらって、映画を見てから聞いてもらえると良いと思います。
素晴らしい配慮。
ありがとうございます。
まあ、なんか、僕自身が映画一切何も知らないで見たい派なんで、僕、スズメのとじまり、マイ評判とかも何も一切知らない状態で見たんですけど、
いや、あの、なんて言うんですかね、こう、点でダメだなとか思ってないんですよ。
うんうん。
だけど、なんかすごくいいなと思っていなくて、で、1つは自分に理由があって、もう1つ、まあ全部自分に理由があるのかな、なんですけど、
1個思ったのは、なんか東日本の人の作った東日本のための映画だな感がすごいあった。
あー。
うーん、なんか、僕は西日本の人間だと思ってるんですよ、自分のこと。
はいはい。
で、その、だからってわけじゃないけど、その、やっぱ震災があった時に、なんか関東地方の人とかと話す震災の感覚と全然違うんですよね、僕が持ってる感覚って。
うーん。
やっぱなんかちょっと遠いっていう感じがする、当事者じゃない感があるんですよ。
はいはい。
あの、僕、揺れに気づかなかったぐらいの人なんで、愛知県に当時いて。
まあ、愛知だとそれぐらいですよね。
うん。で、なんかやっぱ、うーんって一番思ったのは、神戸行った時ね。
うんうん。
神戸って言ったら、まあ僕は阪神大震災思い出すんですよ、やっぱり。
はいはいはい。
まあ、いや、あの関東大震災は確か出てきたけど、阪神大震災とは言っていなかった気がして。
03:06
確かに。
そこは、どうなんだろうなーって結構、それ真面目に思いましたね。
まあ、なんか考えなかったわけはないと思うんで。
うんうん。
考えた結果そうしたんだと思うんだけど、だとしたらなんで神戸にしたんだろうなっていうのはすごい思いましたね。
神戸のシーンで震災の話って出てきてました?なんかあんまり覚えてなくて。
えーと、たぶん遊園地があったじゃないですか。
はいはい。
遊園地で遊んでいたシーンみたいな感じだったはずで。
うん。
たぶん震災のシーンは出てきてないんじゃないかなという気がします。
ちょっと、あの、なんか僕も1秒1秒すべて覚えてるわけじゃないんで、実は出てきてたのかもしれないけど。
うんうんうん。
なんかそれがすごい引っかかりましたね。
なんか西から東に話を持っていくことで、なんか日本中の話にしようとしたんだなっていう意思を感じたんだけど、なんかそこで冷めちゃったなっていう感じが僕にはありましたね。
なるほど。なんか最初に見たとき、私が最初に見たときっていうか、1回しか見てないんですけど。
はい。
なんかそこでそんなに引っかかんなかったのは、なんか別の罠にハマってたかなみたいなところがあって。
あー。
っていうのは、あの、いや割とあそこの段階で私は斜めに見てて、またこう、ボーイニッツガールなのかだったりとか、この2人に閉じる役割をすべて担わせるのかみたいなのだったりとか、なんかそういうことばっか考えてたんで、逆にあんまり気にならなかったって感じですね。
あー、なるほど。
まあそう、我々の世代はそのタイミングで生まれてますからね。
まあね、なんか僕もすごい阪神大震災の記憶があるかっていうとほぼないんだけど、2歳とかだから。
うんうん。
まあなんだけど、いや地震をテーマにして神戸出して一切触れないっていうね、僕には違和感しかなかったですね。これがね、なんか広島とか別の都市にすればいいのにって僕は素朴に思いました。
たしかになあ。
まあそれは良いとして、正直それはなんか厄上感があるから、あんまり自分でも、自分で言っておきながらあんまり良い意見じゃないなって思ってるんですよ、これ。
でもなんかもう一つ、すごい根本的なところに実は引っかかりを感じてて、扉閉めるじゃないですか。
はい。
閉めない方がいいんじゃないかなってずっと思ってたんですよ。
なんか本当に作品のさ、根本的なコンセプトをひっくり返すようなこと言っちゃうんだけどさ、こう、スズメたちがやることっていうのは、地震とか土砂クエストとかが起きた、その地に残った思いが、死んでいった人とかの例えば思いがあって、その思いを聞きながら扉を物理的に閉めて、鍵を閉めるんじゃないですか。
06:10
はいはい。
なんかそれ、その行為自体になんかすごい違和感を感じてて。
うんうん。
なんか人の怨念とか、まぁ怨念って言葉はいいのかわかんないけど、怨念みたいなものがもしその場に残っているんだとしたら、それを見ている人って生きてる人だと思うんですよ。
言ってる意味がわかんないかもしれないけど、その死んだ人の思いとかがそこにあるとするじゃないですか。
うんうん。
でもその思いを見たり聞いたり感じたりしている人は生きている人だと思うんですよ。
わかりました。はい、そうですね。
その思いを聞いている人の、その生きている人の口とか心が閉じていることが問題なんじゃないかなっていうのを、なんか思っていて。
その、あの扉自体が思いの口を閉じているのと、メタファーが被っちゃって、それって本当に健全なの?みたいな話ですかね。
そうですね。なんか、なんだろうな、死者の声を聞くみたいなところにフォーカスが当たるべきで、戸を閉める方がタイトルになっているのがなんか違和感がすごいある。
思いは聞くべきだし扉を開けるべきだと、なんか思った。
うんうん。
まあなんかそれは、そう直感したのは、その直前にちょっと朝日新聞のある記事を読んでてさ。
はい。
あの阪神大震災で、お母さんを亡くされた女性の方の話で、その人は結局、なんていうのかな。
今まで、母親が死んだことをなんとなく自分のせいだと感じ続けていて、それを誰にも言わなかったせいで、いろんなところで良くない選択をしてきてしまった。
良くないっていうのは自分が幸せにならない選択を、なんか自分も望んでないのにしてきたみたいな感じのことを書いていて。
で、初めてその自分の本心みたいなものを全部洗いざらい話せた時に、なんか今もその時初めで少しだけ、なんか自分も幸せになっていいんだと心から思えたみたいなことが書いてあったんですよ、その記事。
うんうんうん。
なんかこう、この映画真逆だなって思ったんですよね。
扉は閉めるし、主人公たちはめちゃくちゃ強いし、弱音吐かないじゃないですか、一切。で、弱音吐かないまま救われるじゃないですか。
あー、なるほど。
09:00
それはなんか強すぎるストーリーだなっていうのをすごい思いましたね。なんかめっちゃ文句ばっか言っちゃってる人になってるけど。
なんかいろんなこともいいなと思ったこともいっぱいあるんですよ。なんかいいなって思ったことがいっぱいあるんだけど、僕なんかその根本的なコンセプトでなんか違うなって思っちゃったから、褒める気になれないっていう、そういう感じです。
結構、スズメに関しては佐大臣かな。佐大臣が開ける役割をしてたみたいなところはあるのかなという気はする。というよりかは、これはすごい適当に言ってますけど、スズメは開けて閉めたんじゃないですかね。
開けて閉めたというか、開けて自分の過去だったり感情だったりと向き合って、向き合いながら閉めていったみたいな感じなのかな。今すごく適当に言ってます。適当にというか思ったことを言ってるだけなんですけど。
なんかスズメ自身がその自分の感情を、なんか封じ込めてきた感情と結構向き合って、全体的に向き合っていきながら先に進んだ話なのかなって思ったんですよね。
確かにその扉が開いている状態がダメな状態で、それを閉めて回るっていうのは、それと物語全体のコンセプトが相反するっていうのは確かにそうだなとは思いましたね。
まあなんか僕の意見に納得してほしいわけでもないので、あくまで僕の意見ですという感じなんですけどね。
まああれはその開いている状態がむしろダメな状態なんだじゃないけど、みたいなのはずっとこう、冒頭からずっとあるからそこにあんまり疑問を抱かなかったのが私の率直な感想というか気持ちですね。
なるほど。なんかでも確かに鈴宮は自分の思いと向き合っていたんじゃないかっていうのは、なんか言われてみると確かにそうだなって思うところは確かにありますね。なんかあんまり自分では気づいてなかったです。
多分そんなに話さないからだと思うんですよね。自分の思いを。
言葉じゃない形で確かに表現されてますね。
なんか今パンフレットを見たその日に買ったんですけど。
はいはい。
あれで眺めて、それを眺めてて、12年間生きてきたスズメが自分を救う話だって言ってるんですね。深海マクトが。
12:03
で、あれがその今までの深海マクト作品と違うところというか、この映画ってボーイミッツガールに見せてボーイミッツガールじゃないんですよね。スズメが自分自身の過去を克服する話であるし、
それをもっと広い枠組みで捉えると、東日本大震災から忘れないっていうのもあるんですけど、忘れずに克服して次に行く話というか、なのかなって思って。
そう思うと今までこういう震災に正面から向き合ってきた映画ってなかったなって思って、それを他人じゃなくて自分自身で救うっていうのがすごいなって思ったんですよね。
なるほど。そのコンセプト自体は僕もすごくいいと思いますね。大事なことなので何度も言うけど、けなしたいわけではないので、好きだったポイントとかもいっぱいあるんですよ。個人的に一番好きだったのはおじいさんですね。スズメと話して、なんだかんだなんやかんやって最後送り出すのとかすごくいいなって思いました。
あとなんかすごいモブキャラっぽいセリ沢ってやつがなんか地味にいい奴なところとか好きですね。
車ぶっ壊れてましたからね。
あの状況でなんか一切怒らないセリ沢、なんだかんだいい奴だなって思いました。
めちゃくちゃいい奴ですね。
あんなめちゃくちゃされて、キレるだろうって思ったけど。
でもなんかドライブミュージックが夏メロなのは安易すぎないかってちょっと思ったけどね。
まあそれはちょっと思いましたけど。なんかどっかにそんな話書いてあったな。
まあこう夏メロを懐かしむっていうのと、この映画のコンセプト自体が、私は今パンフレットを読みながらそれを話をちょっと拾ってるだけみたいなとこもあるんですけど。
なんか場所を痛むみたいな物語にしたかったって言ってるんですね。
場所を痛む。痛むっていうのはツイートの等ですかね。
結構錆びれちゃった場所だったりとか、災害で風景が失われてみたいな。
場所を痛んだり沈根したりする物語。
だからそういう意味でやっぱり、あのゲートは空いているべきゲートではないんでしょうね。
ある種こう、負の感情を抑え込むのが本当にいいのかっていう話でしたもんね。
15:09
でもまあなんかこの物語で抑え込まないといけないんですけどね。
負の感情を抑えないと本当に人が死んでしまうようなことが起こりかねないからという設定になっているので、どうしようもないんだけど。
だから感情に触れないと閉じれないような仕組みにはなってましたよね、劇中は。
そうですね。
この負の感情に振り回された状態から正しい状態に戻す。
をその扉を閉めるのとリンクさせたっていう感じでしたね。
なんか矛盾したことを言うかもしれないですけど、映画としてはすごくいいなって思いましたよ。
僕全然矛盾してないんですけど、僕にはまらないっていうことと映画としていいなって思うことは独立してると思っていて。
わかります。
なんか君の名はとかは僕にはまらないしいい映画でもないなとか思ったんだけど、今回は僕にはまらないけどいい映画だなって思いました。
非常にわかります。
逆にね、天気の子は僕は好きだけどそんなに良くないなって思いましたね。
確かに割と同じ感想ですね。
なんでしょうね。僕もハマってかついい映画である映画を新海誠さんは多分作れないのかなっていう気は今のところしています。
作ってほしいとも思わないけどさ。
でもまあ12年ですね、震災から。
そうなんですよね。
僕はそんな大げさな経験は何もしてないんですけど、なんかやっぱその後数日間って何か考えていた気はするんですよね。
当時高校2年生だったと思うんですけど僕は。
はいはい。
高校2年生なりにこの気持ちをどうすればいいんだろうというか、なんかそういうことを考えた記憶があって。
なんかその時に僕は思い出したんだけどこの映画を見て。
はいはい。
なんか理不尽なことがどこかで起きているとしても自分の目の前で起きていないならば全力で俺は生きようっていうのを思った記憶がある。
なるほど。
立ち止まるのが一番良くないなってその時にすごい思って。
うんうんうん。
それ以上のことはうまく言えないけど、なんか今もそれは続いている気がしますね。
18:00
うーん。
熊本で地震があった時もそうだし。
はいはい。
ウクライナで戦争が始まった時もそうだけど。
そうですね。
何もできないかもしれないけど僕が全力で生きること自体に意味があるはずだっていうそういう信念はその辺から来ている気がする。
そう生きることによって理不尽だったりに対しての、まあせめてもの反抗じゃないですけどみたいな感じですかね。
まあそういう感じですね。
あの震災はテロではないんだけど、その人の関心を買うとか人のその心を何だろう脅かすというかゾワゾワさせるみたいなのっていうのはなんかテロリストの手口なんですよね。
うんうん。
だからそこに生じるというかそこで心かき乱してしまうのはある種なんていうのかな。
あー。
テロリストの意図に乗ってしまっているとも言えるしね。
うんうんうん。
なんかそういうことを思い出させてくれるっていうことはやっぱりいい映画なんだろうなと思いますね。
この映画がこう、私が一番好きな理由は、まあ多分そこにあるっていうのも変ですけど、何だろうな。
我々が12年前にそれぞれなりに経験した震災は、やっぱり12年も経つんで、どんどん記憶からも薄れていくし、すごく大変な震災であったのは確かなんですけど、
そこに対して抗って、必死で生きてきた上で救われたみたいな話を力強く打ち出してくれる映画って、
まああったのかもしれないですけど、こんなにこう力強くも優しく打ち出してくれるのかって思ったんですよね。だからここがやっぱり一番好きでしたね、この映画で。
まあ報われたっていうと変な言い方、ちょっと違う言い方だと思うんですけど、どう表現するのがいいんですかね。
生きててよかったですか。
ですかね。あの震災の後、我々は生きてきたんだっていう気持ちになりましたね。
21:08
それこそ、まあ今日本に生きてる人がリアルタイムでこう体感できるのは、やっぱり映画の力だなって思ったんですね。
あれがこう映画館で流れてること自体に感動したのかもしれないですね、私は。
ああ、社会で共有しているっていう感じ。
うん、そうですね。
それはいいですね、確かに。
なんかこういう映画をマニアックなところでちらっと上映されている秒速5センチメートルみたいな映画じゃなくて、東宝シネマズとか省畜の映画館とか、そういうでかいとこでどんと大々的にやってるっていうことがいいですよね。
そうですね、それこそ私は新宿の東宝シネマズで見てきたんで、なんか割とそういう思いもあって、そういう思いもあったんだなっていう感じですね。
だからやっぱ上映してる間に見れてよかったなと思ったし。
昨日っていうのは収録日の昨日なんで、1月15日に見てきたんですけど、新宿ピカデリーで。
それでもなんかそもそもお客さんがたくさんいて、なんか映画見る前からいいなって思ってましたね。
僕あんまり感覚わかんないんですけど正直、震災が関連する映画ですよっていうだけで見たくないっていう反応する人は普通にいるんじゃないかなって思うんですよね。
まあでもそういう人ばっかりじゃなくて、なんか子どももいて、家族連れとかもいて、みんなで一つの映画見れるっていいなーってなんとなく思いましたね。
新海誠がそのインタビューで、パンフレットのインタビューで書いてるんですけど、
もちろん震災の映画ってだけで見たくないっていう人もいれば、たぶんいていると思うんですけど、これがそもそも震災の映画にあることに気づかない人もいるかもしれないけど、
それでも起きた出来事を物語の形にして、新海誠自身がずっと震災以降、これを何かしらの形で表現しなければという感覚があったらしくて、
実際、君の名は震災じゃないけど、災害っていう側面でちょっと触れてはいるんですよね。
なんで、どこか迂回しながらも遠回しに触れてたみたいなことを言ってて、なるほどーって結構思ったんですけど。
24:06
ちょっと脱線したんですけど、そういった大きい起きた出来事みたいなのを何かしら形にして整理して、少しずつ進んでいくみたいなプロセスを形にしたものだみたいな話をして、
それって結局、映画作りに限らなくて、昔から人間が昔から話しっていう形の頃からずっと続いてきた行為なのかなみたいな話をしてて、
ある種そういった大きいものに対する一つの回答を見て、それが共有されていること自体に感動したのかなって思いました。
たぶんさっきと言ってることあんまり変わんないんですけど。
いやいやいや、なんかでもやっぱり人類が広く共有、まあ人類って言うとちょっと主語でかすぎるけど、
なんか広く共有、多くの人々に経験が広く共有されるっていうことは、なんかすごい大事なんだろうなっていう感じがしますね。
それがやっぱりどうしても震災その当時って、それがかなりショッキングな形で伝わるじゃないですか。
で、そこに対するなんか克服じゃない、克服まで言わないですけど、その表現者だけじゃないですけどもちろん、その映画にかかった全ての方がいるわけですけど、
まあ日本にいる人だったり、その日本にいない人だったりが関わってきた映画がその、まあ日本その当時を経験した人も多くいるだろう。
その今の日本でこの作品が上映されたのはやっぱ結構、実はすごいことなんですよ。
すごい場面に立ち会ってるんじゃないかなって思ったりしました。
まあいろんな意味で12年経ったからできたのかもしれないですね。
そうですね。
多分30年後はまた違う形だと思うんですよ。仮に作るんだとしても。
うん。
そもそも多分主人公高校生にできないしね、30年後だと。
そうですね。
高校生にしなきゃいけないルールはないんだけどさ。
いやー、話しましたね。
話しましたね。
いやー、僕は何せね、映画について話すと話しちゃうからね。
最近さ、ちょっとだいぶ話が飛ぶんですけど、なんか第二次世界大戦の本とかを読んでいたんですよ最近。
27:03
はいはいはい。
そうするとさ、僕の脳裏には映画が出てくるんですよね。昔見た映画が。
独創戦っていう本を読んでいたんですけど、ドイツとソ連の戦争なんですけど、この話はひでえんですよ。
本当にひでえ話で、人が死にまくり、人が捕虜になりまくり、
ドイツ軍はドイツ軍で作戦がダメダメで、ソ連軍はソ連軍でダメダメで、
っていうところから始まる、なんか独創戦って第二次世界大戦で最も激しかった戦争だって言われてるんですけど、激しかった理由はどっちも圧勝しきれなかったからなんですよね。
戦争ってどっちも強いみたいな状況が一番泥沼化して一番被害が増えるんで。
なんですけど、最初の方でまだこれから泥沼化していきますみたいな頃に、もう救わってあるじゃないですか。
あそこの西ぐらいでドイツとソ連軍が戦うんですけど、そこでドイツが初めてぐらいに負けるんですよね。
で、配送している間に日本がパールハーバーを起こすんですよ。
それまで独創戦だと思ってたら急に日本が出てきて、え?ってなるんですけど、当たり前なんですよね。
そっちも動いてるから当たり前なんですけど、マジかみたいな感覚になるんですよね一瞬。
で、真珠湾攻撃が起きて、アメリカが日本に先制布告して、で日本はアメリカに先制布告して、
ドイツは数字国側だからアメリカに先制布告しますよね、みたいな動きがそこで出てくるんですよね。
で、この話は話の流れ上面白いからしたんですけど、面白いっていうのは歴史の流れとして、
知っている出来事と知らない出来事が結びついた瞬間という意味で面白かったんで。
その後に戦争がそろそろ終わるぞぐらいの局面に差し掛かった時に、ノルマンディ上陸作戦というのがあるんですよね。
名前はよく聞く。
これちょっと名前ちょっと音忘れしちゃったんだけど、砂浜があって、そこ砂浜の上に崖みたいな丘というかそこがあって、
ドイツ軍が丘の上に機銃を配備してて、乗り込むイギリスアメリカ連合軍の歩兵たちが、乗り込もうとする歩兵たちが機銃で撃たれてバタバタ死にまくるみたいな、
そういうところがあるんですけど、それがプライベートライアンっていう映画の最初のシーンなんですよね。
30:05
ノルマンディ上陸作戦って言われると僕プライベートライアンっていう映画を思い出すんですよ絶対に。
なるほど。
プライベートライアンの映画ってノルマンディ上陸作戦プラスフィクションだから、その史実通りでは全然ないんだけど、
まあでもなんかそういうことを経て連合軍が勝ってっていうことに至るんだなあという気持ちに毎度なるんですよね。
あの辺の歴史の本を読んでると。
映画が歴史を語り継ぐイグザンプルですね。
いや実際いろんなことが映画になってるし、いろんなことを映画にしていくっていうことはすごくいいことだと思いますね個人的には。
それがもしかしてめちゃくちゃ偏見にまみれていたとしても、それはそれでこういうバイアスがあるっていう前提で見るのにはすごい勉強になるかなと思うし。
同じ話なんですけど、なんかNetflixで映像で見る第二次世界大戦みたいなのを一時見てた時期があって。
ああ。
まあそこでも結構独創戦の話は出たんですけど、まあなんか大変だったじゃないけど大変だったみたいな映像を見ましたね。
なんかドイツ軍がこうめっちゃこう覚醒剤を使ってこの酷い戦場をこう凌いでたみたいなのを見て、なるほどって思った思いがあります。
なんかYouTubeとかでもその一部だと思いますけど動画で上がってますね。僕が見たのはナチスドイツのパリ占領のやつなんだけど。
はいはい。
フランスとかの方に西の方に攻めていくのにドイツ軍は覚醒剤を使っていって不眠不休で走り続けたみたいな。
うんうん。
なんかそんなの字幕では書いてありましたそういうふうに。
はいはい。
すげえひでえ話だなって思った。
たぶんその文脈だった気がします。なんかフランスで出てきてた覚えがありますね。
その時使ってたのがメタンフェタミン。日本だとヒロポンって名前で昔売ってたらしいやつですね。
はいはい。
最近の名前だとシャブとかスピードとからしいですね。
あの辺って同じ物質なんですね。
みたいですね。覚醒剤か。まあ全然この薬に詳しいわけじゃないんですけど。
33:01
まあたぶん詳しくてもそんな大っぴらに言わない方がいいですね。
そうですね。
僕も詳しくないですけどね。科学物質的に詳しいのは別にいいと思うけどね。
いやー、映画の話はそんなとこですかね。
そんなとこですかね。
じゃあまた次週にしますか。
次週にしますか。
はい。では今回こんな感じでありがとうございました。
ありがとうございました。
ご視聴ありがとうございました。
話はまだまだ続きますが、続きはまた次回。
この番組ではお便りを募集しています。
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![[skip music] 映画『すずめの戸締り』](https://image.listen.style/img/v2WCeimEasAPTo3Fim9dXUjrmrPzjgHnKHTmIHNBLzc/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZS84MzM3Ni84MzM3Ni0xNjcwNzkzNjQ0MDQzLTg3ZTIwMjI1OGUxYzguanBn.avif)
