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前回からの続きで、前回はポルトガルとオランダが航路をめぐって、最後バトってオランダが最終的に故障の生産地であるインドを取りましたと
そこで世界初の株式会社のオランダ東インド会社を作って、日本にいろんなものを持ち込むと貿易を始めるというところまでで良かった?
そうですね、日本だけじゃなくてアジア全域とヨーロッパ、それから今のアメリカ大陸をつなぐ貿易をオランダがやってましたと
もちろん他の国々もやってるんだけど、一番強くなっていったのがオランダ東インド会社でしたと
このオランダ東インド会社がめちゃくちゃビジネス頑張るんですよ
めちゃくちゃビジネス頑張った結果何が起こるかというと流通が発達するんだよね
流通が発達する
流通が発達していくと物価が安定してくるよね
まあそういうことになるね
故障どうなったと思う?
故障めっちゃ高かったんだよね最初
金一粒と故障一粒同じくらいだった
下がるよね
下がったんですよもう何も考えずに普通に下がりました
これに大きな影響を与えたのが1788年江戸時代で言ったら幕末に近いよね
この頃に蒸気船が発明されるんだ
黒船だったりとかディズニーランドの蒸気船とかああいうのだよね
外側に船の両サイドに水車みたいなのつけてぐるぐる回して進むやつね
あれが発明されて以降もっとスムーズに貿易できるようになるよね
風に頼らなくなるからね
そういうことですね物流が良くなるので当然ながら故障の値段は下げ止まりをして安定をしていきます
もう一つは悲しい事実でペストが終焉をするというか落ち着くわけですよ
このペストがもたらしたものが非常に大きくて前々回ぐらいかな言ったけどだいぶたくさんの方が亡くなったわけでしょ
そうするとヨーロッパの人口が大幅に減るんだよね
悲しいことにその結果食料受給率が良くなっちゃうんだよ
食料問題解決しちゃう
解決しちゃう
食べる人が単純に少なくなったと
悲しい理由で解決する結果スパイスをどうしても欲しい人口も当然減るよね
結果バランスが取れると
ただ食文化の交流という意味ではこのオランダやポルトガルやスペインが担った役割ってやっぱり大きくて
日本には当然オランダしか来なくなってるけど一応まだ他の国にはスパインもポルトガルも行き来はしてますので
どんどんどんどん交流をしていって唐辛子が世界に広がってキムチができたよとかいう話もしたし
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じゃがいもがドイツが食料危機で滅亡しそうになった時にこのじゃがいもで生きながらえるわけですよということになったりとか
世界中の食文化を変革させてきましたねというところまで話しましたね
でこの胡椒さあそんなに欲しかったら作ればって思わない
まあ作ればとは思うけど 楊 もちろん陸路で運んでくる時はさあ時間かかりすぎるからダメになるのかなとかいろいろ考えるけど
直接インドまで行ったんだから自分で作りゃいいじゃんなんだけどヨーロッパだと育たないんだよねやっぱりね
前々回の話で 楊 多分初回でお話ししてると思うんだけど
10度下回る気温だとそもそも発芽できない死んじゃう
20度ぐらいないと発芽できないっていうのもあるしそもそも辛味のある植物ってどういう環境で発生するかなんだよね
植物って別に辛味わざわざ作る必要がなくて本来ならこれはタグの方が詳しいかもしんないけど
害虫がいるから害虫に食べられたくなくて身を辛くして身を守るっていう
そうなんだよね基本的に害虫がいるところってあったかいところ
そう寒いところにはあまり虫っていないんだよね
そうなんだよね だから辛くなる意味がない
ヨーロッパなんかさ扉開けっぱなし文化だったりするじゃん冬は寒いから湿るんだけどあれは虫入ってこないからだよね
そういうことかあんまりアミドっていうのはいいアミドって見かけないよね
逆にいらないんだよきっとね いらないだろうね
アネッタイの地域は暑くて害虫がいっぱい身につくもんだから辛くしなきゃいけない
だから胡椒も唐辛子も生姜も原産地は暑いところっていうところですね
これ基本の構造が全体を俯瞰してみてみるとヨーロッパにない食べ物がたくさんあるっていうのは当然土地が安定るから植物が育たない
だから富の蓄積とか洋服がとかいい家に住みたいいい服着たいというよりもとにかく食べたいが原動力になっていて
人間生きるためにねだから植物が育たないんで他の土地から食料を手に入れなきゃいけない
その手段が一つは交易であり一つは奪うという行為だったということだね
これが胡椒見てたらものすごくよくわかるわけ
胡椒だけじゃないけどヨーロッパが長いこと戦争してきた理由の一つがこれかな
そうだねいろいろ話聞いてるとやっぱりヨーロッパに奪って帰るっていう形が結構多いね
もちろん中国大陸も日本国内も食料を巡って土地を奪い合うっていうのはずっとやってきてるんだけど
土台がちょっと違うよね日本はどこの土地に行っても基本的にはある程度の国高があって
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作物が取れる中で守るために戦うんだけどヨーロッパの場合は土地が痩せているので
中東アジアのとか今のペルシャ湾近辺の肥沃な土地で育つものを欲しくて取りに行くっていう構造だからちょっと構造が違うよね
まあ本当に空腹で物を取りに行くって感じだもんね
そうなんだよねだから技術が発展したっていう側面もあるかな
いかに効率よく食という面を補うか
軍事力もそうだし今回の胡椒の会でいけば株式会社っていう発明もそうだし
船の航海術っていう発明もそうだしねこれがつけてみえて面白かったなっていうのでちょっと感想っぽくなっちゃったけど
じゃあ前回の話の続きでそもそも日本で胡椒ってどういう立ち位置にいたのかっていうのをざっくりいきますね
これは本に書いてあったわけじゃないけど俺は個人的に3回入ってきたなっていう感じがしてる
3回も入ってきたな
入ってきたそもそもは紀元2世紀頃中国から入ってきてますね100年代に
これは調味料としても扱われるけど基本的には漢方薬の一つとして入ってきてる
やっぱ漢方薬なんだね
奈良時代奈良の東大寺大仏なる東大寺の総商員の宝物リストの中に胡椒が入ってるぐらい
貴重な薬だったこれあんまり定着してないんだよね
200年頃に入ってきてればもっといろいろ発展したはずだけど
これはそもそも物流コストが高すぎたっていうのがあるかなやっぱり
物流コスト
これはね日本はそもそもこの時代中国からしかものが入ってこないわけで
インドのものがぐるっと北に上がって中国に回ってそこから日本にやってくるのでめちゃくちゃ遠いんだやっぱり
中国で取れてるわけじゃないもんね
そう中国で作れてないから
インドでしか作ってないもんね当時は
それを知らない時代だからまた中国も御丁寧にねどうやら日本に出荷する前に熱湯をかけて胡椒に
種に熱湯をかけて日本で栽培できないような小細工までしてる
なんでだろうね
これは真実かどうかわかんないんだけど江戸時代に伊原細角という人が
日本英体倶楽っていう本をまとめていてその中に書いてある
でどうやらこの本によると江戸時代になってからの話はずいぶん時間飛んじゃうんだけど
荒谷産で三穀三穀ってのは穀高の穀ね540リットル相当の胡椒をばら撒いて
すごい量
ドザーって撒いたら何とか日本だけ生えてきたって書いてある
しかも荒谷産でやっちゃったんだ
本当かね
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でもどうなんだろうね540リットルの胡椒をまくってかなりの量だよ
相当金かかったろうね貴重品だから
金かかったしよく許したよねそこまでして実験か何かでやったのかな荒谷産だから
かもしんないね中国から輸入したからねこれが一回目の輸入でだいぶ長いこと定着しなかったよっていう感じで
2回目はさっきの荒谷産の話よりもちょっと前の時代なんだけどこれは中国経由じゃなくてポルトガルが持ってくる
ポルトガル
戦国時代ねルイス・フロイスカとかあの辺の戦況誌が日本に持ち込んできます
ポルトガルが東コーロでやってきたおかげで日本にまた胡椒がやってくるわけですよ
この時もたらされたのは胡椒だけじゃなくて肉を食べて肉と胡椒を組み合わせるという文化が一緒に持ち込まれる
肉と組み合わせる
ポルトガル ヨーロッパの肉と胡椒の組み合わせがそのまんま日本にやってくる
でね読んでて興味深かったのが豊臣秀吉がめちゃくちゃ肉好きで胡椒をふりかけた肉をよく食べたらしいよ
豊臣秀吉肉好きなの
ポルトガル みたいだよ書いてあった
書いてあったすごいね胡椒を好んだと食べてたんだねちゃんと
ポルトガル みたいだよあんだけ動物性タンパク質とってんだけど身長伸びなかったんだね
やっぱ小さい人だったって話だよね
ポルトガル 140何センチでしょ
小学生とあまり変わらない小中学生か
ポルトガル この時は今ほどは定着しなかったんだけど1回目よりはちょっと日本に文化として残ってて
ポルトガル 特に上方西の方だよね
西の方
ポルトガル 町ではハマグリとかアサリの吸い物にパラパラッと胡椒をふりかけて
吸い物に
ポルトガル お吸い物に使ったみたいよ
吸い物に胡椒なんだ
ポルトガル 今でもあるらしいってこの辺東海地方だからあんまりイメージないんだけど
西の方京都とか地域とかあるらしいただこれも1回ある程度普及するんだけど江戸時代にね
七味唐辛子が発明されるんだよね
七味唐辛子
ポルトガル これまたコロンブスの影響で広がった唐辛子が出てくるんだけど
レッドペッパーね
ポルトガル このレッドペッパーが日本にやってきて唐辛子も普及しなかったんだけど単体では
いろんなものと混ぜて香りを良くすることで七味唐辛子が大人気になるんだよ
七味唐辛子は日本の文化
ポルトガル 日本の文化
そうなんだ
ポルトガル 辛味を少しまろやかにして香りを良くする
ために開発されたものができて
これが爆発的な人気を誇ったせいで
単体の唐辛子はもちろん胡椒も下味になっていく
比べちゃうと七味の方が和食には向いてるかもね
そばにも七味だしさ
一味も使うけど基本七味とかの方が多いよね何でも
12:00
ポルトガル だと思う
山椒ベースのものの方が日本人の舌には合ってるのかもわかんないね
あと味付けがそもそも淡白だっていうのもあるかもしれない
でね3回目これは明治維新
明治維新
ポルトガル 幕末後だよね幕府が終わって江戸時代が終わって
明治時代になりました
ここで西洋かぶれの人たちの間で大流行する
新戦組が終わった後だよね明治
ポルトガル もう侍がいなくなって
首脳交渉の身分社会がなくなって江戸が東京に改まりと
西洋かぶれ確かに龍馬伝とか見てると急に西洋文化が入り始めて
徐々になんか苦痛だとかさ
ポルトガル そうだね龍馬もブーツ履いてたからね
ブーツ履いてたねあの頃ってことだよね
ポルトガル そういう頃ですねでこれでね面白いのが肉食が今まで禁止されていたんだけど
宗教上の理由が主だけどね仏教の影響で
これが解禁されるんだよ
解禁されたんだ
ポルトガル 肉食べた方がいいよって
ちなみに福沢諭吉知ってるよね福沢諭吉
福沢諭吉みんな知ってる
ポルトガル みんな知ってるありがたい一万円札のあの人
あの人の学問のすすめって書いてるけどもう一つ面白い書籍があって
これ2000文字ちょっとの短い書籍なんだけど
肉食のすすめっていうのを書いてる
肉食のすすめ
ポルトガル とか言って当時は肉食と呼んだらしいんだけど
今日は肉食べよって
肉食のすすめとか学問のすすめみたいなノリで書いてるけど
肉好きだったんだね
ポルトガル 肉好きだったのもあるし福沢諭吉自身がフランスに留学した経験があって
あまりにも体格が良くて健康状態が良いのを見て
日本人体格が小さいから肉を食べたら体が大きくなっていきますと
当時西欧列強に追いつけ追い越せの時代だから体を強くして
富国強兵に勤めなければならないだから日本人は肉を食べて体を強くすべきだみたいな論調の本を書いてますね
福沢諭吉ってそんなのも書いてんだね
ポルトガル びっくりした
全然知らなかった
ポルトガル 普通にネットで原文出てるから読んでみると短いからすぐ読めますね
そうなんだ
ポルトガル これと同時に芸品館などの外国人西洋人を迎える施設が
明治から大正にかけて横浜などに作られていきますね
六名館とかね
ここで西洋料理を提供する場所が日本にもできます
ここで注目したいのはやっぱり肉食が入ってきた時に
胡椒がまた普及始めるんだよね
やっぱ肉があると胡椒も普及する
ポルトガル これが3回目ですよ
で僕はこれを3回で捉えるか4回で捉えるか個人の自由なんだけど
15:00
これの後に1884年に日本で初めて日本式のラーメンが中華街で生まれるんだよね
日本式のラーメンって中華街中国のものではないんだ
ポルトガル 中国のラーメンをベースとはしてるんだけど
今我々日本人が親しんでいるラーメンとは全く別物と言っても過言じゃないほど違うみたい
違うんだ
ポルトガル というのは醤油ラーメンになるものがない
醤油ラーメンはないの?
ポルトガル 多いよ 生地ね
日本に入ってきた中国人が日本で作っていた中華そば
中国風のラーメンは今のゴモクラーメンみたいなのの塩味
塩味なんだ
ポルトガル これを日本人に合わせてアレンジをして醤油ベースにして
チャーシュやシナチクメンマだねあれを乗せて提供し始めたのが
明治17年の洋和権が出していた南京そばが走りだろうと言われている
ラーメン結構古いんだね1884年
ポルトガル 日本で初めてラーメンを食べた人は
見と見つくりだからもっと昔に入ってきてるんだけど
そうなんだ
ポルトガル ただ定着しなかったのにはあれ鶏がらだしじゃない
日本人ってだしの文化は鰹節でしょ魚ベースじゃない
マッチングしづらかったっぽい
いきなり鶏がら渡されてもいやいやなんか違うでしょってなっちゃった
ポルトガル おそらくこれは俺の勝手な想像だけど
獣臭さとか鳥臭さが舌に合わなかったかもしれない
しかもなんかあれだよね最初のラーメンって言ってるのに南京そばって
そばって言っちゃってるからね中国から入ってきた麺類はそばだったのかもわからないけど
ポルトガル 多分当時の日本人はラーメンと呼ぶんじゃなくて
麺状のものみんなそばっていう感じで言ってたんだと思う
このそばっていうのも語源的にはおかしいんだけどね
今俺たちが食べてるつるつるつるって麺状のそばあれ正式名称そば切りって
そば切りだの
ポルトガル そば切りって呼ばれてた江戸時代の発明
それまでのそばといえばそばがきのようなゴネゴネと固めて丸くしたもののことをそばと呼んでたから
あっちがそばだった
ポルトガル あっちがそばでそれをうどんのように麺状にした
うどんはもっと歴史古いからねそうめんとか
うどんの方が古いの
ポルトガル 圧倒的にそうめんの方はもっと古いけど
もっと前はそうめん
ポルトガル もっと前
うどんが後
ポルトガル うどんそうめんうどんそばの順番
へえそばうどんそうめんかと思った
ポルトガル 全然
逆だね
ポルトガル そばはずっと塊で食べる文化があって
それをそうめんなどのように麺状にして食べたらうまかろうということで
江戸時代にそば切りが発明されてそっちが主流になっていって
18:00
江戸の屋台はみんなそば切りを出すようになって
そば切りの切りが消えてみんなそばになっていく
へえそばの方が新しかったんだね
ポルトガル 実はね麺としては
多分そういうので特に中華街って横浜とかあと神戸で誕生するわけだよね
でこのしなそばとか南京そば自体が東京江戸でできてくるから
そば切りの延長上でそばというのが名前で残ってたから
南京そばとかしなそばっていう名前になるね
へえそういうことなんだ
ポルトガル もう少し時代がくだって1910年明治43年に
浅草に来来圏という中華料理屋さんができます
これは満州から帰ってきた日本人が中華街の調理師
中国人調理師をスカウトして浅草にラーメン屋さん出すんだよね
文献上確実だと言われてるのはこのしなそばが日本のラーメンの第一号と言われてる
へえしなそばの方がちゃんとラーメンとしては
ポルトガル っていうのはその前の南京そばね資料が何もなくて
なと言われてるという伝聞しか残ってなくて証明がないね
そういうことね
ポルトガル 確実にわかってるのはこの来来圏のしなそば
だからもう来来なんとかっていうのがお店の名前で多いのかな
そうね確かに来来圏って未だに聞くもんね
ポルトガル この来来圏が登場したあたりからラーメンに胡椒というのが定番化していくんだよね
この頃からなんだ
ポルトガル 当時の日本人さ今まですまし汁と味噌汁じゃない
汁物とか言えばさ
だからこの獣臭さとか鳥臭さに慣れてないから
それを覆い隠すために胡椒が用いられたんじゃないかって言われてるね
やっぱ胡椒の力は強かったんだね
ポルトガル 逆を返すと獣や鳥をメインで食べるようにならない限り胡椒が普及しなかったってことだよね
じゃあ昔はそんなに食べてなかったから普及する理由がなかった
ポルトガル ちょっと面白いよね
やっぱ肉と胡椒って組み合わせがあるんだな
ここ山椒じゃダメだったんだね山椒では肉臭さは消せなかったということなのかな
ポルトガル なのかな
じゃなきゃ胡椒がこんなに増えないよね山椒はずっとあったわけだし
ポルトガル 山椒でも良さそうなもんだけどね相性としてはこっちが良かったのかな
まあ確かに山椒入れるイメージはないよね
入れても香りとかは立つけどあれは担々麺とか
担々麺とか想像するとどっちかというと胡椒より山椒の方が合ってて
でも肉の香りはしっかりわかるもんね担々麺なんかは
たぶんまた山椒と胡椒って辛さの種類が違うよね
ポルトガル 言うね
日本語だと辛いって言うとね生姜もニンニクもわさびも
みんな辛いになってしまうので分かりづらい
いずれ中華料理とかヨーロッパ料理とかタイとか良いところを掘り下げていったら
21:03
辛いの違いを明確に言語化してるところが出てくるだろうから
いずれ調べて皆さんにお届けできたらなと思います
そういう辛さの違いの意味で恐らくは肉と山椒の立ち位置が違っているということに
1回2回3回4回と繰り返し繰り返し入ってくることで徐々に気づいていくという感じですかね
要は使い方が分かったんだよね
ポルトガル そうだろうね
使いところが今までよく分かんなかったけど肉と組み合わせたらうまいんだっていうのが広まったのが3回目
ポルトガル かな
っていうところだよね
ポルトガル だと思うなんでこれちょっとね俺なりに定着しにくかった理由をざっと書き出してみたんだけど
まずそもそも輸入品として高価で物流コストの足先したんだけどそもそも高くて使えないよねって
まあねすっごい高かっただろうね
ポルトガル でヨーロッパのように高いけど欲しいみたいにならなかったのはまず一つは肉食文化が希薄だからいらない
まあそこまで需要がなかった
ポルトガル 需要がないでそんな臭くなるほど肉取っとかなくたって食材めっちゃ豊富だから日本って
そうだね確かに日本はいっぱいあるよね
ポルトガル 多分ね日本人のほとんどの人気づいてないかもしれないんだけど
世界でも有数の年がら年中おいしいものを取れる国の一つだからね
そうだよねなんか気候バランスとか考えても何でも取れるもんね
ポルトガル 常に何かしら収穫ができるっていうのは結構レアで
他のところだと結構貯蓄してるよね
ポルトガル そうなんだよね
暖かい時期にいっぺんに取って寒季とかあるして向こうは日本は寒季って言っても雨降るからね
ポルトガル 日本って米文化になったからもちろん年に1回しか収穫しないんだけど
小学校の時に二毛作って習ったでしょ稲取り終わったらそこにもう1回麦植えられるんだよね
そうだよね
ポルトガル 2回取れるんだよね比較的今よりも貧しいと思うんだけど
世界規模で見ると食材が豊富だったから無理して食べる必要がない
というのとあとは薄味なんだよ歴史上ずっと見てて
そうなんだ
ポルトガル それはたぶん臭くなるもの臭みの強くなるものがなくて
生に近いものを良しとする文化が平安時代ぐらいから少しずつ根付いていって
素材の元の味が生きてるやつがいいよねっていう今日本人が来るとそうそうって言いたくなるピンとくるやつね
そういう文化が千年以上続いてきたおかげでそれをかき消すようなスパイスはあまり定着して作らなかったのかな
そうかもね
ポルトガル あとこれは賛否分かれると思うんだけど医学まずそもそも日本にペスト入ってきてないよね
ペスト入ってきてないの
ポルトガル 明治過ぎてから一瞬入ってくるんだけど北里柴桜らの活躍ですぐに封じ込められる
だいぶ時代が新しくなってから入ってくるんで対策が分かった状態からしか来てない
24:04
そうなんだ
ポルトガル 中世のような迷信に頼るっていう状況でなくて住んでるのもあるし
当時のヨーロッパと中国を中心としたアジア医学でいくと西洋医学が発達するのはこの後なんだよね
ペストが収束してからなのよどうやら本を読むと
漢方医学ってもっと前からいろいろ発展したこともあってその辺の差も多少あるのかな
日本がすごいって言うたぶん中国がすごいんだよね
昔から漢方ずっと作ってきたからね
ポルトガル 最後にやっぱり山椒がもともとあった
山椒って日本にもともとあったんですか
ポルトガル もともとあった原産地日本になってる
日本なんだ山椒があったら胡椒に頼らなくても似たようなものあるしってなっちゃうよね
しかも日本人からしたら山椒の方が香りが馴染みがあるっていうのもあるかもね
ポルトガル そうだね今では胡椒日本でも当たり前のように使うようになりましたけど
なかなか定着しづらかった日本に対してヨーロッパは定着めっちゃ早かったけど
なさすぎて戦争まで起こすというね
すごい極端だね
ポルトガル やばいよね
その争いがあったことで日本にもいろんな副産物がいろいろと来てますけど
ポルトガル 今回ちょっと胡椒にまつわる壮大なるストーリーはこの辺で終わりにしようかなと思うんですけど
最後感想どうだったか
壮大だよね
胡椒きっかけの大航海時代ってさこんなに広がるのっていうところまで広がるじゃん
ポルトガル 一番最初に冒頭俺ちょっとしゃべりミスってるんで離脱した人いっぱいいると思うんだけど
ちょっと我慢して聞いていくとすごいストーリーが奥に待ってたって感じだよね
いや本当に正直2話目ぐらいちょっと眠いとこもあったよね
ポルトガル 確かに確かに
歴史に俺ダメだね
ポルトガル そうね逃がせたもんね
だしいろんな人の名前とかさ特にカタカナが並ぶタイミングオスマントルコ帝国とかあったけど
あの辺が理解できた後からすごい面白かったね
ポルトガル そっかそっか
胡椒もグチャギャバンの胡椒だけど手元に普通にあることが当たり前だったけど
この歴史なかったらこの胡椒ここになかったんだと思うとすごいロマンを感じるというか
ポルトガル もうこれで世界地図が頭に浮かんでくるでしょ
そうなんだよね毎回胡椒見るときにちょっと思うよね
この話どこで使うんだいって話はあるけど
ポルトガル いいんだよこの役に立たないものの方が知って楽しいっていうね
本当にねでもこれはね歴史の重要性がよくわかる
ポルトガル そう
これ知らなかったら胡椒って考えることもなかったし
27:03
単純にありがたみで
ポルトガル そうだねありがたみ湧くね
あとは単純に胡椒の文化広まった理由日本で最後に広まった理由
結局肉の食文化の中で肉を食べるようになったからっていうのはやっぱり胡椒って肉と相性いいんだなっていう
ポルトガル そうだね
やっぱりそこ参照じゃないんだっていうところが
ヨーリニンやってるといろんな組み合わせを試すけど
やっぱり広まった理由っていうのが一番庶民に受けたということね
一般的に一番受けたっていうところがあるから広まったっていうのがわかれば
これは鉄板だよねっていうのが組み合わせとしてねわかるよね
ポルトガル 確かにね鉄板なんだろうね
これにちょっと加えるとかそういうアレンジがやっぱ王道になるんだよね
ポルトガル やっぱね王道には王道なりの理由があったんだ
そうだねこの王道を知っていればよくわからん創作料理を作ることはないんだろうと思う
ポルトガル やっぱこれがね基本と呼ばれるゆえんだよね
っていうことだよね
ポルトガル そしてね俺今回ずっとヨーロッパからアジアからざっと通して見てて
もちろん今回しゃべってないところまで読んだんだけど
人類の食に対する執念ってすごいなと思った
三大欲求の一つだからね
ポルトガル なんかもうとにかく食べたいお腹いっぱいにしたい
お腹をいっぱいするためにはまずいものは継続力が落ちるから
その工夫として美味しくしたいだからスパイスが欲しいっていう
そうだよね多分ヨーロッパも美味しいものが取れていたら
こんなことはならなかったんだろうね
ポルトガル そうだねかもしんないよ
美味しいものが取れないから考えた結果スパイスに頼るっていう
ポルトガル そうだね
保存とかそういう技術に頼るな
知っても侵略して植民地化するという考えに至ったんだよね
ポルトガル そういうことだね
移住しようとは思わなかったなと思ったけど
ポルトガル 確かに
移住すれば完結するのに
ポルトガル 本当だ
ねえ
ポルトガル 本当だ
別に移住すればいいじゃんと思うんだけど
住んだ土地がいいという人間のその本能
そこに住み続けるのがやっぱ心地がいいとかあるんだろうね
子供の頃の
ポルトガル それでも多少はね行ってるよね植民地に
例えばアメリカ合衆国今のね
アメリカ合衆国自体がイギリスを中心としたヨーロッパ人が
移住して成立した国だよね
今のメキシコとかチリあたりもほぼほぼヨーロッパ人だね
オーストラリア行った時もアイルランド人でいいのかな
ポルトガル かな
ヨーロッパの人が肌真っ白だったからね
ちょうど話をバス停でおじいちゃんに聞かれたんだけど
君日本人でしょ僕ヨーロッパの人間なんだよみたいな
30:01
自分じゃなくて先祖だけど
確かに完全にヨーロッパの顔してる
オーストラリアもイギリスの植民地だったからね
そういうことなんだね
その中でも心地いいと思った人たちは植民地に住んでるんだね
そのまんま強制的に送られた人もいるけど
その後戦争終わった後とか植民地支配終わった後帰ろうと思えば帰れるわけじゃん
帰らなかったっていうのはめっちゃ居心地良かったよね
そうだねそこで生活の基盤を作って独立戦争を逆に仕掛けると
アメリカなんかそうだよねオーストラリアも独立してる方だっけ
独立していくしニュージーランドもそうだしインドは当然だしね
そうだなでも自分が移住しようって
日本が今豊かだしいろんなものがあるから早々ならないかもしれないけど
住んでみようっていう考えってなかなかないのかもね
パッと出てこないんじゃない選択肢として
最終手段なんじゃない そうなんだよねこれ
スパイスの歴史はちょっと変わってくるんだけど
温かい国って文明というか技術的な意味でね
経済発展とか技術発展ってなかなか進まないんだよね
赤道近くでいつでもフルーツ摂れるしいつでも肉でも魚でも何でも摂れると
いうところに行くと富の蓄積をする必要がないよね
まあないよね 奪う必要すらないよね
まあ自然にいっぱい生えてるトレイルとかね
冷蔵庫そもそも必要ないんだよお腹減ったからみんなで取りに行こう
取ってきたらみんなで分けようこれで済んじゃうからさ
大いった時衝撃だったもんな俺
電気がないっていうのは発展の段階とかあるのかなと思ったけど
市場とか見てると毎朝新鮮なものを持ってくるのが当たり前だした
しかも安いじゃない毎日食べるからみんな毎日買って食べるから
冷蔵庫なくてもこれは生きていけるよねって
だからこういう文化かだからみんな優しいんだとか思っちゃったよね
そうだよねどっちがいいかとかじゃなくて
気候とか気候に付随する食料事情で人類ってこんなにも違う挙動するんだなと
そうだねそれだけ食べるという行為に
人間の本能的なところが強く働くんだろうね
そういうことだね面白かった
結構長かったけどどうなることかと正直
前半部分の歴史のラッシュからするとどう繋がるのかなと思ったけど
随分面白い話で
大丈夫かなこれ聞いてる人ついていけるのかなっていうか
もう心配になることいっぱいで僕らもまだ慣れてないので
この喋りでいいんだろうかとか
どっちかというと俺が一番不安だけどねついていけるかどうか
33:01
俺の心配はそもそもこんなの誰が興味あるんだろうと思いながら
でも楽しいからやってみようみたいな
そうだね歴史を知ってきたらだいぶ面白くなってきたよ
もっと難しい話かなと思ったけど面白い部分が多かったね
よかったよかった
故障だけでこんだけ人の欲望金が欲しいとか食べたいとか
美味しく食べたいとかそういうので動いていくっていう流れはよく見えた
いいことですよそういうことをこのラジオでは伝えていきたいし
それと現代がどう繋がってるのかとかさ
こういう文脈で流れてきたから歴史上こういうふうに繋がってきたから
だからこの料理が今成立していって
ここからのアレンジはその延長上にこういうものが来ているみたいなのを
想像しやすくなったりとかね
食そのものがもっと楽しく豊かになると思うんだよね
人間がわかるもん
人間ね
これを食べ始めた人たちその土地の文化のバックボーンが見えてくるよね
そういうのがね面白くてこういうことばっかりやってると
どんどんどんどんディープな沼にはまっていくので
それこそ米とか麦とかやったら再現ないわけだよ
奪い合いとか文明の果たしとかまでいっちゃうんで
それのも挟みつつ調味料がどうだとか
あと俺は楽しいなと思ったら江戸の食文化が花開いた瞬間ね
そば寿司天ぷらあたりね
その辺聞くけど詳しくは知らないしね
あの辺もめっちゃ面白かったし
あとねオーギュストエスコフィエ
フランス料理の父と言われてる人ね
こんなの知らなかった
手掴みで料理を食べてた人たちが急に世界のトップクラスになっていくっていうのもちょっと面白いしね
ここにもきっと人の願望が欲求があるんだろうねきっと
それと合わせていろんな人が頑張りとか人生ドラマみたいのがあったりするわけじゃん
そういうのもねちょっといろいろと紹介できたらなと思うので
じゃあ今回故障の回ということで何回かに渡って届けてきましたけどここで一旦故障は終わりと
そうですね
続きはまた
また違うテーマでやっていきたいと思います
テーマ発表は次回のお楽しみということで
考えておきます準備しておきます
ここまでお付き合い頂きありがとうございましたまた次回お楽しみにありがとうございました
ありがとうございました
