00:06
たべものラジオ
かっちゃ料理むとう、むとうたくろうです。
むとうたろうです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が
食べ物の知られずある世界を
ちょっと変わった視点から
学んでいくラジオ番組です。
はい、では前回の
後半部分ということで
本編行きますかね。
行きましょうか。
はい、では前回からの続きです。
今回は
日本最古の胡麻
日本最古の胡麻
日本最古の胡麻
前回は
奈良平安時代
中心でやってきましたけど
もうその時点でだいぶ広まっているので
それ以前から
あったよねっていうことになるわけじゃないですか。
ありました。
だいぶ前に。
紀元前に戻ります。
また戻るんですよ。
一般的にというか
僕が勉強した
文献、本なんかだと
紀元前
1200年頃
というのが最古の
胡麻の遺跡だと
いうふうに書いてありました。
紀元前1200年頃。
縄文時代の遺跡
縄文時代後期
ですね。
縄文時代なんだね。
新福寺遺跡っていうのが
埼玉県埼玉市に
あるんですって。
新福寺遺跡。
その遺跡から
いろんな当時の植物が
出てきてるんです。
貝塚なんで
当然貝類ですね。
ヤマトシジミとかマガキとかハマグリとか
そういうのが出てきていて
そこから胡麻も一緒に
出てきてるんですよ。
他にも栗とか
クルミとかトチノミ
アズキ、ヒョウタン。
こういうのが出てきてるそうです。
この紀元前1200年頃で
そんな時代にあったんだ
なんとか思って
ちょっと面白いから縄文時代の遺跡他にどんなの
あんのかなーってパラパラと
検索をしてたんですよ。
出てきた。
もっと古いのが。
縄文時代中期。
縄文時代中期?
紀元前2500年頃。
2500年
だいぶ前に戻ったな。
富野沢遺跡。
富野沢遺跡。
どこにあるかっていうと
青森県の下北半島ですね。
青森県なんだ。
右側の半島あるじゃないですか。
はいはいはい。
へーそうなんだ。
そこの遺跡からね
ゴマ農炭化遺跡とか
あとヒエ、イタドリ、
ウルシ、クルミ、クリ、トチノミ。
こういうのが出てきてるそうです。
え?
だって栽培してるのは
関東ぐらいまででしょ?
よく気づきました。
前回その話しましたよね。
ちゃんと伏線気づいてくれましたね。
そうなんだ。
いつもだったら時系列で
古い方からやっていくんですけど
あえて平安辺りから
始めたのはこれ行きたかったんですよね。
ああそういうこと?
そう取られたな。
だって青森っていうからさ
急に北に行ったなと思って。
そう。
井戸で行くと北緯41度。
だいぶ寒いですよ。
ああそうなんだ。
ちなみにこれヨーロッパで行くと
トルコの北部とか今のマケドニアとか
バルセロナとか
ナポリとか
結構北の方なんですよ。
まあ確かに青森行ったけど寒かったもんね。
こんなところで
ごまあるんだへえとか思ってたんですけど
よくよく考えたら
紀元前2500年
あったかいっすね。
あったかい?
縄文会神って言葉
いつだったかな
どっかでお話したと思うんですけど
記憶にあります?
気候が全然違ったとは聞いた記憶はあるけど
どっかは覚えてない。
ちょっと言葉の説明すると
海体と海心っていうのがあって
海に進むで
海心ですね。
海に退くで海体。
これは海面が
上がったか下がったかって話ね。
海心っていうのは
海面が上がった状態なんですよ。
つまり
気温が高いと氷が
地球上の氷が溶けるんで
海面上昇しますよね。
その中で
有名なのの一つに
縄文会神っていうのがあるんですよ。
そのピークが
大体紀元前3000年から
2500年頃。
ちょうどその頃なんだ。
もっとちょっと前からね
縄文会神始まってるんですけど
結構ピーク時なんですね。
ずっと現代よりも
2℃から5℃高い。
2℃から5℃? 気温が高い。
結構高い。
高い。
1℃違うとね平均気温なんで
結構違うんですよ。
例えば1℃違うと
今の例えば宮城県仙台市が
大体東京と
同じぐらいの気温になる。
1℃で? 1℃で。
2℃だと宮城県仙台市が
福岡市と
同じぐらいになるかな。
だから雪降らないみたいな。
降らないね。
これ5℃とかいったらやばいですよ。
5℃? だいぶあったかいですよ。
5℃までいったらもうなんか
どこ?
マレーシアとか?
結構あったかい感じですよ。
あったかいね。結構っていうかめちゃくちゃあったかいと思うよ。
そうだから温帯型
だったら普通にありえるかな
みたいな感じだし
今の関東とか中部
関西なんかは熱帯型も
ワンチャンいけんじゃねみたいな
いう感じだと思うんですよね。
発掘されたゴマが
温帯型なのか
胡麻のルートと歴史
それとも熱帯型なのか
これは分かんない。
これは分かんないんだ。
なんせね
発掘されたものが炭化してるの。
炭になっちゃってるの。
確かにね植物ってそうだよね。
炭化遺跡なんで
今のところ分かんないっすねみたいな。
まあそうね遺伝子が残ってるとは思えない人は。
いずれ分かる時が来るかもしんないけど
今のところ分かんないですねみたいな感じ。
そうかこれあったかいからなんだ
と思って改めてみたらですね
埼玉県埼玉市の新福寺遺跡
この貝塚から
ここに貝塚があるんですよ。
そうそれさっき思ったんだよ。結構
内陸じゃん。なんで貝塚な
と思って。
そうなんですよ。しじみとか谷市はまあいいじゃないですか。
まあね。
マガキとハマグリがあるんだよ。
ハマグリとかね柿とかね。
完全海だもんね。
そうこの辺がね海岸が近かったんじゃないですか。
じゃあ
海浸だったという。
そういうことですね。
それを考えると青森県のあたりで
ゴマが作られていたとしても
別に変じゃないよねみたいな。
まあね。
でこの紀元前2500年っていうのはね。
前々回ぐらいかな
その前ぐらいに登場した中国の
千山陽遺跡ね。
千山陽遺跡。
ゴマの遺跡出てきたよみたいなあったじゃないですか。
あああったね。
あれとだいたい同じ頃。
インドで言うとモヘンジョだろとか。
そのぐらいの時代に
日本にもゴマ来てたよねって
いうことらしいです。
そんな前にはもう
あったのね。
ああねこれどんなルートで来たのかな
っていうロマンがありますよね。
確かにね。
東南アジアから直接
日本に来たのか
それとも中国南部
ですね。そこから
渡ってきたのかなとか。
朝鮮半島系なのかな
わかんないけど当時
来たんでしょう。
でね、この
縄文遺跡で発掘されたものを
ずらーっと並べて眺めてたわけ
ですよ。
他にも惰性石器とか
惰性石器があるよとか
なんかいろいろ書いてあって
うーんこんなのあるんだってぼーっと
眺めたら一つえれいことに気がついたんですよ。
えれいこと。
埼玉県の新北地域ね。
ひょうたん?
え?ひょうたん?
ほうひょうたん。
ひょうたんの原産地って
どこだっけってピンとアンテナに
引っかかったんですよね。
ひょうたんさ
アフリカ原産なんよね。
ひょうたんってアフリカなの?
そうなの。
アフリカの北部原産だと
言われてるんだけど
それがここにあるんだみたいな。
えらい遠くまで来たね。
ねえ驚きですよね。
で実はこれいずれ
ひょうたんの歴史もやりたいんだけど
ひょうたん食べ物じゃねえんだよな。
まあ確かにひょうたんって
食べないよね。
これちょっとね
僕も浅い知識なんでちゃんと語れないんですけど
ひょうたんって
器としてすごい重要なポジションにいるんですよ。
ああそうなんだ。
ひょうたんってさ
みんなテレビとかなんかで見たことあると思うんですけど
あれにお酒入れたりしてるわけじゃないですか。
お醤油入れたりとかねお酢入れたりとか。
つまりあれ
漏れないんですよ。
ああまあそういうことだね。
器としてめちゃくちゃ優秀。
であの中に例えば
砂糖とか塩とかああいうの入れても
全然いけるわけですよね。
で実際実験した方がいて
ひょうたんで
まあ水に浮かべてね
どのぐらい浸水しないかっていうのを
検証したらねかなり持つらしいんですよ。
そうなんだ。
だから古代とか
その後中世とか
そういう時代において
船旅にはひょうたんって
欠かせないものだったらしいんですよね。
水入れて
持ってくのにもひょうたん最強みたいな感じ。
まあ確かに水が
こぼれないような器を作るって
難しいもんね。
そうなんですよ。樽じゃこうはいかないからね。
これがひょうたんだとできる。
だから古代の航海においては
重要な器なんですよね。
そうなるよね。
一応ね一万年くらい前には
もうすでにアメリカ大陸まで
行ってるっぽいから。
一万年前。
結構前だね。
これ一つの説なんですけど
ひょうたんって南西アフリカ原産なので
寒いところじゃ
育たないんですよね。
人類の
電波、広がりを
見るとアフリカから出て
ユーラシア大陸をずっと
東に向かっていって
アラスカ渡って
アメリカ大陸渡りましたよねみたいなこと
言われてるじゃないですか。
なんですけど氷河期に
人類が海がまだ凍ってるときに
アメリカ大陸渡りましたっていうのが通説なんですけど
もし
そのルートだったとしたら
ひょうたんは行けないんですよね。
寒すぎて。
寒すぎて。にもかかわらず
一万年前
くらいのアメリカ大陸で
ひょうたんが
あったというのが発掘されてるんですって。
へえ。
ってことを考えるとね、もうダイレクトに
行く以外ありえないんですよ。
ダイレクト。
海渡って。
海渡って。
どこかから西に向かって
アメリカ大陸に到達したのか
はたまた太平洋を渡ったのか
みたいな感じかな。
ああそうか。
これは謎で
一説には
一万年くらい前に東南アジア
ないしは東アジアの
モンゴロイド我々アジア人ですね
のだいぶ古い祖先が
アメリカ大陸まで
船で渡ったのではっていう
話もあるくらい。
それを考えるとね
ワンチャン
アフリカからダイレクト系かな
みたいなのも可能性ゼロじゃないだろうと。
ああまあそれはあるかもね。
ないとも言い切れないしね。
そうなんですよね。
なんかこう
滋賀県の琵琶湖のほとりに
合わず固定遺跡っての
湖の底にある遺跡があるんですけど
そこからも氷炭が出ててね。
湖の底にあるんだ。
そう今埋まっちゃってるんですけど
湖から発掘された氷炭の
エゴマの起源と栽培
化石というか遺跡ね
紀元前7600年
紀元前7600年
めちゃくちゃ前だね。
そうその時代にも氷炭来てるんですよね。
あああるんだ。
これが
種が見つかってるんですって。
種?
器としてきたんじゃなくて種があるってことは
もう栽培されてるじゃないですか。
絶対。
あとね、実の方も遺跡が
発掘されてて
福井県なんですけど
鳥浜貝塚
これが紀元前6500年
紀元前6500年
っていうか
発掘ってそこまでわかるんだね。
わかるみたい。
本当に
合わず固定遺跡に関しては
プラスマイナス数十年レベルで
誤差が出てるらしくて
でもだいたい
紀元前7600年プラスマイナス
40年とかだったらだいたいそうでしょみたいな。
まあそうだね。
日本の高古学の世界で
古い時代の年代測定の
レベルがめちゃくちゃ高くて
その物差しになってる
基準のものがあるんですよ。
発掘したものの
どう言いたいとか
色々調べるじゃないですか。
このぐらいだよねっていうとこれとこれが一緒だよね
これとこれが一緒だよねっていう風に
ずっと同じ時代のものを
並べていくんですけど
プラスマイカって物差しがないんでわかんないじゃないですか
その物差しになってる
エゴマ油の特徴
世界で最も古い
ところまで遡る
記録っていうのが日本の福井県
水月湖
あと沈殿していくのが
すごい静かに積もっていくから
そうそうそう
それがあるおかげでこれだけの精度で
いけるそうですね
すごいよね
全然ひょーたん話になっちゃったんだけど
ゴマがどこに
ただふと思うのは
そんなに古い時代に
ひょーたんがやってくるのであれば
ゴマが渡ってきたとしても
まあ不思議じゃないよねとは思いますね
まあね不思議ではないよね
多分ね
結構普通に栽培されてた可能性がある
それがなぜ栽培されてた可能性があると
想像できるかというと
同じような
油を取れる植物っていうのが
縄文時代から
普通に栽培をされてるんですよ
へえそうなんだ
これ結構明確に分かってきてるらしくて
それがエゴマ
エゴマ
日本における油脂性植物
油が取れる植物ね
で言ったらエゴマの方が
ちょっと先輩なんですよね
前回言ってたね
エゴマの方が縄文前期に
やってきてるんで早いんですよね
もっと前ってこと
そうもうちょっと前
そうちょっと何年
っていうのはねよく分かんなかったんだけど
分かんないんだよね
縄文前期だから紀元前5000年とかね
4000年とか
そっか前期ってそんな前なんだ
縄文時代って括りめちゃくちゃ長いんで
困るんですよあれ
1万年くらいあるんで
ベラボー長いんですよ
遅くとも中期には
栽培がされていて
縄文晩期に至るまで
ずっと継続的に栽培されてたというのが
発掘調査で分かってるそうです
長いな
長い
エゴマっていうのはゴマの仲間じゃない
ですね
そうらしいね
シソかシソ族
シソなの?
シソの仲間
あそっかエゴマの葉っぱで食べるもんね
そうそうなんですよよくご存知で
でエゴマっていう名称はね
江戸時代から
江戸時代
江戸時代から江の実とか
江油江糸とか言って
江って一音が
この植物を表してる
江が植物の
名前だった
漢字で書くと草寒無理に任命の人の字
任せるという字ですね
任せる中に任せる入る
任命の人の字で
江
江っていうんだ
割とねこれ
あちこちで作られてたらしくて
例えば地名で
エバラとかエタってありますよね エバラ
エノハラって書いて これはもともとエゴマの群生地
そうなんだ 苗ががいっぱい入ったから苗がだりみたいな感じで エがいっぱい群生したんでエバラ
エノハラね エノハラでねそういう感じなんですよね まあまだね
このエゴマの原産地がおそらくインドから中国あたりの割と高地であったのではないかというふうに類推されているそうですね
ここでね大事なのがこの高地なんですよ 高いところなんですよ 割と寒いのに強い
寒さに強いんだね しかも植物の特性として割と湿気を好む
発芽に最適な温度っていうのが23度から25度くらい
ジャパン最強に環境いいんですよね どこでも育つみたいな
まあ確かに23度から25度だったらどこでも育つね 結構いけるんですよ
これ現在の日本でいくと結構日本中のあちこちで栽培されていた そうですね
まあシソだもんね そうシソだからね強いからね 強いね
でしかもその油脂含有量が35%から40%
3分の1くらいは油なのね そうなんです
でゴマが50%弱くらいですからちょっと劣る程度 まあそうだね
でじゃんじゃん取れるっていうね
いう感じなのでこれ前回の話にもちょっと通じるんですけど
味と香りを取るエゴマの方が栽培量が多いっていうのは
もう歴史的に見ても日本の土壌にマッチして長いこと作られてた
長いことめちゃくちゃ長いこと まあ長いよね
平安時代の時点でもう日本で栽培されてから数千年たっとるみたいなやつね
今となってはエゴマはスプーンで飲むものみたいなところあるよね
健康食品だけ 今ね復刻してね一回エゴマめっちゃ育れるのよ
エゴマ油 育れるんだ
これね今エゴマ油の名称で体にいいよねって言って
使えるようになったのってほんとまだ半世紀も経たないくらいじゃない
平成から令和にかけての間ぐらいでしょ 育れたのか
エゴマ油がこんだけ認知度が上がったのか
昭和の終わりくらいとかってあんまイメージないもんな
平成入ってからだと思いますよ
もっと最近かと思ってたけど
もっと最近なのかな
なんかテレビでねエゴマがいいとかつって毎朝スプーン一杯飲むのとか
そうこれね一回江戸時代くらいにはエゴマ忘れられるぐらいにだんだん減っていって
で明治以降本当に一瞬消えていくみたいな
存在感なくなってきて
でエゴマって言っても日本人あんまり知らないぐらいになっちゃって
もちろん郷土料理とかねずっと食べ続けられたりとかしてるんですけど
商売としてね油屋さんが油を製造して売りますって
近代産業の中で入れようとしたらあまり認知度がないんで
エゴマ?ゴマと何がちゃうの?みたいになる
エゴマの利用法
一瞬シソ油とかっていう名称で売られた時代もあるくらい
あるんだそういう名称が
そしたら知ってる人たちから
えシソ油?あのシソ?いやいやおかしいやんみたいな
ややこしくなっちゃったね
そうややこしくなっちゃって余計にうまいこといかないみたいな
ああそういうね
で近年になってオリーブオイルがとかそういう文脈の中でエゴマ油復活みたいな
はいはいはいはい
っていう感じらしいですね
へえそうなんだねゴマってそんな前からあったんだね
縄文時代からね
縄文時代っていう表現じゃ収まらんくらい
元々あったんだねっていう
元々あったんだねぐらいの感じ
これこそ元々あったんだね
6000年前から7000年前くらいにあったから
多分お米が日本にやってきた頃
水田じゃなくて陸頭の方ね
陸頭の方が入ってきた頃とはおそらく同時期じゃないかなという風に予想されてるそうです
エゴマはあれだねエゴマこそエゴマって昔からあったよねが本当の意味で通用する
本当の意味で通用する本当に古いから
水頭より前だからね
そうだね米に勝てる唯一の数少ない
数少ないものですね
いう感じだそうです
誰か言ってほしいな
エゴマってあれでしょ昔からあったよねって
本当にねガチで
昔ってどのくらいって
本当に紀元前6000年頃かなみたいな
これうんちくっぽくないけどしれた使えるよ一番
面白い
どこで使うこれ
エゴマ今流行ってるとかさ
そういう時にね若い子たちでも捕まえて言うよおっさんの人がね
言う言葉としてはあり得るんじゃない
かもね
知らんけど
エゴマあれよね韓国料理とかよく登場するよね
そうだね今ね
韓国では油もあるし
身も食べられるし
葉っぱも普通にサンチュみたいにしてね
使われるしね
そうだエゴマの葉っぱ思い出したらどこで見たかと思ったら
韓国料理でエゴマの葉っぱ
油かなんかに引き足したやつ
エゴマだからさ
エゴマ油に入れてるんだろう
剥がれないんだって
その巻くために
何か料理を巻くというか
肉を巻いたりするみたいな感じらしいんだけど
取れないから箸で
取るんだけど取れないときに
男性とかも
相方とかが
箸でもう一歩の箸で
押さえてあげるみたいなのは
ありかなしかっていうのはこの間バラエティやってた
ああそうなんだ
そんな問題あるんだって思ったけど
面白いな箸文化の違いもあるしな
ちょっとそれは興味
引かれるな
それ調べたらね話進まらんくなるから
そんな
まあいい
それで見たので
映像が出てきてたから
なんだっけかなと思って
エゴマはねいろいろと
シソなのでいろいろと食べられるから
たぶんね縄文時代から
ずっと食用だっただろうねと
言われてますね油として
というよりは食用
まあそうだねシソだからよく食べてるもんね
絞ってみたら油取れたみたいな
感じですかね
ついでなんで油
アルファリノレン酸が
多いですよみたいな感じなんですけど
このアルファリノレン酸っていうのが
タカフホウアシボウ酸
なんか
だいぶ初期の方に
はいゴマシリーズのほんと最初の方ですね
ちょっと話しましたけど
フホウアシボウ酸の中でもタカっていうのが付くと
すげえ酸化しやすいんですよ
だから加熱調理すると
速攻で酸化するんですね
なのであんまり加熱調理には
向かないかな
じゃあ天ぷらとかの油には無理だね
ちょっと厳しいっすね
ですごく特徴的なのが
これ
寒性油なんですね
乾くやつ
めっちゃ乾きやすいんですよ
だから
江戸時代の傘あるじゃないですか
和紙貼ってさ
紙製の傘ね
あれに塗ってる
あれに塗ってるの
へえ
で雨弾くみたいなね
それで弾いてるの傘って
へえそうなんだ
とか木の艶出しとかね
あと漆塗る前の下地に使ったりとか
ああ
そういうので使われたり
もちろん明かりですね
明かり取りの油は
ほとんど絵駒だったみたいな
ああそうなんだ
あとは伝統工芸で残ってる
ゆとんね
油に団子の団
布団の団の字でゆとんね
油団って読む人もいるけど基本的にゆとんかな
ゆとん
これねマット床に敷くマット
床に敷くマット
だと思ってもらったらいいかな
イメージ スキブトンではなくてその下
うん畳とか
板の間にね敷くんですよ
へえ
えっとね
素材は和紙
今で言うと涼寒マットみたいな感じなんだけど
和紙を
15枚とか20枚重ねて
ペタペタペタとはっつけてくっつけるんですよ
でその表面に
エゴマ油塗るのね
寒性油で乾くんで
ゆとんと橋ばみ
こうするとこのゆとんの上
っていうのはひんやり涼しい冷たい
へえ
でちょっと調べたんだけどね
なぜゆとんが
涼しく冷たく感じるのかっていうのは
科学的に今のところよくわかんないと
わかんない わかんないけど
計測してみると実際にちょっと冷えてるっぽい
へえどういうこと よくわかんない
現代の科学でわかんないの
わかんないらしいよ
だって仕組み自体はすごい簡単そうだけど
なんかこのゆとんを作ってる
伝統工芸で作ってるところの
メーカーさんの
サイトで見たんだけどいまいちよくわかんないらしい
ああメーカーがあって
メーカーすらわかんないんだ
そう
完全伝統工芸ですね
これゆとんっていうのが
古く長く使えるものと
100年くらいは普通に元気みたいな
まあ確かに和紙と油だもんね
秋になったらそれくるくるくるって巻いて
蔵にしまって
夏が近くなるとまた出してきて
敷くみたいな
それでも効果は衰えないんだね
みたいよ
そういうところに使われてたりとか
するそうですね
へえごまもいろいろ使い方あるんだね
うん割とね
日本における植物性油脂の
大先輩なので
使い道結構いろいろ
ありますね
ごまよりも
ごまとえごまを使った油の
生産量で言ったら
ごま油がえごま油を上回ったことなんて
基本的にないんですよ
ほとんどない
ゼロじゃないんだけど
それってかなり江戸時代以降の
新しい時代の話なので
それまでもずっと油といえばえごま
みたいな
えごまのごまの後はえごまのシリーズかい
やるそんなにないぜ
話すこと
わからんけどもうだいぶいっちゃったからね
1話分くらいはここでもういっちゃったかもしれない
1話分だったら
あと9話くらいあるから大丈夫
いずれどっかでやりますわ
じゃあもう一個はしばみ
はしばみ
はしばみって聞いたことあります
はしばみってあのはしばみじゃなくて
赤いやつ
あれですあれです
どっかで聞いたよね生姜の
くだりで
あ言ったっけ言ったこと覚えてない
言ったかもしれない
どこで言ったかわかんない雑談なのかも
覚えてないけど
生姜の添え物につける
焼き物の添えにつけた
はじかみな
あそうだ
はじかみだった
山椒の小農地
はしばみ
木です木
漢字で書くと
この辺の人たちの
苗字でもいいんだけどしんばとか
しんむらさんの新の字ね
しんむらさんとか
しんばさんって出てこないんだよね
変換出てこない
この辺独特の
苗字ですね
うちの近所みんな
しんばしんむらさんばっかり
多いですけど多分ねはしばみ
多かったんじゃないですか
はしばみが多かった
苗字とか地名に残るっていうのは
ああそうなの
で紀変に
新の始皇帝の新の字かな
例えが分からんねんで
あれ
何で歴史の
それ以外に思いつかないんだよな
確かにねなんか春みたいな
上のねやつに
下が野木変の
野木変みたいな
国民民主党の
新馬幹事長の新の字
まあ
なんとなくみんな想像ついてると思う
まあいいや漢字の説明で長すぎるわ
もうはしばみの
木自体が
洛陽邸牧樹
背の低い木なんですけど
日本中ほとんどどこにでもある
四国以外も
どこにでもある
なんでか知らんけどないらしいよ
逆になぞ
いや俺も分かんない
今回ゴマだからはしばみそんなに調べてないし
特に東北とか北海道に
現在多いらしいから
わりと寒いとこで平気なんじゃない
で日が当たる
山地山ね
でちょっとじめっとした
肥沃な土を好む
なんで
日本の山勝ちなところ
いやむしろ山勝ちなところのほうがほとんどなんだけど
日本ってだいたいどこにでもある
みたいな感じ
でこのはしばみの実をぎゅーっと
絞ると油が出てくるって感じね
へえ
はしばみも油取れるんだ
そうでこの実自体が
ナッツとして食べられるからねもともと
そうなの そう
だから日本ってもともと
お米文化が始まる前って
結構木の実食べてるんですよね
栗とかくるみとかどんぐりとか
あの延長上で普通に
はしばみの実も食べられてて
殻は硬いんだけど
それ割っちゃえば栄養価も高いし
美味しいしなんなら生で食べられるし
生で食べられるの?
生で食べてるのにほとんど渋みがないから
へえ
で木の実だし乾燥保存できるんで
めっちゃ便利なんですよこれ
便利だね
だから割と古い時代から
狩猟採集くらいの時からずっと食べられていて
でこれねピンときてない人
多いと思うんですけどはしばみの実
全然今ピンときてない
ヘーゼルナッツ思い出してみて
ヘーゼルナッツ
よくミックスナッツみたいなの
売ってますよね
あの中にたまにヘーゼルナッツとか入ってると思うんですけど
入ってないやつは
好んで買ってるかもしれない
ああそうそうヘーゼルナッツね
エゴマと胡麻
どうもろこしのでっかいやつみたいな
分かる分かる
分かる分かる
微妙な味わいのやつ
ああそう俺あれ好きなんだけどね
なんかすごい体積とってさ
ナッツの中で
ミックスナッツの中で
ヘーゼルナッツ入ってるとちょっと安い
そうなの
ちょっと安いんだけど
ヘーゼルナッツでかさまししてるなっていう俺のイメージ
俺あれ好きで好んで食べるんだけどね
そうなんだ
カシューナッツとか入ってると高いじゃん
確かに
いっぱい入ってるやつ
だから割と俺の中ではヘーゼルナッツって安いんだな
と思ってはいた
どこでも入るから
作りやすいのかなヘーゼルナッツね
うーん
ヘーゼルナッツって今僕らが食べられてる
ヘーゼルナッツっていうのは
西洋ハシバミの実なので
あっそうなの
ハシバミの仲間ね
近縁種というか
なんで日本のハシバミの実って
ピッと来ない方がヘーゼルナッツ思い出したら
あーあんな感じねみたいな
それが分かると
あれ絞ったら確かに油出るわな
みたいな感じ知りません
まあナッツだからね
割とね日本でも古い時代から
使われてたらしくて
小説あるんで
信憑性薄い話をするんですけど
神後皇后の時代
分かんないよね
西暦で言ったら
おそらく3世紀から
200年代から300年代
くらいにかけてじゃねって言われてるんですけど
神後皇后っていう人が
皇后って言ってるくらいだから
天皇の奥さんですよね
この天皇っていうのが
中愛天皇って言って
第14代天皇なんですよ
ちなみに前回の
840年に基金対策の
打錠願符って出したって
話したじゃないですか840年の
これ54代とかなんですよ
ああ54代とかなの
平安初期で50何代なんです
へえ
14代って言ったらもはや神話なのか
実在なのか証明できません
みたいな感じね
古事記よりが編纂される
遥か前の話なんで
古事記より前 だいぶね
だいぶ
もう500年くらい前の話
その
中愛天皇の奥さんだった神皇皇后が
天皇へが
旦那さんが亡くなった後
息子が天皇に即位するまでの間
摂政として
一時代支配してたって言うと
言葉悪いかもしれないですけど
国のトップだった時代があるんですよね
この文献による
神皇皇后の頃っていうのは
その時代のことを言ってます
序文の頭の
部分だけ返すのに長い
長いね
神皇皇后の頃
節住吉の
折尾の村
節住吉だからあれですね
大阪ですね今のね
節住吉の
尾乃裏村
遠い野原の野に小さい里と書いて
尾乃裏っていう村らしいんですよ
僕もよくわからないですけど平倉なんだぐらいね
その村で橋ばみ油を作り
神事に用いる
東名に用いた
という伝承が
あるそうなんですよ
明かりに使ってたってこと そうそう
神事に用いるのにやっぱ油使ってたんだね
そうなんだね
多分神様と対峙をするとかね
もしかしたら
ニーナメサイとかね
それが松明だけではなくて
松明に染み込ませる油としてなのか
わかんないですけど
何かしらに使われていた
神皇皇后の時代と油の利用
記憶があると
300年以前の話だね
そうそうそうなんですよ
なんでこんなゴマじゃない
エゴマとか橋ばみの話をしてるかっていうと
これらの利用の
され方がわかると
ゴマもなんとなく
どう使われたのかってちょっと想像つきやすいかな
と思ってね
だから橋ばみとか
エゴマから油通って使ってましたよ
しかもエゴマも食べてましたよ
みたいなところから
土台としてあって
そこにゴマというものが
異国からやってきます
めっちゃ香りええやんと
なると普通に食べたり油に使ったり
ちょっと薬っぽく使ったりとか
特に油脂っていうのは
当時貴重なんで
油を体に入れることで体量が回復する
ってことも多分あったと思うんですよね
なんせ当時
肉体労働なんで
ほぼ全員が
機械という機械ないからね
どうしても全て人力の時代ですからね
だいたいまだ
この時家畜農耕すらしてないんで
ああそうなん
この後なんです
そうなんだ家畜ってだいぶ後なんだね
平安時代後期とか
鎌倉時代にはもうやり始めるんですけど
その前の時代は割と人力中心なんですよね
まあそうか
牛は食べるものじゃなくて
義者を率くものみたいな
働かせるものといったら
そこみたいな感じなんで
すげえ体力使ってる生活の中で
油もしくは油含んだ食料ってのは
割と重要視されてた
だから肉も食べるし
こういった油脂植物ってのは
割と使われてきたんじゃないかな
っていうのがこれ想像ね
難性証拠エビデンスどこにもないから
まあ文献があるわけでもないしね
そう文字ないしね
分かんないんですけど
まあそうなんだろうな
その文脈に乗っかってくると
仏教とか肉食禁忌の文脈とは別に
日本に入り込んできたということが
言えるんじゃないかなというふうに想像します
っていうのが今回の話ですかね
そういうことね
どうっすかまた縄文字でいきましょう
急に植物の話がメインになったね
ちょっとね今回ゴマの話少なめですね
違う植物ひょうたんとエゴマと
はしばみの話になりましたね
どっちかというと油の話になったね
ちょっと前回と分けちゃったんですけど
前編後編で僕の苦悩が
伝わればいいなと思ってます
そうねだいぶ
はっきりしない回だったね
だって分かんねえんだもん
苦悩を出したっていうことだから
分かんないってのを出したってことね
エゴマの扱いと胡麻の起源について
こんなに分かんねえかと思うぐらい分かんなかった
で一つ見つ引き出した答えが今言った通りで
このエゴマとかはしばみとか
他にもそれっぽい
食品ってのあったと思うんですけど
その土台があるところに
ゴマが入ってきたら
そりゃふわっと多様に使われちゃうよね
いきなり
みたいな感じじゃないですか
まあそうだねもともと油の使い方
っていうのがある程度
決まってればそこに
どっちもいけるよってきたらね
それどっちもいくよね
そうなんですよ僕ら人間って
全く知らない新しいものが
入ってきた時って
自分の知ってるものに
なぞらえてとか
そういう理解の仕方するじゃないですか
たぶん明治以降に
ラーメンが日本に入ってきた時には
そばかなみたいな
そういう解釈をしたりとかしますよね
たぶんですけど
奈良時代あたりなんか
もうちょっと前なんでしょうけど
ゴマが入ってきた頃には
文化の中でエゴマや
はしばみと同じように扱われてきた可能性があるかなと
そうね
あれかな
ジュースの缶でさ
つぶつぶ入りの
ジュースあったじゃん
ピスタチオ入ってきたら
ピスタチオドリンクっていう
分かる?
なんか親しみあったなと思ったら
俺なんかふっと思い出したら
タピオカね
ピスタチオナッツだよね
ナッツ今日ね引っ張られてる
タピオカジュースドリンクね
タピオカ
だいぶ聞き間違いじゃない
間違いが多いな
タピオカのドリンクがさ
そういう感じだったじゃん
あれ初めて入ってきたさ
ドリンクに入ってる
つぶつぶ感だったらさ
そこまで流行らないと思ったんだよね
どこだったかな
タピオカ初めて入ってきた時もう忘れちゃったな
だいぶ昔になったでしょ
僕がまだ本当に10代の頃とかに
タピオカブームありましたからね
なんか
ネット上の記事とか見せても
なかったことになってるんですよね
最近のタピオカブームに消されてる
お前それ
兄ちゃんから聞くまで全然知らなかったからさ
そうなんだ
2回目なんだこれと思って
2回目ですねなんならタピオカ
使ってる人いましたからね
料理業界大先輩で
道場六三郎さんなんか
結構まだ元気で
若い時にタピオカ
スターチ使ってるって言ってましたからね
父さんは割と
タピオカの粉使ってたって言ってましたから
そんな前なんだと思って
ここ前から日本に入ってたっすよね
その後もね
再年できたのはもしかしたら
よくちょっと田舎の
自販機行くと売ってる
つぶつぶ入りのジュース
みかんジュースみたいなやつ
みかんジュースとかサイダーもあるじゃん
つぶつぶサイダーっていう
あったね
俺が行ってた
高知の道の駅の島んと
片隅にある自販機に
あったんで
タピオカブームと食材の応用
久しぶりに飲んで懐かしいなと思ったけど
そういうのに慣れてたり
とかしたらタピオカドリンクもさ
慣れるのかなと思って
ちょっと話ごまじゃ
なくなっちゃったけど
アンパンができた経緯にしてもさ
だいたいその
もともとあるものを
食材で作ったらどうなるかなみたいな
僕らもやりますからね
みたいなことやったのかな
と思うし
言ってもごまもね
縄文時代からあるはあるから
それが広がっていたのか広がっていなかったのかも
よくわかんない
気候変動が
思いっきりあるぐらいの長い時代なんで
日本だけでもね
ちょっとこの日本のことを
勉強しながらふと思い
出したのが
メソポタミア文明の話をしているときに
そこで温帯型が
発生して進化しましたよみたいなこと
言ったんですけど
ゆっくり移動したから進化したのか
それともその土地が
熱帯から
温帯に変わったからなのか
どっちかなっていう疑問が出てきてね
よくわかんなくなっちゃった
長すぎてね間が
もともと熱帯地域だったところにごまがあって
環境そのものが
温帯に変わったら
対応するやつがちょろっと出てきても
変じゃないじゃん まあそれはそうでしょう
っていう感じなのかな
っていう風にも思ったりも
した
ただあれらしいよ
今の日本の気候ね
現代の話なんだろうけど
熱帯型のものを
日本に持ち込んで栽培しても
実がならないっていうね
言ってたね こともあるんで
それがどんな気になるのか
もう想像にお任せします
みたいな感じ
リスナーの皆さんに委ねます
どっかで聞いてる
タオルさんごめん
別にって思ってると思うよ
今日はこんな感じ
こんな感じですかね
日本編ちょっとねこの後長いというか
あと2話くらいはありそうなので
1話か2話
おさめたいけどな2話くらい来そうだな
そこはお任せします
ということで
今回はこの辺で終わりたいと思います
ありがとうございました
目がもう開かん
ハリー こんにちは
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