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たべものの世界を探求するたべものラジオ
たべものの世界を探求するたべ ものラジオの掛茶料理むとう
むとうたくろうとそして
むとうたろうです
このラジオは少し変わった経歴 の料理人兄弟が食べ物の知られ
ざる世界をちょっと変わった 視点から学んでいくラジオ番組
です ということで雑談会今回は
いやこの間雑談しながら ジャガイモのまとめの時かな話が
歴史とか文脈がだんだん未来とか 環境とかいろんなところ飛んだ
よねみたいな話になったので じゃあいっそのことを現在と未来
の話してみようかなっていうね 振り切ったね
今リスナーさんからも お声掛けをメールとかいただいて
そういう会話をすることがあって 今勉強をさせていただいてるという
ところもあるので僕らの勉強も かね理解を深めるのもかねちょっと
その辺のフードテックの話を フードテック
フードかけるテクノロジー じゃあそこの辺を今日やって
いくということだね どうですかフードかけるテクノロジー
でピンときたもの気になったもの 気になったもの気になった
ものなんか調理器具とかもいろいろ あったんだけどやっぱ一番気になる
のは代替品 代替肉とかね今テレビとか
でもやってますしね 肉が足りなくなるだとかさ
もともと食料問題で人口当たり の食料生産量が足りないっていう
問題がこれから限界あるよねっていう 話
そうなんですよねこれちょっと 僕手元に資料用意してるんですけど
この本に書いてあることで国連 の発表が書いてあるんですね現在
2019年時点で世界人口は77億人を ちょっと超えてきてますよという
のが書いてあってですね国連の 予想によると2050年には97億人に
達すると 97億
はい僕がまだ未成年だった頃は
60億人の人口でしたおよそね 地球人口っていうのは
そんなもんだったんだ そこから20年30年ですか
の間にもう20億人近くが増えて いるこのペースでいくと2050年
には97億人になりますよと 97億かもう想像つかないけど
そうなんですよこの本 の中にも出てきますけどサピエンス
前紙を書いたことで有名になった ハラリさんっていますよねユバルノア
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ハラリさんあの方がこんなことを 言ってます現在地球上には家畜
化された豚10億頭牛15億頭鳥5000 億羽が暮らしているとライオン
が全世界で4万頭象が50万頭である ことを見ると地球上のほとんど
のセキツイ動物は家畜であると そういうことか
これまでの技術革新が 動物を生き物としてではなく食肉
牛乳卵を生産する機械として進化 させているまさにその状況に今
陥ってますよと 15億とかそういう単位でいる
んだねヤバいじゃん これ何で今牛が問題になってる
かっていうと別に人口増えたら じゃ牛肉食べたいんだったら
牛増やせばいいじゃんでは済まされ なくてですねまず今地球温暖化
現象が環境問題として上がって ますよね実はこれも僕初めて知った
時にはひっくり返ったんですけど 牛のゲップが問題なんですよ
牛のゲップ 何の害かでちょっと軽く解説
してるんですけど牛って胃袋4つ あるじゃないですか
ああ言ってたね で1個目は消化しないと2個目から
3個目4個目にかけて消化をしていく んですって1個目何かっていうと
発酵グラナーですよあれ 言ってたね
あそこで染色物稲の葉っぱ とかガラス栽培の強いやつですね
あれをそのまま消化できないので あそこで微生物に発酵させてそれを
1回口に戻してそれをもしゃもしゃ やってもう1回飲み込むと2番目
の方に行くっていうそういう仕組み をしてるらしいんですねこの時に
出るゲップがメタンガスそのもの なんですよ今読み上げたとおり
牛15億頭いるじゃないですかしかも 寿命が短いんですよ家畜だから
長くても23年で肉にされちゃった りするわけでしょ
そうだね ものすごい量のゲップ
が出るので温室効果ガクスの10% くらいは確かゲップじゃないかな
10%
何かそんな感じ 10%はえぐいね
数字今メモしてこなかった からやっぱりだけど結構な量が
ゲップによる温室効果ガスの発生 減
そんなことあんだ
なんだって感じじゃないですか 家畜類の問題点になってるのが
生産効率が非常に悪いことなんですよ 家畜に飼料を食べさせるためには
まず飼料を育てなきゃいけない じゃないですか
あの動物たちって人間と違って とんでもない量食べますよね
だってさあんな栄養の少ない藁 みたいなやつだけであの巨体を
動かしてるんでしょすっごい量 食べなきゃいけないじゃん
そうだね すっごい面積必要なのよ
そこに例えば米を植えてたらこんだけ 取れるのにっていうところで餌を
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作ってるわけでしょカロリーで 計算すると非常に効率が悪いん
ですね水も大量に使うんでだから 植物の場合はワンステップで人間
のお腹に入るけど一回違うステップ 踏んでるんでその分だけ当然ロス
が発生する大きい目で見るとそれが 環境負荷にぼちぼち影響を与える
レベルになっちゃったね それとあれだよね餌の輸送
のコストとかそこで石油を使った りとかっていうその餌を運ぶ部分
においても大変負荷が高いっていう 話をどっかで読んだ
広大な面積がいるんでこれは 牛に限った話じゃないですけど
食肉化されたもの小麦でも米でも みんな一緒ですけど遠方から運ぶ
ということをやりますよね現在 日本の小麦の値段が上がってる
っていうのもそういうことですよ ね遠くから運んでくるで戦争
等の問題があって迂回するから 値段が上がっちゃう石油も高騰
してる結果食べ物に値段が乗っか ってくるっていうそういう状態
もありましたよね 前言ってたコールドチェーン
の話 そうですそうです環境負荷
でかいぞって話です あの冷やすシリーズのねあの
コールドチェーン破綻したらやばい よねなんて言ってたのに破綻した
ねほぼ そうしかも冷やす技術の方
ではなくて運ぶ方で破綻しかか ってる
そうなんだよね 運ぶの石油ですからね石油
が食べ物運んできてるんで あと海ね
そうそうそうね 海の航路が制限される
はい そうか戦争みたいなこういう
国同士の争い事が起こったりする とそういう破綻が起こるんだね
そうなんですよね 1月頃とかだもんね収録した
1月とかそれぐらいか12月から1月 まさかこんなキンキンでその食料
の運搬のコールドチェーンって コールドチェーンはね冷やす
冷凍技術の繋いでいくっていう コールドチェーンの話だったけど
それが破綻するとは思わなかった よね
ね破綻してるとまでは言わない ですけどちょっといびつになって
きちゃってはいますよね もうあと本当にもう一歩何か
起これば即座に途切れる話だそう すると日本にはサーモンが入って
こないっていう そうなんですよ今サーモン
めちゃくちゃ高いですからね 言ってたね
もう国産のなんちゃらます ってブランドマスと値段追いつき
そうですからね今 マジかやばいね
ノルウェーサーモン冷凍物 今までは冷凍食品としてはいま
いち値段が上がらなかったですけど 今どんどん値段上がってるんで
サーモン上がると毎朝みんな 食べる焼きジャケがめちゃくちゃ
高いっていう 状態になりますね
今スーパー行くとやばいらしい もう当然外国産も上がれば
国産も上がりますしノルウェーサーモン が上がってきてるのでオーストラリア
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のタスマニアサーモンがあれも 値段上がってますよね今ね
もう需要と供給のバランス がね値段において
じゃんじゃん上がってます さっかそうなるとやっぱり
そういう状態においてもサーモン に代わる何かを求め始めるのが
これから続けばあるよねっていう 話だよね
そうですねただまだ我々 日本人は比較的牛肉の消費量は
少ない方なので現代人は過去の 日本人からやっぱりかなり増え
ましたけどアメリカ人の消費する 牛肉の量からすると10分の1とか
8分の1とかそんなレベルなんで だいぶ少ない方ではあるんですよ
ただ世界的に見るとというか世界 の消費の多い国がやっぱり牛肉
食べる文化が多いので結構そこに クリティカルな問題が上がって
きてますね そうなんだ
なるほど奈良時代あたり に肉食禁止で出たじゃないですか
日本でもそれでも言うこと聞かない わけですよ天皇ですよ神様ですよ
当時の感覚からすると神様の命令 に反してこっそり食べるようなもの
なんですよ肉っていうのは あったねその話は
で下火になってでも江戸時代
でもやっぱり肉食べてるんですよ ちゃんとみんなでも表だって食べ
られないからぐっと下がってて あまり肉を食べない人が多いっていう
ベジタリアン文化になってきた わけですね何年かかった
結構あったよねその時代 数百年かけてやっとそこ
までいったわけじゃないですか で明治で肉解禁みたいな肉食
文化がバーンって入ってきたら わずか150年でこれですよ
150年かまだ肉食べなくなった
ときに身長小さくなってっていう のはあったけどもっと江戸時代
前の人たちって結構大きいんだよ ね
そうなんですよ肉食べてます から
それ衝撃だったんだよね 俺の中ではずっと日本って肉を
あまり食べないからずっと体が 小さかったと思ってたらそれ小さかった
のは江戸時代とかあの辺だけなんだよ そうなんですしかも肉だけが
原因じゃないっぽいですね一番 小さかったって言われてるのは
バセンオッキーなんですけど根本 的な食料問題もありますしね
そのタンパク質源が限られてるん でなかなか大豆も加工する技術
がまだ発展しきってないとか普及 しきってないので供給量に問題
がありますからね そうかだいたい品って言う
と今何があるのかね まあ大豆肉でしょ一番有名で
我々がピンとくるのは実際日本 ではね結構大豆から作った代替
肉って結構みんな普通に食べてるん ですけどね知らないだけでね
豆腐ハンバーグみたいな 豆腐ハンバーグももちろん
そうなんですけどもっともっと 身近ですよ多分みんなねあれって
なるから なる
最近はスーパー行くと代替肉 っていって藤井誠佑さんが代替肉
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としてね大豆ミートっていうの 販売されてますけどあれですよ
謎肉 カップラーメン入ってるやつ
あのなんか茶色い何か肉か 肉かわからないやつね
肉じゃないっすね 肉じゃないのあれ
はいはいはい え何
あれ大豆ミートっすわ えあれそうなの
確かそうだと思いますよ謎肉 謎肉の正体は植物です
そうなんだ 植物か
はいもうみんな食べてるん ですよ
はあまたカニカマとはちょっと 違う路線なんだな
そうですね動物からではなくて ここのポイントは植物から作るって
ことじゃないですかでもワンクッション 入れないそうすると生産効率要は一つの
肉の塊を作るために必要な水の量 とか土地の面積っていうのをグッと
抑えられるっていうのがポイント じゃないですかね
じゃあ植物で魚とかあんのか ね魚の魚とか
今のところどうなんでしょう ね需要が少ないからなのかなあんまり
発展した話って聞かないですね 植物で牛乳はあるよね
そうですね
ほとんど大豆だったけど 豆乳やんけそれただの
そうなんですよ豆乳なんですよ
豆乳飲んだけはいいんです 昔から油の少ない牛乳が豆乳
っていう思いながら俺飲んでた からさまんまじゃんと思って
そうですよ牛乳はまだそれでも 肉を食べることに比べれば比較的
まだ環境負荷は低いですけど だって殺さないから
そうか一頭のあたりの 寿命が長いから大きくなる段階
が少ないと そうそうそうそう
どう取るかですよねタンパク質は ないとダメなんですよ人類にとって
それそうだね体を大きくする とか筋肉はみんなタンパク質だからね
そうなんですよ結局糖質 タンパク質脂質これが三大栄養素
ですよね糖質はエネルギー基本的に ざっくり言ってタンパク質もエネルギー
にもなるけど基本的には体を構成 する物質レゴの一個一個みたいな
もんですねあれを組み立てると 人間になりますよみたいな感じ
じゃないですかっていうかタンパク質 ってアミノ酸の塊なんで
あったねその話が 遺伝子DNA自体がアミノ酸の塊
なんでわかりますアミノ酸をタンパク質 を分化してアミノ酸にしますよね
そのアミノ酸を再構築して出来上が ってるのが僕の右手だったり左
手だったり髪の毛だったりする わけですよ
そういうことか 僕の心臓もタンパク質でできて
るんです当たり前ですけど 間替えしてるけどねっていう話
タンパク質を食べないと人間の
体を構成できない 生きていけない
細胞は新陳代謝をする ので食べたものでできてるって
のまさにそのことなんですよね これを動かしてるのはエネルギー
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なので糖質だったりとか脂質だった りするんですけど脂質はエネルギー
効率はあんま良くないので燃やす のにエネルギー使っちゃうんで
その代わり貯蓄能力高いですね 脂質って長時間食べないでも生き
ていける人っていうのは脂肪が たくさんある人の方が長く生き
れるっていうのは貯蓄できてる から糖質は全部排出されちゃうん
で その場で使ってしまう瞬間
エネルギーみたいな そんな感じですそんな感じ
です脂肪は脂肪で0になると大変な ことになって細胞と細胞の隙間
埋めてるのは脂なんですよね そうなんだ
だから脂肪がないとそれぞれ困
るんですよだから三大営争で今 問題になってるのは多すぎるから
問題なわけで それはね
はいだから適切量取っとかない
と人間は生命を維持できない これお米のシリーズの栄養
層っていうか栄養学ってやつね しましたね
やったんだよ 平たく言うとよく言うじゃない
ですか僕の体は食べ物でできてる ってまさにそれなんですよね1年後
の自分は今の自分と違うっていう くらい細胞入れ替わっちゃうん
でその1年間で食べたものでほとんど の体が作り直されてる
1年間なんだ わかんないちょっと機械
適当に覚えてない ごめん数字忘れた
あとは大体肉とか大体品 の中であってすげえなと思った
のが肉そのものを細胞じゃない けど培養で作るって培養肉
培養肉ですね あれやばいよねあれどんな味
すんだろうねと思って ねどうなんでしょうね
感覚的にはちょっと食べられない
気がするんだけどでもたぶん 黙って出されたらわかんないな
と思うんだよね 人間じゃないな生命の外側
で今言った生体蘇生をするわけ でしょ
そうそう すごいよね
どういう技術やねんと思 って人間の臓器が足りなかったら
臓器を作ることができるとかそういう 技術の応用だと思うんだけどそれ
に医療系のほうが一番最先端いく からさ大体医療系のやつは応用
が多いよね 確かにそれでいくとその延長
上にあれがあるよね発酵肉が 微生物とか発酵の力を使って
これ仕組み読んだんだけどちょっと 理解が呼ばないの今のところ感覚
としてはバイオ肉の延長上 発酵の力を使って増殖させるという
かエネルギーを増やしていくみたいな そんな方法もあるんだ
なんか大豆の混流に含まれている
大豆ヘモグロビンからヘムを生成 する過程で微生物技術を使ってる
ムムって ヘモグロビンを使って微生物
なんかそれで代替肉の肉汁 を演出してるとかね微生物を使って
発酵を促すことでプロテインを 蘇生する方法だそうですよ
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そんな方法あるんだ バイオ3Dプリンターで牛の
DNA配列を組み入れて新たな酵母 を作り出しこの酵母で砂糖を発酵
させることでニュープロテインを 蘇生ニュー製品由来のプロテイン
と同じ栄養同じ味になるという 書いてありますね
じゃあ形とかは違うけど 味は似てるよって話か
ということがあるんですね 発酵食品実はここの研究分野に
日本人だって日本の企業かなり 入ってるっぽいですよ
へえそうなんだ だって発酵だもん
発酵技術は日本は相当 先行ってるらしいね
うんなんかもちろんヨーグルト とかバターとかあるはあるですけど
発酵と発酵のジャンルで言ったら もう膨大なものを日本が持ってる
というかアジアが持ってる ああそうかそうか
発酵文化圏なんだよね 確かに発酵技術はまだまだ
先がいろいろありそうだよね はいいろいろと考えられる
よねまあその話の延長上かどうか わかんないですけど最近醤油が
世界中でまた見直されていって アメリカでも醤油ブームがまた
来てますからね そうなんだアメリカで醤油
ブーム うんまた日本人とは違うような
使い方を考え始めてるらしくて そうなんだ
バーベキューステーキが醤油 みたいなあの人たちからすると
醤油ってめちゃくちゃ奇妙な存在 なんですよこれたぶん醤油のシリアル
ってちゃんともう一回言います けど僕らは当たり前だと思ってる
んだけど例えば西洋料理ヨーロッパ 料理とかアメリカ料理に限って
言いましょうか調理場に置いてある 調味料とテーブル上に置いてある
調味料ってだいたい別なんですよ ソースはソースじゃないですかソース
はだいたい漬けるものかけるもの ですよね混ぜるとかでソースは
その場で作り込んで横に添えて 肉をつけて食べてくださいねって
やるじゃないですかでこのソース を煮物に入れるってことはしないん
ですよ彼ら煮物の味付けのために デミグラスソースを入れるとか
まあ今ありますけどもともとないん ですよねだって醤油って何にでも
煮るにも焼くにも合わせ調味料 っていろいろ使うじゃないですか
ポン酢にもなるしってああいう バリエーションの感覚がないんですよ
そうなんだね
だから醤油ソースだからソース だと思ってるんで
言うね醤油ソースって
僕らの感覚だったらブルドック ソースとんかつにかけるでしょ
あの感覚しかないのでなんだこいつ って超便利やんけってなってる
醤油ラーメン火がついたらしいん ですけど
醤油ラーメンから
醤油ラーメンでソースの味付け に使われてるなんか旨味のある
調味料があるけどこれかけてもい けるらしいで何じゃこれ
向こうは発酵した食物による深み
のある旨いものってあまりないん ですよね感覚的には
まあそれが乳製品由来の発酵 食品とかじゃないかな
ってなっちゃうんだよね 結局油ベースだね旨味を感じる
と言うと
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そうだね外国の方が書いた 食べ物に関する本なんかを読んで
いると旨味に言及されることが 当然あるんですねその旨味っていう
ところはちゃんと注釈というか 文章の中で書かれてて日本人が
言うところの旨味というやつだ みたいな書き方されてる僕ら日本人
にとって当たり前だと思ってるん だけどそうじゃない方々にとって
は日本人がよく言ってる旨味って やつらしいぜこれみたいなその
ぐらいの認知度みたいですまだまだ 浸透しきってない
その中でも醤油が美味しい という感じる人が増えてきたという
こともあるのかもね
もともとアメリカ合衆国エリア っていうのはケチャップがあるん
でケチャップって醤油の変形です からねあれね醤油の元になった
のって必使用があるじゃないですか 必使用は中国で発明されてあれ
ねちゃんと全方位に伝わってるん で必使用って
中国から
中国からアジア圏に広がった だけじゃないんでちゃんと西側
にもシルクロードがあってそれこそ 漢帝国は古代ローマ帝国と貿易
してますからちゃんとだからローマ 帝国でガルムっていう魚の塩漬け
のソースが生まれるんですでその 塩漬けのドロドロになった時の
上積み液を取ってこれをいろんな 料理にかけるとうまいぜって言って
一粒2本円にしていくらだろうな 数百万円とかみたいなね超高級
調味料でローマ帝国の貴族階級 が使ってたっていう記録があって
故障みたいな流れだな
そうそうで行くんですよ でそれは育たれちゃうな
育たれるの
だってローマ帝国も育 たれててるしね
ああそういうことね
で作れる地域と作れない 地域だから魚だから北方行っちゃう
と作れないじゃないですかあそこ 地中海だからできるんで
ああそういうね
はいでその中のいろんな のが流れ込んでくる中のシリーズ
にケイツアップっていうコック ビショじゃなくて野菜ビショになる
のかな
野菜で作るんだ
はい草ビショとかねちなみ に草ビショの一種がメーマー
だったりしますけど竹で菱を作 ったら汁よりもこっちの方が美味い
みたいなシナチックができます よねでああいう草ビショっていう
のが出てそれが何省だったかどの 地域だったか忘れたけど中国の
中のどっかの方言か何かでケイツ アップとかっていうらしいんですよ
それがヨーロッパに行ってそこそこ ですよ宮廷料理人とかそういう
ところでは一応伝わったんだけど ドイツかなあたり定着をしてで
黙ってアメリカ大陸に行きました でドイツ移民がアメリカに入る
じゃないドイツ料理っぽいもの を食べたいわけですよ彼らはで
いろんなドイツっぽいものを現地 の食材で作るっていうチャレンジ
をし始めるその中の一つがハンバーグ だったりとかあとはピクルスだったり
ドイツの人ってめちゃくちゃ酸っぱい もの食べるんでドイツにないキュウリ
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でこれで酢漬けしたらあれっぽい もの作れるねみたいなサワークラフト
みたいなクラフトみたいな作れる ねみたいのでできたのがピクルス
で同じような勢いでケイツアップ みたいなのを現地のでなんか酸っぱい
もんねえななんか酸っぱいもん ねえかあったらトマト酸味ある
ぜつって作られたのがケチャップ トマトケチャップ
そういうこと 楊 なんかこれ本編で話すような
内容今ザクッと言っちゃったけど ザクッと言ったけどケチャップ
って元は中国語だよ 楊 ケイツアップとかなんか俺中国
ちゃんと読めないから分かんない けどなんかそんな発音らしくて
まあ語源としてはそっちから 来てるんだねっていう
楊 面白いなあと思うのがケチャップ は発酵させてないんだけどさせ
っかくには発酵処理クイーンの ヒシオ由来のまあイトコかハトコ
か知らんけど醤油ってそういう 関係なわけよ
そういうことね 楊 でこれが日本ではもうとっく
にガッチャンコして両方使ってる じゃんだからケチャップで煮物
したりするわけじゃんケチャップ に行って醤油の感覚で彼らまだ
そこに醤油が入ってきてうわっと していこうかなってなってる
楊 ああそういうことかやっぱ日本 とかってちょっと特殊だよね
貪欲だと思う 楊 食に対して
食に対して相当貪欲にやってる っていうのは早い時代から庶民が料理
をやるようになってるからとか 料理屋の出現が相当早いんで中世
くらいのヨーロッパってあんまり 料理屋が存在してないですよね
楊 ないのかあんまり だって消費者がいないんだ
楊 消費者がいない お金持ちは料理屋行かないん
ですよ 楊 極端なのか
料理人囲ってんだから家には 常に料理人いるんだもん専門家
でだからそれでいいの外で行かない のだから経済回んないんだよ
楊 回んないね 庶民は庶民で安いところ
でちょっとパン買ってきたりとか その毛の生えたようなのしか食べ
れないから貧乏の差が激しいので だから料理が発展しにくい環境
になっちゃってた偶然だからこれ 言うたら怒られちゃうけどパスタ
とかっていうのも庶民の料理の 延長上の文化なわけよ日本で言
ったらもうラーメンがとかそば がっていうのも元々庶民の料理
の延長上にあるわけじゃないですか だから宮廷料理っていうのはフランス
革命くらいの時代になって王政 が崩壊して宮廷料理人がパーン
って市場に放たれて生きていく ためにレストラン始めたとかそんな
ところからっていう感じなので やっぱ専門で高級料理を作ってる
人たちって時代が時代だがね今 と違うよそういう時代だと技術
の差ってのはどうしても出るよね 発想の差とかね使える食材が違う
し払ってくれるお金が違うから そうだねそれもそうだよね
なのでお肉が御ごっそう になって御っそうなんで肉が食べ
られるようになった瞬間に肉だ って言っちゃったのかなってこれ
俺の個人の感想なんだけど でもあると思うよやっぱ肉食べ
たいっていうのはなくならないん じゃないかっていう話も今ある
しやっぱそれだけ肉って分かり やすく美味しいんだよね
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そう日本みたいに牛肉が 環境問題になってフードテック
なんだったら肉食うのやめりゃ いいじゃないか世界中ビーガン
なっちゃうよっていうのはちょっと 言い過ぎてそう簡単にはね
一回味を知ってる人口がいる からね
これだけ長い歴史の文脈 があって肉をやっと食べられて
嬉しいってなってる状態で15億 頭の牛がいる状態ではいやめましょう
って言ってこれはね仮にキリスト 教の大元イスラム教の大元仏教
の大元がもう全部肉かなって言 ってもやめないと思う
そうだね無理だね多分できる できないとか言っても多分不可能
だよね 絶対的な権力者がいても多分
厳しいしそんな人道的にどうか と思うのでじゃあ現実に即して
タンパク質を肉のように美味しく 食べられるもの何かっていうと
さっきの大豆肉とかバイオニク とか発酵系のバイオニクとかそういう
話になってくるのかな 楊 だいたい肉とかの話が多くなっ
ちゃうかな 肉じゃないけど肉っぽくして
はいるけど昆虫食とかね 昆虫食ね
動物性プロテインの中では 比較的コストが低いからねほっと
きゃバカみたいに増えるし 確かにね生命力があるしね
だからほら昔の人はイナゴ 食べたじゃん嗣鳴であれ貴重な
プロテインなんで アマゾンのほうとか行くと
でっけえ白い幼虫を貴重なタンパク 原として食べるっていう
コオロギとか コオロギね
俺それこそカンファレンス で人類学の先生がお話しされた
のを聞いたので聞いた話そのまま 言っちゃうんだけどどこの国だ
とか忘れちゃったんですけどその 先生が現地に行かれたときにその
コオロギを出してくれたらしい ですよでごちそうなんだ美味しい
で実際食べたら居酒屋に出てくる ようなエビの唐揚げあるじゃない
あんな味がするんだって普通に 美味しいんだってでこの味を喜ぶ
んだったら日本のエビの唐揚げ を揚げたら喜ぶだろうと思って
持ってったらしいのよしたらう ええってなった気持ち悪っ
そうかエビ自体が虫にしか 見えないんだうちの理由
そうなの日本人からすると コオロギ気持ち悪いんだけど彼ら
からするとエビ気持ち悪いなんだ そういうことね
うんだからこの抵抗感は思い込み
とか文化的なものがやっぱ強い よね
慣れだよね うん嫌だけどね俺も食べた
よ稲穂の佃煮とか小さい時普通に 食べてたけどあえて食べるかって
言うと別に他のもんがいいもん そうだね
そう考えたらエビとかは美味しく 感じるんだけどな何が違うんだろう
ねと思うけど エビだって見た目虫っぽい
のにね 言うならばねあんまり言うと
食べれなくなっちゃう人もいる 感じでこの辺にしとくけど昆虫
食に関しては そういろいろそういうのも
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あるんですよねマイコプロテイン とかね詳しく言っても僕は解説
ができないので勉強中のみです からね
まあ肉自体をねこの間聞いた ニュースだと肉自体の生産効率
を良くするっていう 肉を代替比にするのではなくて
そもそも飼料とかの輸送コスト を減らす栽培面積とか牛舎の横
にバイオプラントみたいな飼料 をより安く効率的に作る施設を
作ってそれ水耕栽培だったんよ 今世界にある地球上にある植物
を使って牛が高エネルギーな飼料 を見つけ出してきてそれを培養
するっていうか全部自動化して 機械で作らせてそれを毎日大量
に増やしてあげるっていうので 牛舎の横にあればそもそも輸送
コストかかんないし使うの水だけ だしみたいなっていうのをやろう
としてる企業が今あるらしくて なるほどねそっちか
確かに輸送コスト結構はかかる はずなんだよコーン作ったりする
とトウモロコシなんかも相当コスト かかってるだろうし
そうねそれでいくとあれだよ ねちょっとグロサリーの話になっちゃ
うけどこの間見せてもらったスーパー の中で野菜育ててるとこね
スーパーの中で 中で水耕栽培要は
はものなんかはできるかもね 冷蔵庫みたいなのガチャン
って開けたらパレットみたいな のあってそれごとガチャンって
持ってきて買うみたいな 鮮度は抜群なんだね
当然今そこで育ってるんで 水耕栽培とか機械の工場を
外に設けるとではなくてそもそも 買うところに作ってしまう
作っちゃうそれ輸送コスト ゼロっていう
ゼロだね梱包もないからね ある意味6時間
そうだねそれできたらめちゃ くちゃ面白いけどね
だから今までは田舎だったら それ当たり前じゃないちょっとネギ
足んないから俺の畑行って取って くるみたいなこれが都会でできる
ようになるのが水耕栽培の夢かな みたいな話をしたんだけど今度は
この水どうすんのっていう課題 は残るね
良くても日本も水米しかできない かもね
あと土に入ってるはずの栄養素 どうすんの
けどなんかその辺に関して はすげえ時間のかかって遠方から
運ばれてくる野菜よりが下手したら 美味しいんじゃない
かもしんないね
しかも栄養価も下がる前に 食べれるからビタミンcとかさかなり
少なくなるじゃん輸送してると 多分想像なんだけど例えば
土が持ってる土の力ってあるじゃない あれってもう微生物による培養
の力で培われた土の味じゃんね 言ってみればその栄養素を土で
作って抽出をしたものを都市に 運ぶみたいになるのかな可能性
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あるよね
可能性はあるね
したら輸送コストは確かに 減る傘がないから
土でその培養したもの微生物 とかで作り出した栄養素自然環境
から補給した栄養素を抽出でき れば水耕栽培にも十分使えるかも
ね
ミネラルとかねどうすんだろう ね
ミネラルってすごいざっくり 言ってるけどいろんなもの含まれて
るからね
一番主なのは鉱物でしょ鉄 とかマグネシウムとか基本的に
金属系の鉱物だからさあれって どうすんだろうね培養的に作り
出せんのかね
どうなんだろう鉄分とかあれは 垣殻から取ったりもするし粉砕
した垣殻畑に前で使ったりとか するし
なるほどね循環させてくの かな
その辺の循環で結局なんだかんだ 輸送コストが一番ネックになって
くるのかなとは思う
そう俺ねどっかの本で読んだ ぞ忘れちゃった何の本だか出典
忘れちゃったんだけど今の資本主義 の仕組みで基本的に経済が活性化
する時っていうのはお金の絶対 量じゃなくて回転量なわけじゃん
これはもうほとんどの方そうだね って話だと思うんだけど回転量
を上げるのに理不尽なことをする と回転量が上がるよみたいなことが
書いてあってさそれは何かっていう と隣の町の畑で採れたものを買う
よりも200キロ先のところで作った ものを買うとお金が発生するじゃん
これをあちこちでやると経済って でかくなんだって話をしてて無駄な
コストをかけるとわざと 中間にね
そう出費は大きいけどそれが そこにお金が落ちることでガン
ガンガンガン回転しますよねと 実は地元に素晴らしい町づくり
に関していい人がいるのに講演会 となるとわざわざ遠くの方から
呼んでくるスペックが低いのにとか っていうことをやってしまいがち
なのが人間であるみたいなことが 書いてあって
楊 隣の芝は青く見えるみたいな 感覚なのかね
これで無駄なコストをかけ 続けることで経済っていうのは
非大化するっていうように見える よねって確かにそういう側面が
あるよねだから本当に地産地消 にガンって押したときに経済どう
なるのかなとは思ったりもする 楊 低コストでは生きれるようになる
からお金はかからなくなるかもし れないけど結局経済の拡大という
ところにおいてはなかなか難しく なってくるのかな競争自体も起き
なくなる可能性が高いよね そうだよねこれすげえ複雑だ
と思うんだよ究極さ経済と職の だけを切り取ってめちゃくちゃ
究極的なことを言うと全員一斉 にデフレになったらそれはそれで
社会が成立するわけだよね 楊 というと
今1円は1円の価値じゃない もうジュース1本買えませんだけど
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明治時代だったら1円って今の 1万円とか2万円の価値だったりする
わけじゃない単に数字のスケール が変わってるだけだから鎖国を
して一気に今の1円を1万円と同じ 価値に置き換えますっていうふう
に考えたらそれぞれ成立しちゃう わけだよね
楊 輸入とか輸出にこだわんなければ ね
そうそうこれが今海外との 貿易があるからどこが強いどこが
弱いっていう濃淡ができちゃってる わけでこれを仮に均一にするっていう
とまた共産主義側みたいな話にな っちゃうんだけどそれはちょっと
置いといて究極的にそれでバーン って今全員スケールダウンします
バーンってやったら回るはずだ と俺は思うんだよねすげえ究極
だけど まあそうだね究極だけどそういう
ことになるよね 楊 結局絶対値じゃないじゃんお金
とかって相対値だから その時の状況とかね周りの
様子だからね 楊 経済と職のバランスみたいな
のってどう取ったらいいのか俺は 経済学者でも何でもないしそんな
知識ないのでちょっとも理解がね 理解しようとするとこで目一杯
なので語るレベルにはいないんだ けど
楊 まあこの辺はこれからおよい のいろいろ調べながらまた話せ
ればもう少し一歩先に行けるかも ね
そうだね 楊 きっとこれもまた歴史を振り
返っていくともしかしたら何か ヒントあるかもしれない
そうそれこそ過去を知っていれば
必ずしも未来が見えるとは限らない けど未来を読むことができる人
はほぼ全ての人が過去をちゃんと 学んでいる過去を学ぶことで見える
のは未来じゃないこれは俺の感想 ね過去を知ることで今が見える
過去を知ることでね 楊 今をある意味俯瞰的に把握
しやすくなる絶対できるわけじゃない けどしやすくなる現在をちゃんと
事実を意外と現状認識って難しくて いろんな物理的な広がり人と人の
繋がりの広がりあと時間軸の広がり があるのでこれをいろんな角度
から見てやっとこそちょっとだけ 現実が見えてくるみたいなところ
があると思うんだよねそれがわか って初めて未来への検討ができる
のかなっていうふうには僕は勝手 に思ってるので前半はどこかの
引用忘れたどこが知ってんかもう 何年も前に聞いた話だからだけど
そういう意味では食べ物ラジオ とかも含めていろんな歴史とか
あと平面的な広がりだよねあっち の国ではこうこっちの国ではこう
隣の芝はこうだみたいなのも全部 情報を入れていくことで今自分
が何者なのかっていうのがわか ればもうちょっと未来語れるよう
になるのかな そうねちょっと長くなったん
で今40分なんですけどまだフード テックの中の大体的な部分しか
今話してなくてもう一個テクノロジー 調理器具
ロボティクス系ね そうそうそうそっちもある
なっていうのを今思い出したから ちょっと一旦切って後半で今度
39:00
は機械の部分を今のね結構最新 技術はめちゃくちゃ面白かった
からねそれはそれでちょっとあの 辺はちょっと中心になってそっち
を話したいのよ中途半端になる といけないなと思って今大体
肉の推しで言ったけどね大体品 とかねということでここで一旦
終わりたいと思いますありがとうございました どうも
