フードテックと人文社会科学の関連
この番組では、食をテーマに、食にまつわるニュースや人物などから、
変化し続ける現在地を学び、食の未来像をあらゆる視点で探っていきます。
MCを務めますのは、たべものラジオの武藤太郎と、
武藤拓郎と、
岡田亜希子です。
本日もよろしくお願いいたします。
フードテックと人文社会科学を一緒に考えていくのが求められているのかというと
【後編】
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今の話ずっと聞いてて思ったのが、あれにディテールと思った。
武士道とか、騎士道ってあるじゃないですか。
武士道精神、騎士道精神みたいなの。
自分の剣の力が強くなればなるほど、師匠から認めてもらうのに精神をすごく見られるみたいな。
だって狂気だからさ、使いたくなっちゃうんだよ。
自分が剣が強くなればなるほど。
無駄に辻切りしちゃったりとかさ、無駄に道場破りしちゃったりとかさ。
俺、すげー剣切れるから、この木も切れんじゃね?とか言って切ってたら、気づいたら森半分になっちゃったけどとか、
村の住民半分切っちゃったみたいなことになると目も当てられないわけで、究極ね。
守るための剣とは何かみたいなことを日本だったら武士道として言い出すし、
やっぱりヨーロッパでも騎士道精神みたいなのって求められてきたわけだと思うんだけど、
これ、くしくもちょうどルネッサンス以降にそういうのがヨーロッパだと、精神性として上がってくるのよね。
これ古典ラジオで聞いたんだったかな?
武力で制圧した後に、支配を安定させるためには武力では通じなくなって、
結局強要じゃないと収められないっていう時代になってくるから、
武士が強要人に変わっていくとか、
騎士が貴族に変わって強要人に変わっていくみたいな時代にやってくるんだけど、
そういう精神性みたいなもの、それダサいよねとか、これかっこいいよねっていう美学的なものが、
根幹的に求められてる時代なんだろうな。
で、くしくもディジェネラティブとルネッサンスって語源的には言葉の意味ほとんど一緒なんですよね。
ルネッサンス。
ルはリだから、ネッサンスは誕生とか生産とかそんな意味だから、再生を意味する、確かルネッサンス。
ディジェネラティブもイコールとは言わないですけど、かなり近い感覚だと思うと、
何か1000年ぶりにまた来たんだなっていう、狙っていってるのかね、それかね。
なんかやっぱりアルファゴーが勝っちゃったみたいな。
アルファゴー。
AIの方が、もともとチェスとかそういうものはあったんだけど、
イゴみたいなところまで負けてしまうみたいな。
人間の方が負けてしまったみたいな、そういう象徴的なことがあったりすると、
今もね、本当に生成AIで日々これ、私たちこれから何するんだろうなみたいなことを考える日々ですけど。
みんな精神部分の再構築をしないと、
色んな部分、職に限らず、色んな部分で人間としての存在価値が揺らいでるっていう。
僕でもなんかやっぱり、もう一つあるのは、数年前のアメリカのカンファレンスとか行くとすごく多かったんですが、
企業に対する不信感が急激に増したっていう時期がありましたよね。
2015、6年ぐらいから。
カンファレンスとか行っても、大企業を信用してないみたいなサーベルでドーンと出すって。
要は企業が、もともと企業っていうのは目的のためには殺人とかもしていたのが企業ビジネスマンじゃないですか、歴史的に見ると。
それがいつの間にか企業が世の中を幸せにするみたいなのになっていたけど、
やっぱり本当に誰を信じたりか分からなくなってきた時に、やっぱりもう一回自分たちで生み出した方がいいんじゃないかとか、
なんかそんなような要素もあるような気がしますけどね。
いや、しっかりしてる企業もすごい多いと思うんですけど、
やっぱりでも多いけど、僕は最近よく言うんですけど、
企業人が多いなっていうのは、昨日の回でも言ったんですけど、
企業人が多すぎる世の中になってはいないかっていうのがちょっとした課題提起であって、
やっぱり産業を見る人たちが企業にいることを松下電機の創業者の河野介さんは、
精神性と再生の重要性
松下電機産業として言ってたっていうのは、僕結構これしつこいんですけど、結構象徴的だと思ってて、
そういうようなことを今もう一回言ってほしいですよね。
影響力ある経営者の方とかにね。
確かに。
なんかあんまり僕そういうの聞かないんですよね。
今の話はですね、企業単体の利益ではなく産業全体を見るとか、社会全体の利益を見るっていう、
ちょっとレイヤーも上げてみようかっていう話ですね。
そうですね。
昔はやっぱりそういった投資家の方とかいらっしゃったじゃないですか。
いやだから本当に今日本にはそういうような、なんかそのすごい産業目線での大経営者、大ビジネスパーソンみたいなものが、
いるんでしょうけどあんまり見えないなっていうところはあるんじゃないかなって気がしますけど、
いると思いますよ。
いやどうでもいいんだけど、今のそのSKSジャパンとかにもね、来てくださる色んな職関係の社長さんたちとかベンチャーとかいると思うんだけど、
きゅうりをね。
きゅうり?
きゅうりをね。
きゅうかんぼ。
きゅうかんぼを、でも楽だから、それをねベランダでね、毎年ぜひ育ててほしい。
その心は?
なんか作物育つっていう過程を見てると、やっぱ環境とか、その今年の気候すんごいわかるのよ。
確かに。
全然違うのよ毎年、今やってると。
僕はその今農業体験とかの教室とかもやってて、で先週も畑混運してきましたけど、やっぱね年々気候の変化が激しくて、難しいなっていうのと、やっぱいいタイミングもあるんですよ。
今年なんか梅すごいこの辺できてるけど、若い前の方は風がタイミング悪く出て傷だらけとか言うけど、物の成りは良かったりする。
そういうなんか細かい部分を感じながらでかいことやってほしい。
確かに。
そのためにきゅうりって言ったのは、ちょうど今週くらいからみんな植え付けるのタイミングなの。
で今一番苗が出回ってて、なおかつ一番手間のかからない食材なんですよ。
ほっとけばなる。
けどそのほっとけばなることすら作ってないその自給率を上げようとしている人たち。
自給率を上げようとしているのに自分の目の前の食料を作ってない人たちがいっぱいいるので、
でかい畑を借りろとか市民農園を借りろとかそういう話じゃなくて、普通にベランダでも朝顔育てるぐらいの感覚で多分できるので。
それはぜひね植えてほしいなっていう。
それやってますかと思います。
僕らの団体は目の前で自分がちょっと一食分だけでもとかきゅうり一本でも育ててみて、
今の消費社会の負担を下げようとして活動しているやんわりとしたふんわりとした団体なので。
それでいくとあれだね。
今回の人文社会科学っていうのは基本的に言語値が中心になるわけだけども、
それだけでやっぱり片手打ちで身体感覚で感じる、知るというか感じるウェルビングっていうのがやっぱり大事なんだよね。
多分これデジャブなんですけど、2024年SKSに登壇させていただいた時に、
このフードテック業界に必要な人材とはっていうのはバリュー・クリエイトの佐藤さんと一緒に対談させていただいた時に、
多分この趣旨の話をしてたんだと思うんですね。
今やっと理解ができたんですけど。
山に入って五感をっていう話が出て、五感って言うんだったら触ったり舐めたりしなきゃ五感じゃなくないですかっていう話をしたと思うんだけど、
これ多分農業で作ったものを食べるとか、そういうのも含めてまさにあれだな、プランティオスね。
プランティオスね。
まさに。
でもできるできないとかあんま関係ないんだよね。野菜を育てること自体は。
何でもいいから実は一応作るけど、ついた実を食べてみてやべまずいみたいなのとかを感じないとわからないことっていっぱいあるなっていう気がするので。
それでいくとあれじゃないですか、料理を作る食べるっていうのもその延長上にあるかもわかんないですね。
自分で作ってみる失敗するとか。
そうだね。
キュウリも食べなきゃいけないし。
ありがたみを感じようって言ってるけど、結局作ったことない人にとってはやっぱ空想上でしかないので。
実際自分がやってみて苦労して食べてみないといけないんだけど、今の社会でやっぱ忙しいので、スーパーでキュウリ売ってあっても120円か高えなみたいな。
今150円か1本90円かとか高えなとか言ってるけど、値段ではお米もそうじゃん。2000円じゃ安すぎるから5000円で買いたい気持ちはあって買いますみたいな人もいるんだけど。
たぶんそれって作ったことがないから空想で言ってる感はあって、本当の感覚でやべえこの値段で買わなきゃじゃなくて頭で考えてやべえこの値段で買わなきゃなんだろうなと思ってる。
米は作れとは言わないけど、キュウリぐらい作ってみたらわかるんじゃないかなって。ちょっと最近そういうので会う人会う人に、食関係の人に庭の玄関口でいいからキュウリの1本ぐらい育ててみるの面白いですよっておすすめしてます。
自給自足の体験
80円で買える値段ない。80円で買って夏場の真っ盛りぐらいまで全然とれるので、たぶん下手したら30本とか40本とかうまくいけばとれたので。音はとれますよっていうキュウリでした。
そういう手触り感のある土のところの視点っていうところもすごく大事で、フードスコープスでさっき言った湖のところからどんどん上に上がっていって最後地球みたいなことをお話ししたんですけど、結構大事なのは視点をすごく行き来できるっていうところかなと思っていて、
今の卓郎さんの話はやっぱりある種消費者が消費のみのレイヤーにいてですね、その生産っていうところの現場になかなか行き来することがない。
自分で生産する以前に生産者を見たことがないところまで行ってるような気はするんですよね。
研修だけだとなんか違うなって感じだな。畑を地方に借りて畑で作ってもらう人が別にいるっていうとまたちょっと違う話だなと思って、自分が全部作るっていう、自分の力のみで食べれるところまで行くっていう。
だからそこはやっぱり違うなって感覚として違うなと思うから。フルスコピーさんは期間中この苗を植えてみんなで写真共有しましょうみたいな。一本かけ育てて頑張りましょうみたいな。
毎日その共有ライングループみたいなのでずっとただ今うちこんな感じ、うちこんな感じみたいなコミュニケーションを取る。
たぶん子育ての感覚と近いかもしれない、コミュニティの作り方。子供の共有じゃなくて苗の共有をするっていう、情報共有をするっていう。面白いかもしれない。
分かった。あれだ、全州の修行がそれっぽいっすよ。
修行寺に入ると結構1から10までやるんですって。全員じゃないけどその天蔵みたいな人たちの中でも一部のお寺とかだと野菜を育てるところから天蔵教区に乗っ取って禅の思想に乗っ取って精進料理に仕上げるまでみたいなのを全部セットでやるらしいんですよ。
ぽくないですか?スコープっぽいですね。
たしかに。本当に自分が一回主体的にやってみると、何事でもそうなんですけど、全然価値が変わりますよね。見る目が変わりますよね。
なんでこの1円2円上がったっていうことがそんなニュースになるんだろうって思うことあるんですかね。
私たちは給料は作ってないんですが、例えばイベントとかカンファレンスを作るっていうところも実は一緒で、自分たちで主催してみるとものすごくいろんな細かいところから考えないといけないから、ただ参加するだけなのとはえらい違いなんですよね。
みたいなところはちょっと違うことかもしれないんですけど、自分が主になって作ってみるっていうこと、それこそ振る舞ってみるみたいなところまでやると本当に見方が変わると思う。
だからあれですね、そろそろまとめた方がいいと思うんですけど、フードスコープというか人文社会科学というものがビジネスなりフードテクニックに重要だというような理由は述べられたと思うんですけど、
体験を通じた学び
そこに前回も話した身体値みたいな体験体感みたいなところっていうのが、たぶんその学んだことをある種腹落ちさせるために必要なんではなかろうかみたいなことかなというふうに思っていて、
それ自体もスコープスというのかわかんないですけど、スコープスをある種アクティベート、不動させるために身体値をどういうふうに織り込むのかっていうのはすごい大事な気がしますよね。
でも文化人類学の参与調査とかってそういうことなんじゃないかなって気もするんですけどね。どうなんだろうな文化の中に入って実体験する。
なんとなくその要素の中にひょっとしたらスコープの中に体験体感みたいのがあるので、そのプログラムの中自体も実際にさっき言ってくれたキュウリを育てるじゃないですし苗を育てるでもないですけど、どっかに行って体験体感するとかっていうところまで踏み込むと結構浸透は早いのかもしれないなとか思いながら。
頭で考えるよりも体を動かしてたら何か動き出すみたいなことあるじゃないですか。
僕そういうのがやっぱりすごいあると思ってて、なんとなく議論してても最初の僕はだいたい45分ぐらい経つと何かがスパークするケースが多いんですけど、よくわかんないけど、なんかよくわかんないけど急にああみたいなのってあるじゃないですか。
それに近いなと思ってて、だから何かあんまり短い期間で頭だけで考えて、どう来るんだろうみたいなことよりもずっとずっとずっとずっと考えて、いろんなのいっぱい貯めて体を動かして何か手を動かしてやることが何かこの新しい観点を生み出すのかもしれないなっていうふうに思いました。
確かに。いいですよね。農業って面白いですよ、やっぱりやってると。
田窪さんすごいやられてますよね。
なんかできる年できない年やっぱりありますけど、別に何か美味しいかって聞かれると美味しくない時もやっぱりあるって、買ってきた方がうまいよねって専門の年の中さんが作った方が美味しいよねってことは多いにはあるんですけど、何であるかっていうと、何でしょうね、なんかやっぱりいじってるといろいろ感じることの方が多いので。
プロセスのところでもすでにいろんな学びがありますもんね。
あります。やっぱりいろいろ手間を減らして手抜きでできるだけするようにはしてるんですよ。そうじゃないとみんなが作れないじゃないですか。手間をかければできるのは当たり前なんですね。
当たり前って話違いますけど、基本的にはできちゃうので手間をかければ。なので手間をかけずにそこそこのレベルを作って自分の家族がちょっと食べる分をかなうみたいな感じでやりたいので、そういうやり方をしてるんですけど。
でかくなっちゃったきゅうりとかも食べてるってやっぱ食べ方を見つけ出せるので、そういうなんか黄色くなってでかくなった完熟したきゅうりを食べたら意外と焼いたらうまかったなみたいな感じって作ってないとわからないじゃないですか。
そういう発見があるからその食に対する自分が食べれるものを作って自分がそもそも食べれるもので発見をするってやっぱ新しい感覚なんですよね。いろいろ機械とかをいじっててものづくりしててでも食べれないし使ってもらえるかっていうとき使ってもらえないんですけど美味しかったらなんかそれって他の人に教えられるんですよね。
こういう機械作ったから同じだと作ってみてみたいな感じで今それが3Dプリンターとかで多分やってますけど。そんな生み出した感じであの食に触れるっていうのは面白いなと思ってあと季節をやっぱすごく感じます。
今日何度だろうなっていうのとか雨降らんかったみたいなやっぱ作ってなかったら忘れがちなので最後雨降ったのはいつだっけってやっぱ覚えてないと畑枯れちゃうので普段の生活でそんなこと気にしたことはあまりないので前回の雨の量とか覚えてないじゃない普通。
だけど畑に行ってるとやっぱそういうの気にしないと生きていけないのででも生産者は大半はそういう生き方をしてるので。やっぱずれるよねと思う。その普段のルーティンが違いすぎる。見てるものが違いすぎる。
文化の融合
海もそうよね。結局今日船出ないんだこんなに天気良くて湿ってるわけでもないのにとか消費者側からだと思っちゃうんだけど実は2日前に降った雨のおかげで流木が沖合に漂ってるから出れないとかそんなのは多分やってる人しか見てない世界かなとか話聞くもんね。
見るのは難しいけどね。
手近にできることはちょっとやってみてもいいんじゃないかなと思う。
体験をしてみる。
それでは最後に気になっていることやみんなにシェアしたいことを紹介していくコーナーです。
ということで今日は私ですね武藤太郎から気になっていることをシェアしたいことをご紹介します。
どこに行ってきたというのはもうフードスコープスナイトに行ってきたんですがそれはもう散々今話したので置いといて本をご紹介しようかと思ってます。
というのもですねそれこそフードスコープスナイトでも気になったんですけど私たち日本人同士で会話をしていて自分社会科学の話をしてビジネスの話をして産業のことを考えていくとどうしてもグローバルのことも考えていくと。
そうした時に僕らの体の中には日本人的なものとそうではない西洋人的なものがもう入り混ざっちゃってるんですよ多分世代的にもう欧米化しまくってる時代に生まれ育ってますからね。
だし哲学ももうベースが東洋哲学よりも西洋哲学の方になっちゃってる可能性もあるしとなった時にどこからどこまでが日本人の感覚を引き継いでいて残ってる部分のどこら辺が西洋的だったり大陸的だったりするのかっていうのを見てった方がいいんだろうなっていうふうに僕はちょっと感じたんですね。
でそれもあるしさっきほどの新大地ちょっと農業を体験してみようとか料理とか自然を感じてみようとかそういったものの手引書という感じかなで機能しそうだな機能するって僕は好きじゃないんですけどあのご紹介したいのが茶の本です。
茶の本。
そういうふうに僕は思っててとても秀逸なのがねまあこれ衝突して話すともうちょっと長くなるんですけど本自体はめっちゃ短いです。
原文で読んで英語なんですけど原文60ページぐらいしかないんでそもそも。
本なのに60ページ。
そんなぐらいしかないです。日本語訳しても80ページぐらいで岩波文庫だと百何十ページになってるんですけど半分は解説なんで。
あそうなんだ。
原文はそんな長くないんですよ。だからこそ僕3回読んでも4回読んでもなんか毎回新しい発見するっていう解釈もできるんですけど
なんかね僕冒頭で一番面白かったのがまずお前ら西洋文化と東洋文化の違いわかってねえだろうから始まってで決まっちゃったのが
私たち日本人が豊かな文化を築いている時にあなたたちは私たちを野蛮人と呼びましたね。
そして私たちが日清日露でサクツリックをし始めたら文明国だと認めましたねっていうすさまじい皮肉から始まるんです。
これすごく示唆的でこれはこの時代の話だからなんですけど僕らの中にある日本人東洋的な思想と西洋的なものの見方当時ですけどねこれだけギャップがあるんだよっていうことを示唆しているなと思いますし
茶道を皆さんやりましょうというよりは茶の湯という体験ですねをすると身体勢を伴って感じることが多いですよね。
これ千利きもそういうことをずっと言ってきたんですけどちょっとわかりにくかったと。
身体性と美学の探求
僕は架空天神のこの茶の本の中で最も素晴らしいなと思うのは不完全性のところですね。
最後の完成形は観賞者である己がやるパートだから不完全であることが善であるっていう感覚なんですよ。
1から10まで仮に0からスタートして10にたどり着くとしたら表現できるのは例えば4から7までだけですみたいなこの途中経過流れの途中経過しか僕らは世界を見てません。
僕らが美ととっているのはこの途中だけですよ。
これをもって自分たちが美と思うか何たるかは自分の心の中にありますよみたいなのが彼の言う日本性の美学なんですよ。
多分そういうのが2000年以上日本にあったんじゃないかなっていうのを茶の本で語ってるんですね。
これって100%ではなくても確かに言われりゃそういう見方あるねと。
明らかに西洋文化圏とは違うものの見方ですよね。完成形を美と認めないっていうのは。
この感覚が自分の生きてるこの社会でもしくはビジネスの中で何か違和感あるなっていうところと照らし合わせると
ここは僕の中にちょっと東洋人日本性が残ってるんだとかいうのが見えると
自分をじゅうと見たときのこの日本性を取り除いたところがヨーロッパ的というふうに解釈すれば
グローバルの中でいろんな人のことを理解する相手の立場になって考えるときに分かりやすくなると思うので
本当は他にもここに本何冊か積んでるんですけど最終的にやっぱり茶の本かなと思って
今日は岡倉天心の茶の本です。
フードテックの情報提供
お母さん持ってらっしゃる。
僕ねさっきから本棚ずっと探してたけどどこにいたか分かんないな
さっきねなかなか持ってこないなと思ったらずっと事務所とここの本棚で行ったり来たり行ったりして
ずっと僕の目の前でしてて僕ら3人でずっと喋ってましたけど
どこに置いたか分かんなくなっちゃって今ショックなんですけど
ああそうなんだ
まあでもあの本は一人で3冊持ってても惜しくないと思うので僕は
すごいねぜひ概要欄にリンク貼ってくださいそっから貼ってもらうとね
食べ物ラジオに若干入るっていう
そうなのか
リンク貼っておこうかな
ぜひ
1900年頃の本なので
1900年頃
明治大正の方ですからね
ねえそっか不完全性面白いね
なんか帯には101分で読めますって書いてあります
101分
はい
101分の中に何がいろいろ含まれるんだろうね
ねえ
101分では理解できないよね
読めるけど
読めるは読めますはい
多分ね文字を文字通り読むっていう
3回目ぐらいからこのことかなって分かり始めます
なるほど
僕はそんな感じです
いいですね
今4回目なんで今このぐらいしゃべってます
うん
おすすめです
おすすめだそうです
はい
はい
ありがとうございます
だから今回本の紹介はタローからでした
はい
はい
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それではまた次回お会いしましょう
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