00:09
たべものインテグラル後編です。この番組では、食をテーマに特色にまつわるニュースや人物などから変化し続ける現在地を学び、食の未来像をあらゆる視点で探っていきます。
はい、早口になりました。たべものラジオのむとう太郎です。
むとう太郎です。
アンロックスの岡田亜紀子です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、日本のフードテックスタートアップがアメリカ市場に挑む後編です。
今回非常にアメリカの現地で手応えをつかんで帰ってきたんですけど、それこそ食べ物ラジオさんでハンバーガーの回もずっと配信されてますが、
ちょっとお二人にお聞きしたいなと思ったのが、やっぱりとはいアメリカって本当にああいうマクドナルドに代表されるようなファーストフードチェーン、
本当に多くて、かつ巨大で、しかもグローバルでっていう、すごいその辺の底力も感じつつ、
なんかそれがすごく食文化の中心にも思えたりもするんですけど、アメリカ市場ってどう見ます?
アメリカ市場、でもアメリカ、昔行った感覚でいくとどうなんですかね、なんかすごいいっぱいまとめて買って、
パーティーはとりあえず甘いものとお酒と肉が並んでて、で、なんか寝る時もつまみ程度にまたポテチが出てきて、でまた朝を迎えるみたいな感覚だったかな。
一体これいつ休めるんだろうって思いながら1週間以上ホームステイさせてもらって、太りましたからね、中学生は。
サッカー部だったんだけど1週間で4キロくらい太ったのかな、顔パンパンだったんですよ、写真見たらもう。
っていうくらい飲み物も困ったし、いやむしろどうやって生活してるんだろうなって思ってみてたらコーラみんな抱えてるしみたいな、スポーツドリンクをなんか変な色で全部甘いし、
何やねんコーラなのにコーラにさらにバニラ味って、甘いのに甘いの足したのみたいなのとか普通に売ってたりして。
まあなんだろうな、僕も友人とかの話を聞く限りですけど、なんかたくさん食べることがかっこいい文化ありますよね、とりあえず。
大盛りじゃないと男らしくないっていうのを、まあ同世代なんでねちょっと前の世代だからジェネレーションの問題はあるんでしょうけど、やっぱ言われましたよ。
お前そんなちっちゃいのでいいのって、しょぼみたいな。
03:03
僕からすると甘いマフィンに甘い生クリームかけてその上からメープルシロップかけて食べるのが耐えられなくて、
でキッズサイズで食べろ食べろっていうかしょうがないからキッズサイズでちょこっと食べたんですよ。
そしたらもう周りからすごい言われましたね同級生から。
お前は女かって女の子、女かじゃないなガールかっていう言い方だったんで女の子かみたいな表現をされましたけどね。
これ多分あれですよ、根拠が薄いかもしれないですけどやっぱりアメリカンブレックファーストの時代の価値観が今でも残ってるんじゃないかと思うんですよね。
産業革命からゴールデンエイジと言われた1920年代の時とか、社会が工業化しまくった時代って朝ごはんにいきなりステーキ食べるっていう文化ですよね。
イングリッシュブレックファーストのさらに強化版がアメリカで肉に置き換わってドンってくる。
でガツンと食べる労働者の食生活はこういうものだっていう固定観念ができて、
そのまんまずっと来てそこにずっと砂糖が足され続けるっていうね、ニューヨークの砂糖産業がね。
砂糖なんか産業としていっぱい出てきちゃったからね、足された感はあるよね。
もう産業のベースが砂糖と牛関連とあとはなんだろうな、その二つが一番大きいのかな、そこにジャガイモが乗ってる感じじゃない?
確かにイギリスからこっち側に来るときにいろんなものをそぎ落としてでかいピンポイント産業化していったイメージはあるんだけど、その渡ってきたタイミングで。
残ってってさ、工場化したタイミングというか、労働の街みたいになってったタイミング。
そうね、あとはこれもステレオタイプな言い方だと思うんですけど、世界で最初に最も大きく工場になった国ではあるわけじゃないですか。
イギリスが先とはいえその後もずっと工業化の覇権を取り続けているのはアメリカ合衆国ですよね。
なんかね、人口の8割がどうか知らないですよって適当に言ってますけど、すごい人数が工場で働くようになったら何でも工場的にものを考えるようになるんだろうなぁと思うんですよね。
実際日本そうですもんね。いわゆる国民教育とか市民教育とかそういう教育の仕方のバリエーションあるじゃないですか。
やっぱり日本が産業革命を始めて工業体国家していった時って、工場労働者として向いている人材を育てるっていうのがやっぱり大前提にありましたんでね。
そうすると細かく分割してものを考える。デカルト先生のようなデバイト&コンカーですよ。問題はとにかく細かく分割するみたいな。
ああいう思想になり、何でもかんでも工場のように発想するっていう癖はつくでしょうね。
高校生なんかもそうだしね。高等専門学校ってもう完全にさ、工業の中でもすごい特化型の技術を学んでて、しかもそれを高校の年齢から早めに全部やらせようみたいな。
06:11
管理とか重要なポストにみんなを派遣して、そういう高生出身者が固まっていって、工業全体を支えようみたいな。
そんな感じの高等教育機関だから、また高校とか工業高校とは全然違うやり方してると思うんだよね。
それで今ちょっとずつもちろん高生の時代に合わせて変わってはきてるんだけど、でもやっぱり根本的には専門職を高校のうちから早く叩き込むみたいな。
っていう考え方でいくと、割と日本は昔からやってきたんだろうなと思ってる。
それのもうちょっと長い版がアメリカかな。日本ももちろんあるけど、それよりもちょっと早く工業化成功してるんでね。
まあ土地もあるしね。単純に広い広大な土地が。
1880年代からもうそれで一躍スターダムにのし上がっていった国なんでね。80年代だよ。明治20年、十何年とかだよ。
ああそうなるか。
1880年代に世界一になってるんで。そっからずっと一位だから。
長いね。
長いのよ。日本がまだ明治十何年って言ってる時代だから。すごいね。
確かに。産業革命とかね、イギリスとかだとやっぱり土地問題があったのかもね。そんなにひどくないっていう。
まあその辺いくと本当世界史の話になっちゃうから勘違いするけど。
イギリスはね、イギリスの国の制約があったり、植民地問題、帝国主義がいろいろあったんでねあれだけど。
食べ物ラジオさんのハンバーガーの回を聞いてまして。
ちょっと思ったのが、タローさんおっしゃってたみたいにこれは特にカリフォルニアの特徴なのかもしれないんですけれども、
やっぱり車社会っていうのがものすごく影響したんだなっていうことをすごく感じて、
あれでしたっけ、アメリカ全土にある車の多分ほとんどがカリフォルニアにあったみたいな。
南カリフォルニアで100万台みたいな時代ありましたね。
他の40州足してもまだ南カリフォルニアの方が多いみたいな。南部だけかよみたいな感じですよね。
との話ありましたよね。それに伴ってドライブインとか、それこそ車に乗って移動するっていうことがもうベースにあって、
それで待ちもできるし、ある種食べ物の形態というか食べ方みたいなものも、
なんか突き詰めていったらそれで結局ハンバーガー紙で包むようになったんだみたいな。
ちゃんとお皿の上に乗っていて、そこで例えばフォークとナイフで食べるっていうことではなくて、
09:00
もう手で普通に食べるみたいなとか、なんていうかな、車とか何か技術とか、
そういうものが日本と比べると食にドンと入ってくる感じなのかなとちょっと思ったりして。
確かに鉄道の初期の頃の鉄道の牛の解体業みたいな、あれとかは日本じゃちょっと考えられないよね。
一箇所に屠殺場を集約して、そこからまた全土に向けて肉を配達するにまた鉄道で戻していくっていう考え方?
シカゴね。
シカゴの。ああいうのはやっぱ大陸でアメリカっぽいなと思う。
何せよスケールは大きいですよね。やっぱ思うのは大量生産大量消費という社会の土台が今のアメリカを作ってるんだろうなとは思うんですね。
大量生産大量消費社会って言い換えると大量コピー社会なんですよ。
いかに正確にコピーしまくれるかっていうことが当然大量生産につながるわけじゃないですか。
確かに。
だからアメリカ人って僕ら日本人からすると日本人の方が動質性が高いって言ってアメリカ人の方が個性を大事にするって言うんですが、
こと商品に関しては圧倒的に動質性が高いんですよ。みんな同じもの持ってるし、みんな同じもの食べてるし、
お前ら個性個性って言ってるくせに日本人ほど多様なもの食べてないでしょっていう感じなわけ。
みんなジーンズ履いてるし。
そうなんですよ。みんなジーンズ。ブランドのこだわりも大してないとかね。
っていう感じじゃないですか。でこの大量コピーを実現するためにありとあらゆるシステムを真改造してるように僕には見えてるんですよ。
これね、外食に限って言っちゃうとなんですけど、僕ら日本人、日本語で言う飲食店っていろんな言い方あるじゃないですか。
寿司屋さん、そば屋さん、うなぎ屋さん、これは食べ物自体を表してるし、居酒屋さんっていうのは酒屋さんなんだけどいるからそこにステイして飲み食いする場所みたいな。
でも食べ物あるけどお酒がメインだよっていう場の雰囲気まで表してますよね。
で料亭っていうともうその場の雰囲気にプラスで文脈とかあと様式日とかそういったもの全部パッケージングされていくじゃないですか。
でこういうふうに外食産業飲食店っていうのは機能なのかものなのか様式なのかとかそういういろんなものがガチャっとくっついてるケースと分離してるケースが両方あるんだと思うんですよ。
12:02
で中には分離しちゃいけないやつがあるわけ。
分離しちゃいけないやつ。
例えばマクドナルドのようなものの食品の売り方っていうのはカウンターに行ってその場でお金を払ってその場で物をもらって自分で席に運んで食べるっていうこういうのをアメリカの食品産業の業界ではリミテ
ッドサービスレストランっていう表現をするんですよね。
リミテッドサービス。
フルサービスに対してリミテッドサービス。サービスが制限されてるっていう意味ですよね。
フルサービスっていうのは我々が知ってるいわゆるレストランです。
テーブルで注文してっていうタイプですよね。
これねアメリカ人の感覚だとリミテッド解析料理が成立するんですって。
リミテッド解析料理。何回も取りに行くってこと?
そういうことになっちゃいますよね。
だから僕らの人間からすると寮邸で解析料理って言ったら部屋の室内、何時に入ってどういう花が飾ってあってみたいな、何時に帰るみたいな全部フルパッケージで物語になってるわけですよね。
当然空気感を読んでですけど先付けがあってお椀があってっていうこの流れが大事なわけですね。
家庭があいつらね切れるんだよ。切っていい?
その文脈物語性とあと何を食べるかとどういうふうにサービスを提供するかっていうふうに仮に3つに分割したとするでしょ。
それぞれをデバイド&コン化しちゃうの本当に。
三つをそれぞれのものと思ってるから出すものはこういう料理、ラーメンならラーメンという料理。
でそれの部屋はどこで食べるか外で食べるの?テラスで食べるの?屋上なの?地下なの?みたいなどういう部屋なの?っていうのはそれはそれ。
サービスの提供の仕方、物の届け方みたいなのはフルサービスでやるの?とか取りに来てもらうの?とかそれも別のものだよねって三つの軸を連結せずにバラバラに考えられる特性が強い。
日本や例えばイタリアとか絶対分割したがらないからね。
もうトラットリアとリストランって一緒にしたら怒られるからね。
みたいなその文脈込みで不可分だって言ってる我々の文化圏とそんなもの分割すりゃいいじゃんって言ってるアメリカの文化圏みたいなふうに見えるから
彼らからするとリミテッドサービス解析料理が概念上成立しちゃうらしいんだよね。
そうか。工場みたいに分割できるんだ。
もちろんそうすると文脈背景は削ぎ落とされるよ。でもいいじゃんっていう感じ。
何を食ってんだろう。
結果ハンバーガーになるんだよ。
その初期のハンバーガーステーキの時の文脈を全部バッサバッサ切ってって機能性とかスピーディーサービスシステムみたいなのをやった時にサービスの方を切り出したら他の文脈全部落ちちゃったんだよね。
15:02
確かにそうなってるよね。
っていう文化が日常会話の中ではレストランって言ったら当然マクドナルドのことなんか絶対指さないしフルサービスのこと指すし。
マクドナルドはレストランですかって言ったらレストランですよって答えるけど彼らも。
でも今夜レストラン行こうよって言ってマクドナルド連れて行ったら笑われるみたいな。
それはその外食産業分類的な観念と日常生活の観念は別なんで。
うちらもそうじゃん。
そこが比較的日本はガッチャンコしてくっついていてアメリカは別で切り分けられてここも切り分けられてるのよね。
産業分類と日常感覚が。
確かにご飯食べ行こうって年齢にもよるもんな。
学生がご飯食べ行こうだと意外とマックとかね。
だけど家族連れて今日どこ食べ行くって言ってご飯食べ行こうよって言った選択肢の中には多分マックを入ってきにくいんじゃないかなと思うじゃん。
言ってたよマックとかタコベルとか好きだったもんホストファミリーとか同級生のお父さん。
確かにそうか。
なんかこれが良い悪いじゃなくてもそういうものだと思って接した方がいいのかなと思いますよ。
日本で言うとなんかあれだねちょっと寿司食べに行こうってなるとやっぱ寿司ローとかさ。
回転系の寿司も今当たり前に行くようにはなったけどそもそも寿司行こうって言ったら回らない寿司な気もしていたんだよね。
20年ちょっと前くらいかな。
回らない寿司という言葉が出てきたのがそのくらいかなって思った。回らないってそっちがデフォルトでしょって思った。
確かに。
でも回転寿司ってやっぱすごいこうファストフード的なね。一人でちょっと行ってパッと食べて帰るみたいなイメージがあったけどいつの間にかファミリー層向けになっていつの間にかレストラン化して今寿司食べに行こう
って言ったら基本的には回転寿司を指すじゃない。
人のお金にもよるだろうけどでも大体がそっち側が多くなったから日本も割とそういうの平均になってきたのかなってちょっと思っちゃったよね。
これはね多分世界中で起きてるんだと思うんですよ僕らが認知してないだけで。
それこそ今タク言ってくれたけど寿司だってそうだよねって言われて確かにってハッとした人もいると思うんですよね。
確かに元を立たせばただのファストフードだよって話だからそこ忘れちゃうからその歴史上文脈をね継承されないがために。
やっぱ同じことがアメリカでも起きてるし起きているので今この瞬間が何なのかを見たほうがいいんじゃないかなって僕は思うんですよ。
分かんないでしょこれもヘイゲルみたいな歴史家になっちゃうんだけど一本のストーリーがあった時にどのタイミングにその地域があるのか。
18:03
黎明期なのか成熟期なのかで全然振る舞い変わるよねっていう観念を持つんだったらそれぞれの地域で差分があるからある程度ステレオタイプにパッケージをはめて今レベル5だよねレベル3だよねっていうのを見ながら
アプローチしていくっていう感じになるのかなそんな気がするんだよね。
アメリカってさ日本とかでもファッションってさ何年かに一周するじゃない同じようなリメイクみたいな形でバージョンアップするんだけど根本的に変わってねえじゃんっていう。
あれってアメリカってどうなんだろうねと思って。
どうなんすかね。
ぐるぐるしてるのかな。
ぐるぐるするほど細かく見てないからあれなのかもしれないけど。
ファッション雑誌だとファッション雑誌だからねそれはパリのあれに左右されていくんで世界中がね。
いっちゃうでしょうね。
分かんないけど。
ただファッションにそこまで執着しない人も多そうな気はするんですけどなんか日本だとオフィスだったらこうだよねとかこういう行事だったらこれ着なきゃとかみたいな。
なんとなくこういうものを着た方がいいっていう同調圧力じゃないけど強いのかもしれないがアメリカでも東と西みたいな感じでちょっと違ったりもするけど。
結構広いもん広いそうねアメリカ人とか。
アメリカ人の感覚でこれ本当か分からないですよゴークス一部の人から聞いただけだけど着飾りすぎると何頑張ってんだよもっと力抜きなよって意気がっちゃってみたいな感じに見えちゃうんだって。
だからファッションが好きでも10いかない。
7か6ぐらいでとどめといてちょうどよく感じるっていう圧力がかかるって言ってた。
日本に来るとめっちゃファッションでおしゃれできるから楽しいんだって。
特に東京とか周りもみんなおしゃれしててでホテルに行く時とかクラブ行く時とか居酒屋行く時とかでみんなそれぞれちょっとシチュエーションによって変えるじゃない。
それが楽しいって彼女は言ってたんだけどアメリカでそれやるともうバーに行こうがホテルだろうがちょっと頑張ると何頑張ってんの。
そんな高級のとこ行くわけじゃないんだから頑張りすぎよねみたいなことを言われるんだって。
そういう同調圧力あるのよ多分向こうも日本と同じ圧力が。
ただちょっとねゴールが違うというか抑え方が違うというか。
なんかもうさんざん1年間ぐらいハンバーガーの勉強してきたんでいろいろと思いつくことがあってですね。
なんか新しいシステムが出てきてそうするとアメリカもヨーロッパに比べてもさらに日本と比べるとヨーロッパに比べると比較的同調圧力が強い傾向が高く見えるので
21:13
例えばマクドナルドに代表されるファストフードが流行りでこれがファミリーの中心だよねってなるとその郷土料理を古いものにしちゃうんですよ。
これが日本とかと違って面白いなと思うのが我々の感覚だと古き良きものを引きずったまま次と重ねていくじゃないですか。
ちょっとずつ変えていってでもちゃんと被ったままいるよみたいな。
これちょっとアナロジーで言うんですけど東洋の時間間隔って1年を何度も繰り返すっていう循環型時間間隔って言われるんですよね。
今年の春と去年の春ちょっと違ったよねっていう捉え方に対してヘーゲルが言い出したのかどうか知らないですけど
進歩主義的直線的時間間隔今年は去年より必ず良くなっているはずだみたいな。
古いものはどんどんぽいぽいしていくっていう感覚があると食べ物ラジオのハンバーガーシリーズの初期の頃にあったエスニックフードと呼ばれるアメリカ的な郷土料理の群ですよね。
あれがオールドのフォルダーに全部放り込まれちゃうんですよ。
分かります。
まるごと?
もうちょっとずつどんどんどんどん放り込まれて世代交代と同時におじいちゃんおばあちゃんの食べるダサいものとしてオールドボックスに放り込まれてたまにしか出てこないっていう状態になりがち。
全てじゃなくて特に食がその傾向が強いように見えてきた。そのハンバーガーを通してですね。
確かにハンバーガー。原型を忘れるっていうのはよっぽどのことだよね。
結果としてこれマクドナルドをはじめとしたファストフードチェーンがアメリカの外に展開をし始めた時の当時の記録のメッセージでびっくりしたのが
どうやらアメリカ以外の多くの国々は食事は短時間で済ませるべきものだという感覚がないらしい。
ひっくり返せばアメリカ人は食事は必ず短く済ませた方がいいよねっていうので合意が取れてるのよ。あの国の中で。
国の中でね。
もうみんなそうでしょ。1時間よりも30分はいいに決まってるじゃん。だよねって言ったらそうだよねってみんなが言うと。
でアメリカ人が外に出たらあれうち以外の国そう思ってないらしいよね。あいつら変だよねって言ってる。本の中で。
いやお前が少数派なんだからお前が変なんだよってこっちから見ると思うんだけど。その本の中ではアメリカ以外の奴らが変だって書いてあったから。
24:01
アメリカが基準であると。
それはねもう何十年か前のメッセージなんでその人の個人の感覚だと思うんだけど。でもね割とね新しい本でもそれ書いてあるんだよ。
ハンバーガーの歴史っていう本。2023年出版のアメリカ人が出した本かな。でやっぱ同じようなことが書いてあったから。
その時短こそ正義っていうのはもう国民全体の多くの人に根付いてるのかもしれない。
俺たちどうする?解析料理。うちの店絶対やっていけないよ。
確かに。真逆ですね。
アメリカのアメリカ料理としてコースみたいにゆっくり食べるってイメージ全くないもんね。
あんまりイメージないね。あってもたぶんお金持ちだけなんじゃない?
アメリカでフレンチを食べるのはわかる。
アメリカの料理でこういうゆっくり食べる系の料理っていうのが全くイメージがない。
確かに。あるのかな。
あんなに人口いるじゃない。
他にも日本も人口いるし、ヨーロッパも。ヨーロッパは大小が混ざったりしてるからなんとも言えないけど。
でもフランス料理とか中国も中華料理もやっぱりちょっとコースっぽくゆっくり食べれるようには国民の中で作られてきたものっていうのはなんとなくあるけど
アメリカでっていう感覚がまだちょっとないんだよね。
ちょっと不思議なのよ。
どうなんだろう。初めからないのか。薄かったは薄かったと思うんだよね。
ただでもほらバーベキューって低温調理だからねあれ。
今でもバーベキュー2時間とか1時間とかやるじゃん。焼きながらだけど。
確かに。すごいバーベキューのさ、ネットフリックスとかさ、バーベキュー大会のアメリカのものすごい番組してるじゃん。
他のいろんなオンデマンドTV見てるとそんなにバーベキュー大会やるんですかみたいな。腕の競い合いって言ったらみんなバーベキューでさ。
あれめっちゃ2時間かけてやりました3時間かけてやりましたとかって言ってめっちゃ食べてんじゃん。
今の話ってすごい矛盾することをさ。
バーベキューはいいんじゃない。あれだけ別カウントだよ。
バーベキューだけ別カウントなのあれ。
でもバーベキューってあれ肉焼けるまでの間にサラダとかいろんなディッシュがあって焼けるまでの間ビール飲んだりなんかして断食してるよ。
できたらすぐ食べて終わりだもんね確かに。
すごいコンボ盛りみたいななんかねすごい盛り合わせみたいなの作るもんね最後ね肉の塊のスライスだらけとか。
まあ時短版バーベキューもあるっちゃあんだけどね今ね。
でもバーベキュー時短は許されないじゃん。
だってハンバーグ焼いたら時短になっちゃうんだもん。
27:03
確かにね。
すぐ焼けちゃうんだもん。
こだわりがあるのか食に対してこだわりがあるのかないのかちょっといまいちわかんない部分もあるんだよね。
確かにね。
スパイスがなんかさ塗り込みの仕様がこのぐらいでとか部位がこんぐらいでとかってすごいそのなんかね料理番組人気っぽいんだけどさ。
それ見てると各州から代表が集まってみたいなすごい大規模な料理大会だからさ。
しかもバーベキュー専門の。
その考えるとちょっとわかんねえなと思ったりもする。
僕の個人的な感覚なんで違ってたらごめんなさいなんですけどアメリカ人って誰でもなれるじゃないですか。
ある意味ね。
僕が今から向こうに行ってA受験取っちゃえばその瞬間からアメリカ人になれるし。
現地にいる今のアメリカ人も僕のことをお前もアメリカ人だなって受け入れるじゃないですか。
だけど例えばカリフォルニアで生まれ育った人が日本にやってきて日本に帰化しました。
間違いなく日本人なんだけど法律上は。
でもアイデンティティを含めて日本人化っていうと多分今我々の日本人側が受け切れないと思うんですよね。
わかりますこの感覚。
人種とかもともとあった文化とか地域性みたいなものに我々はもういや往なく紐付けられて生まれてきてしまったので。
もうこのエリアに入ってきた人はあくまでもトライ人だしあくまでもよそ者だしいい意味で受け入れるよそ者としてあるわけじゃないですか。
この感覚が僕らとアメリカ人は圧倒的に違うと思うんですよ。
どんなルーツであってもとにかくアメリカ国民になったら俺たちアメリカって言える。
これが本当の意味のるつぼだし多様性。
多様性がありすぎてめんどくさいんだろうけどね。
食から離れちゃうんだけどその同じ仲間だよねっていう感覚の受け入れ方が他の地域国々とは圧倒的に違うんだと思うんですよ。
あそこだけ変なんですよ。
っていうのは後々の食文化だったりとか今クロスブリッジで行くようなチャレンジャーの方々も感覚として意識してもいいのかもしれないですよね。
それはすごく感じていて、もともとシリコンバレーみたいな地域っていうのがスタートアップに対して優しいというか多分そういう人が多いので、
あやて日本から来て売りに来ましたっていうようなそういう結構パーソナルなチャレンジストーリーが多分好き。
30:05
そこはすごく感じるところなのと、さっきお話聞いててものすごく効率主義な食へのスタンスっていうところはあるのかなと思いつつ、
もう少し日本のようにこだわりを持った方が豊かになるのになと思いつつ、
結構今日本から行っているこういうスタートアップの人たちってテックも使ってもう粉砕して粉にして、実はものすごく効率的っていうか楽に使える素材がいっぱいあって、
抹茶なんかそうじゃないですか、多分別に粉でしょ多分、みなさん。だから向こうではただ入れるだけで、何を入れてるかわからないけど、本当にそれを入れてるのかわからないけど、
みんなとりあえずなんとなく緑っぽい粉だったら抹茶って言えちゃうみたいな状態なのかもしれないんですけど、そこの良さはちゃんと押し出しつつ、でも非常に多様な人がいて、意外とその食に対するトレンドもくる
くる変わっていく。
しかも太郎さんおっしゃるように、何でしょうね、上書きしたらもう下が見えないみたいなぐらい、それってチャンスっていうことでもあるんですよね、よそ者から入っていっても。
なんかこう、これちょっと怒られちゃうかもしれないですけど、アメリカの方々の方が食に対するこだわりとか細かな違いを流してしまいがちですよね。ざっくりこんな感じでおいしければいいや、はははみたいなとこある
じゃないですか。
それと比べると日本人は細かい、すごい細かいところ行くじゃないですか。だから本物性ってすごく大事なんですよね。大事。産地とかも絶対大事だし、同じ産地で同じ製法じゃない奴は本物と認めないみたいなこだ
わりが出てきちゃうんですよ。
これはこれすごく素敵なことなんだけど、一方でこのこだわりをアメリカ人に押し付けるのも無理だと思うんですよ。それを理解できるだけの生まれ育った環境がなきゃいけないんで、できない。
ここに付け込んじゃう奴らがいるんですよ。本物の抹茶じゃないのに抹茶って名前を付けてしまう、日本製じゃないのに日本っぽい文字を書いてしまうっていう、訴えられんぞみたいなのをやっちゃうわけじゃない
ですか。
アメリカ人が残念なことに踊らされてしまうわけですよね。だったらここをもう一歩踏み込んで洗脳していくチャンスではあると思うんですよね。よく言えばものすごく柔軟な発想の方々なんで、すべてのものを何でも受
33:08
け入れますし、
あの3億人のマーケットは10%だとしても相当でかいマーケットなわけですよね。ヨーロッパの国1個分ぐらい軽くあるんで、10%でも。その人たちが好きになって買ってくれて思想だとかものの考え方、価値観、
世界観を受け取ってくれたら、その人たちは社会を変える原動力もなるわけなので、
入り口で始めはプロダクトを売るところから入っていく、美味しいから入っていくんでしょうけど、3000万人のうちのわずか1%が文化にまでヒットして日本的な考え方を受け入れてくれたら、今すぐじゃないかもし
れないけど10年後20年後30年後はアメリカの食文化ががらりと変わる可能性があるわけですよね。
そういう意味では、細かいところがわからないからといって便乗して金儲けにしてくる人たちを弾き飛ばせるぐらいの文化をパッケージングした電波力。
プロダクトから入って最終的には我々の体感、身体値まで届けられるような一連の販売戦略の物語とかあれば、今はちっちゃくスタートかもしれないけど、もしかすると10年後ぐらいに変わってるかもしれない。
っていうのは、豆腐のシリーズの森永乳業さんの豆腐戦略を思い返しながら思うところですね。あの方もラジオで毎日喋ってますからね。ついたあだ名は自分で名乗ってましたけどミスター豆腐って言って。
聞いててちょっと思ったのは、簡単にワーキーできるじゃんある意味。文化的にはとか感覚的に。ってことは今売れてるアメリカの類似というかトップ商品、売れてる商品を自分たちの持ってる技術で再構築したら同じよう
な見た目のものが出来上がるじゃん。
同じような見た目のパッケージで一回作ってみたらまたなんか違うもの見えるんじゃないかなと思ってます。アメリカでもう売れてるものだからさ。それはもう今の市場にフィットしてるっていう前提じゃない。新しいもの
をやっぱゼロから作ろうと思うと結構な時間がかかるというか見つける作業結構長いよねと思ったり。
ただもう技術があるから日本人って割と細かいじゃん。そういう細かいところ全部穴埋めして再構築。自分の素材で再構築していったらきっと違うものが出来上がるんだけど。でも市場で試してもらうにはちょっと面白い挑
戦なのかなと思ったりもした。
あんま考えてもさ。日本人が考えると結構細かいじゃない。細かいところで考えすぎがちじゃない。良くも悪くも。確かに美味しいかもしれないんだけど一回とりあえずソップ商品を真似して作ってみるのは面白いん
36:09
じゃないかなって。
うちもやったしさ前あの海苔弁。ほっかほっかての海苔弁をうちの材料で作ったじゃん。そうね。全く同じやつの中身一回そっくり出して同じパッケージにもう一回入れ直してやったけどやっぱりね素材も作り方もちょっと
ずつ自分たち流になっちゃうと全く別のものが出来上がる。
けどまあそれはそれと同じ売り方はできるよね。そうね。って思う。確かにね。売り方は変わらないけど見た目も中身も全然違うみたいなものは出来上がったりすると面白いのかなと思ったり。
あれか例えば鬼餅なんだけど見た目のパッケージングはクッキーと一緒みたいな。とかもういっそシリアルに寄せるとかそういうのもありなのかなっていう。マネージャーと逆にその全く違うものになり何か見た目にでき
そうじゃない。中身一緒なんだけど。
なんかこの見た目のものをこれを変えていこうと思ったら結構その文化を知らないといけないから難易度高くないと思った。そうね。アメリカ人には慣れないし自分たちはすぐ。ってことはアメリカで流行ってるものをモ
ノマネで作った方が一回早いんじゃないかって。
あれなんだっけえっとカラマリって分かります?アメリカ人大好きじゃないですかカラマリ。イカ?フライドカラマリイカリング日本で言うと。だけど北米の人たちイカのこと気持ち悪いって言ってんだよね。
そうなの?パウパトロールでイカ食べてるシーンとか出てくるから見てみゴムみたいにパチンって言って周りの人たちがウェーとか言ってるよ。あの環境なのにカラマリは大好きって言うんだなっていうね。
でこれスクイードだって言うと途端にウェーって言うらしいんだよ。おっちゃん世代僕らより上の世代くらいになってくるとカラマリはカラマリであってイカじゃないからっていう認識をしている人も一部にいるんだ
って。嘘か本当か知らないんだけど。
中身そんだけ気にしてないってことか。これ結構ねステレオタイプだけどアメリカの食文化食に対する意識がよく表現されてると思うんだよ。それはさっきタックル言ったパッケージングの仕方にも通じるんじゃない?カラ
マリってあれ何語?イタリア語かなんか?絶対英語じゃないですよね。英語っぽくはないよね。だから分かんないんじゃない?外国語だから。
さっきのモツと一緒かな。そう多分同じことだと思います。さっきはモツをビーフスープって言ったけどもはや英語じゃないやつにするとかね。確かに。絶対理解できないやつ。
39:02
ちょっとアメリカ人にとって外国から入ってきたっぽい商品の名前をちょっとこう文字ってつけ直したらそれだけでも。上を向いて歩こうというあの名曲はですねスキヤキソングなんだよ。なんだよ。何の文脈もねえよ
みたいな。スキヤキソング?だって俺英語タイトルスキヤクだよ。
あーそうだね確かに。でしょ?全く文脈関係ないんだよ。いいの覚えられれば。みたいなのもそれはちょっと今いじるように言いましたけどちゃんと理解してメッセージに使うとかはありかもしれないですね。それはアメリ
カだからじゃないかもしれないですよ。僕らもそうだし。
確かに。僕らだっていろんなカタカナ英語使ってるからね。ガラスとグラスは違うものだと思ってるからね。確かに。えーみたいなバグるよね。確かに。一緒だからね。英語的には。
今回のクロスブレッジなんですけど、各スタートアップが今食品開発していて、それを広げていくっていうのは第一義的なまず取り組みで。
でも本当にお二人がおっしゃるように、結局のところ、食品だけを売って成長していくっていう話だけではない気がしていて。やっぱりその食品、細かい文化を押し付けるわけではないんですけど。
どういう思いで作っているか。海の環境問題を解決したいとか、それこそ加納さんは隠れフードロスをなくしたいっていう思いがあって。そういうところはやっぱり届いてほしいとは思うんですよね。最終的には。
あとそのおにもちさんとかウニとかそういうものって、向こうの人は全然食べてこなかったようなものだけれども、なんかそれはその上書きロジックでもしかしたらいけるかもしれないし。
一回いけたら、その後はしっかり深掘りしてくれそうな気もするので。私たちとしてはクロスブリッジグループというか、その集団として、日本のスタートアップってこういうところにすごくこだわる文化なんだなみたい
な。
なんかその辺のところが伝わるようにというか、それをできたらちゃんと大化に変えてプレミアム化したいところなんですけど、ただの粉じゃないですみたいな。単なる粉に見えて単なる粉ではないですってところ
なんですけど。
42:00
たしかにな。クロスブリッジに引っ掛けて言うとですね、軍で行くじゃないですか。10社とかまとまっていく軍なんですけど、先行してすでにアメリカに上陸している日本企業さん、先輩企業さんたくさんいらっしゃる
じゃないですか。
実際には一緒に活動しないかもしれないですけど、クロスブリッジとしては過去の先輩方の系譜も一緒に文脈として持ってた方がいいのかもしれない。
思いました。ちょっと思い返すのは話をぶっ飛びますけど、江戸時代の国学者でもう通りの織永っていう人が、源氏物語とか古今和歌集とか読いたじゃないですか。
その前に慶中とか鴨野真淵みたいな人たちが万葉集の研究をやっていて、パッケージングでセットで2代目3代目4代目で大きな流れができてるっていう国学の流れがあるんですよね。文脈が。
やっぱり同じようなことが、都米した日本人の系譜っていうのがあって、それもパッケージングでアメリカの方々に物語としてお伝えしていくと、好きだと思うんですよね。アメリカ人そういうストーリー。
来てくれてチャレンジして根付いていくってすごい喜ぶと思うんで。そういうのはありかもですね。
なんか実は今回こういうプログラムやりますって話をしたら、サンジェイの佐藤さん、アメリカで三印のですね、たまり醤油やられてますけど、何か協力できませんかとか、
あと日本町ストリートフェアで販売してた時も、現地で活躍されてる日本人の起業家の方とかも立ち寄ってくださったりして、何かお手伝いできませんか。
あと日本の方からは三井不動産さんが、そういうアメリカの展示会とかに出るっていうところにあたっては結構費用も必要なので、そういうところをご支援しますよって言ってくださったりとか、実は何かサポートしたい方
も群化してきて。
私やっぱりこれからのチャレンジは、もちろんいろんなコストの面とか、本当にアメリカ物価が高いからね。行くだけでも大変みたいなそういうところもあるんですけど、本当にさっきお二人がおっしゃってくださった
みたいにアメリカって相当単純なんだけど服装的っていうところがあって、
やっぱりいかに日本の良さをうまく翻訳して伝えられるかっていう。あるときはリベンセーを訴えるし、あるときは日本メールインジャパンとかって言って訴えるしとかみたいな、どこの部分を強調するかみたいな。
45:04
そういうところも今後AIの時代なので、AIが提案してくれるところにちゃんと乗っかるかどうかっていう勝負でもあるから、そういうところも意識しながらやっていけたらと思っていて。
今後はまた第2期を募集したり、あとは同じようなプログラムを例えばヨーロッパとかシンガポールとかそっちの方でも作れないかみたいな。そういう構想もあったりするので、ちょっとお楽しみにというところですね。
いいですね。他のアメリカ以外も。
応援団も軍火してるっていうのもまたいいですね。なんかお手伝いしたくなる気持ちもわかる気がする。
ぜひ。ちょっと私の野望としては、皆さんにここの場にも来てもらって、どんなチャレンジだったのかとか、これからどうやってアメリカ攻めていくかみたいなインタビューもしていきたいなと思っております。
本当ですね。やっぱ点で残していかないと忘れちゃうんじゃないですか。やってる側も進めてる側も。でもこれ今後もみんながやっていくって流れを作っていかなきゃいけないって中だとやっぱその時のやったこととか感じ
てることっていうのはやっぱ残していった方が今後面白いですよね。見返した時に。
面白いと思う。
やっぱ本にならない部分をもうちょっと今の現代だからこそ残さんといかんのかなと思っております。そして情報も早いからね。
日記的にね、記録はあった方がいいね。
フェイスブックの投稿だけだともう終えないもん。他の人も。進捗すごいいっぱい上がってくるけど、この人今何してたっけってよく思う。この間何してたっけっていうぐらいの頻度でみんな上がってくるから。
一つ思うのは記録を残すことと現地に、言葉あれですけど爪痕残してくるみたいなことってすごくドットを打つって意味でとても大事だと思うんですよね。
それがどこに繋がっていくのかなっていうのを今想像しながら話聞いてたんですけど、価値観の両立、バランスするみたいなところに行けばいいなと思うんですよ。
今は完全栄養食の基準値とかって割と北欧の国々が作った基準値ものさしで測られていて、日本のものが割と点数低いとかいう状況もあるし、さっき言った時間の考え方も直線的なのか循環的なのかってどっちが良い悪い
48:03
ではなくて、
どっちもあるものじゃないですか。それは人間として、ヨーロッパの中にも循環思想あるし、日本の中にも直線思想あるし、それはそれでどっちが良い悪いではないんだけど、ちょっと片方に偏ってきていて、世界がグロ
ーバリズムの中で一個のものさしで測ろうとするとどうしてもこぼれ落ちる人たちが出てきてしまっているっていうのが僕の認識する今なんですよ。
その中でアファーマティブアクションとしてちょっと強めにそっちじゃないのもあるよ、だからお前らバカなんだじゃなくてこっちもあるんだよっていうドットを群でいっぱい打ちに行くと、なぜか知らないけど西海岸
の人たちだけが東洋思想をなんとなく裸で知ってしまっているとかね。
そういうことがちょっとずつ起きてくれば、ものさしは一つではなくて10個で測らないとダメなんだ、50個だけダメなんだっていう世界が来るかもしれないと思っているんですよね。その今走り出しのところで会ってく
れたら未来は楽しいなと思いました。
そうだね、誰かの思いを会社とか何台とかじゃなくても新しい人がまた引き継いで、共感した人がまたついていくっていうのをこういう残しておく意味もあるのかなってちょっと思う。
それがまたこういう電波、電波と言わないのか、インターネットに乗っていろんなところに伝わっていく。で、言語を越えていく。で、ぜひインテグラルにも来ていただきたいですし、他のポッドキャストの人たちもグロス
ブリッジでチャレンジしている人やそれ以外にもフードテックのスタートアップの方々も出演をしていただいて、あちこちの番組でインタビューを受けてほしい。
いいですね。
相手が変わると話すこと変わるから、それがあちこちにあって集約してAIで集約させたらもっと回数高い何か出てくるじゃん。
確かに。
それ楽しくないですか。
いろんな切り口でね、質問してもらう方が良さが引き出しますんでね。
ような気がしますね。
はい、ということで今後もグロスブリッジで検索して出てくるんですかこれ。
フードテックグロスブリッジプログラムでUnlocksのホームページからも行けるし、この放送の概要欄にもリンクを貼っておくのでそちらからも見れます。
はい、ということでこれからもまだまだいろんなチャレンジが行われていきますので、この放送聞いた方々は是非そちらもチェックしてみてください。
もちろん、いつも配信されている無料メルマガジンのフードテックアイズでもチェックすることができますので、そちらの申し込みも是非メッセージ本からお願いします。
またこの番組では皆様からのメッセージとか、あとSNSの投稿も是非していただければ我々の方で追っかけて見に行きますので、何かしらのリアクションしていただけると僕らもとてもハッピーです。
51:05
ということで今回もどうもありがとうございました。また次回お会いしましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
