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こんにちは、プロ社畜とサイコパスの部屋にようこそ。ここは、プロ社畜とサイコパスの2人が皆様からお寄せいただいた、仕事や人間関係など、様々なお悩みについて語られる部屋です。
こんにちは、野山ロザです。
こんにちは、上水裕樹です。
こんにちは、アシスタントのマサです。本日もよろしくお願いしまーす。
お願いします。
では早速、お悩みにいきたいと思います。
自由帳の使い方の悩み
ラジオネーム、おにぎりさん。大阪在住の30代女性の方からです。
いつも楽しく拝聴しています。突然ですが、自由帳をご存知でしょうか?小学校入学時に配られた無地のノートなのですが、当時、小1の私は自由と言われても、書く教科のノートはちゃんとあるし、何に使うの?と使い方が分からず、隠しのまま1年が過ぎ、捨てました。
時は過ぎ、息子が小学生になり、自由帳を見ると、使うページ順もバラバラ。
絵を書いたり、漢字を練習したり、レシピをまとめたり、切り抜いて工作に使ったり。
本当に自由でした。息子は好きなこと、やりたいことがたくさんある子です。
学校は決まった時間に、決まったことをするからつまんないとも言っています。
かたや私は幼少期、器用貧乏で、得意なことも苦手なことも得意なく、好きなこともよく分かりません。
やりたいことを見つけるのは、ある種才能だと思っています。
このように、タイプの違う私が息子の目を摘んでしまうのは、一抹の不安を感じています。
何かアドバイスいただけると幸いです。よろしくお願いいたします。
ということです。ありがとうございます。
ありがとうございます。
息子の目を摘んでしまうのではと、一抹の不安を感じています。ですね。
はい。分かりました。
どこから行きますか?
どこから行きましょうか?
重鳥は知ってますか?
重鳥はね、知ってますよ。ありましたよね。
会いました?
ありました。
会ったよ。
ありました。
何の記憶もないですけど、会ったことだけは覚えてます。
多分僕もね、おにぎりさんと一緒で多分、何も使わずに捨てたと思うんですよ。
はい。
えー。
うん。分かんなかった。分かんなかったっていうか、うん。
うん。
何でこれに書かなきゃいけないんだろう。
小学校の時ですか?
うん。
えー。
マサ君はどうでしたか?
僕は本当に自由に使ってましたね。
じゃあ、このおにぎりさんの息子さんタイプですね。
分かれましたね、ここで。
何か特にでも覚えてる、何だろう、自由帳で迷路書いてたイメージ覚えがあります。
自由だね。
笑
迷路をこう書いてたイメージ覚えがあります。
うーん、すごー。
言いたい。
自由帳は、自由だから何でも書いていいって本当になってた?何でもいいよ、みたいな。好きに使って、みたいな。
いや、そんな定義すらあったかも。
いや、そう、そうなんや。覚えてないよね。覚えてないんよ。
な、何これ、みたいな感じですよね。
うん。だって学校で本当に自由なんだったら、多分本当に自由だったと思うんだけど、僕の時。だから、じゃあ、次回のこの授業には自由帳を持ってきてくださいとか言われたことはないから。
ないっすね。
一回も持ってきたことが多分ないし。
はい。
うん。使ってないと思う。
うん。何か表紙が綺麗だなっていうのと、何か裏表紙にちょっと豆知識みたいなことが書いてあって、えーって思って、中身は何の記憶もないです。
笑
使った記憶がないです。
なるほど。
おにぎりさんの息子さんは、すごいですね。
うん。
絵描いて漢字練習して、レシピまとめるってすごいですよね。
ねえねえねえ。何のレシピなんですかね。
なんか料理するんでしょうね、きっと。
うーん。
お菓子なのか何なのか。工作したり。ねえ、素晴らしい。
小1、小2って書いたりとかしてなかったですもんね、授業とか以外で。ずっとなんか妄想してた気がする。
え?
それはそれで自由ですね。
頭の中で生きてた気がする。
頭の中の自由帳に。
そうそうそうそう。
なるほど。
自由帳に、自由に、記憶を刻んでましたね、当時。
なんか、うまいこと言いますね。
ありがとうございます。
笑
そんなんだった。
まあ、手を使ってすることが好きな子なんでしょうね。
ねえねえねえ。うん。
まあ、それはそれでいいじゃないかと。
親の危機感
で、お悩みが、タイプが違う自分が抑制しちゃうかもしれないみたいな危機感を。
うんうんうんうん。
抱いてらっしゃると。
ということですよね。
うん。
なんか、でも、危機感があれば大丈夫そうな気がしますけど、どうなんでしょう?
えっとね、これはね、僕、実は子供向けのサービスやってるわけですよ、本業で。
ええ。
小学校4年生以上、高校生3年、高校3年生までの、
はい。
あの、ディスカッションの教室をやってるんですよ。
はい。
だから、一応そういう、の世代の子たちと接したりするんですけど。
うん。
し、保護者の方とも接したりするんですけど。
やっぱこの危機感を持ってる保護者の方ってたくさんいるんですよ。
ええ。
やっぱり、子供の、
うん。
才能とか、まああとはやりたいこととかを潰したくはないと。
うんうん。
って思いながらも、
うん。
やっぱり結構干渉、本人はそのつもりないと思いますよ。
けど、干渉されている感覚を子供たちが持っていたりとかするので。
ほうほうほう。
だから、持っているからうまくいくかっていうと、
案外そこのギャップって起こってるなぁ、みたいな保護者の方の思いと、
実際子供たちに聞いてみると、
そうなんだ。
結構うるさく言われてるっていうことかもいるし、
だから逆もありますよね。どう思ってるかわかんないから、もうちょっとなんか、なんていうの。
うんうん。
意思を表示してほしい、みたいな。
親は親の意見がある。
自由にさせすぎてってことですね。
そうだと思う。
いいよって言いすぎて、何をいい、何がいいんだよって思ってるみたいなとかね。
うん。
だからその、度合いがあるからさ。
うん。
そうですね。
なるほど。
で、その子に正解はなくて、その息子さんが思うちょうどいいが、
ただそこには存在してるだけだから。
うんうん。
なんかね。
なるほどな。
難しい問題だなぁと思って、
状況がより今のお話でわかった気がします。
うん。
マサさんとかどんな感じでした?
親御さんから。
うちですか?
こうすべきだとか言われたり、あるいはすごく放任されたとか。
こうすべきとかは言われてたですけど、結構無視してたと思います。
細かく言われてた?
細かくは言われてないですけど、結構ざっくりだと思います。
なんかある例題、これぐらいのやつ。
勉強しろとか、勉強しなさいとか。
宿題は?
宿題は、宿題しなさい。宿題しなさいっていうよりも勉強しなさい。
じゃあそれぐらいの抽象度で言うんだね。
はい。
いかれでしたね。
僕はね、一個しか言われなかった。
一個しか言われなかったんですよ。
人に迷惑かけんなみたいなことをめっちゃずっと言われてて、そのワンメッセージみたいな感じだったんですよ。
だから僕が多分親から今でも覚えてるっていうのは、人に迷惑かけんなっていうことが問いとしてあり続けるみたいな。迷惑絶対かけるからさ。
かけていい迷惑とかけちゃいけない迷惑とは何なのかみたいな。自分の中でとか。相手にとってかけられたくない迷惑とは何かとか。そういうことはめっちゃ考えるんですよね、今でも。
ほうほう。
かけてはいけないとは思わないけど、かけていい迷惑ってどのラインとかどういうことなんだろうとか考え続けてるから、なんかその一個って感じ、僕の場合は。
なるほど。そうですね。そうすると、このおにぎりさんが自由を制限しそうだっていうことに危機感を覚える一方で、多分どのようにこの息子に。
うん。
うん。
制限と自由のバランス
育ってほしいかみたいな思いがあると思うので、そこのラインをまさに今の上水さんのどこまで迷惑をかけていいのかみたいな話ともちょっと出てきますけど、どこでラインを引くのかみたいな感じなんですよね。
そうですね。この興味関心やりたいことが次々に浮かんでくるものを積みたくないっていうことか。とりあえずここに書かれてあることから考えると。
多分、学校は決まった時間に決まったことをするからつまんないと言っているという息子さんに対して、多分おにぎりさんとしては学校にはいってほしいよみたいな思いもあるかもしれない。
まあここに書いてくるくらいだからちょっと引っかかったりしてることかなと思うので。
そうだね。ポジティブに書いてるところのすぐ後ろに書いてるからね。一方こういう感じもいてちょっと心配だみたいなニュアンスを感じますよね。
はい。
はい。
はい。
はい。
学校にはいってほしいというか
そういうところに
決まったところに
収まってほしいみたいな思いも
あったりするのかもしれない
でもそれは私の性格上
そうなのだったら息子の
可能性を積むことかもしれないみたいな葛藤が
あるんじゃないかってことですよね
多分そういうところに
ね
一末の不安みたいなのがあるんでしょうね
難しい
そうだね
育ては
正解ないでしょうか
子供のやる気と関心
他者ですからね息子っていうのはね
子供っていうのはね
結局それが良かったのか悪かったのかなって
後になっても分かんない
そうなんですよね
さっき人に迷惑かけるなみたいな
僕は党員になり続けてるみたいな話をしたけど
別に人によっては人に迷惑かけるなって
言われて鵜呑みにして
迷惑かけちゃいけないから
って何もしない子になる可能性もあるから
いやそうだと思います
これ迷惑かかってるかかってるって言って
うん
僕の性格上迷惑とは何かとか
人って何かみたいなことを
考える癖がある人だから
それが問いとして残り続けて
それを考えるみたいなのが
単純にそのような
対応をしただけで
個人その息子さんがどうかってやつだから
人に迷惑かけちゃダメよってやったら
全部ルール
ルールにめちゃくちゃ忠実になる人とかで
例えば
ルールがそうなんだからこれをそつそつはダメでしょ
みたいな変な正義感を持つみたいなことも
あり得るかもしれないし
そこはね
そのように育つとも限らないですからね
そうそうそう
言ったから逆に触れる可能性も
反発しちゃう可能性も
ありますからね
わかんない
私はもう法人主義で
お前の人生だから
自分が責任取ることになるんだから
もう何も言わない
みたいな感じの極めて法人主義の
お前の人生なんだから
好きにやれみたいな
法人主義で
学校の会で千葉子と高校の
違いの会でおっしゃってましたけど
学校にね長らく行ってなくて
高校から行くっていうのをご自身で決めて
勉強を自分で決めてやって
高校から学校に行き出したみたいな話って
ありましたけどあれも法人してたから
みんなそうなるって話じゃないですもんね
そうですね
逆にそこからね
学校行って大学行って大学院行って
固めの会社に入ってみたいな感じで
すごく肩にはまったような
ところを進んでますけど
法人
してもそうなる
っていうこと
もあるんで
法人して本当に50歳までずっと
家に居続けるみたいなこともあるかもしれないし
分かんないですよね
逆にあれです
親の関心と対応方法
なんかありますか
目を潰されたなみたいな経験
潰されたとまでは
言わないけど
無知であったが
故に潰れた
みたいな可能性はあって
小学校の時に
僕が親に
うち母子家庭で結構貧しかったんですけど
だいぶ
小学校の時に僕ね
大学に行こうかなみたいな話をしてたんですよ
そしたら
うち怒られないから大学行かせられないよって言われて
大学行けないんだって思っちゃったんですよ
なるほど
だからもうその時点で
その道を切ったみたいなのがあって
勉強を積み上げていくみたいなこととかを
もう排除したんですよね
それももちろん性格がありますよ
僕の合理主義みたいなのがあって
どうせ行けないんだからやっても意味ねえよみたいになっちゃった
っていうのがあって
そういう一言で意外と判断することが
今だったら情報があるから
大学って本当に行けないの?って
思いがあれば調べたりできるけど
当時ネットとかもなかったし
大学ってめっちゃお金かかって
貧しいと行けないんだった時に
お金稼ぐめどもないからさ
行けないんだなって思い込んじゃう
みたいなのはあったから
可能性をやっぱ示すみたいなのはね
してもいいのかなみたいな
そうですね
いやー
無自覚に言った一言で
それを重く捉えて
判断決められることって
結構今の例みたいに
あるよなと思って
本当何気ない一言だったと思うんですよ
そこに
この話を始める前まで
あんまり考え方を読んでなかったんですけど
そういうところに対しての
危惧みたいなものとかも
考え始めると
めちゃめちゃ難しい問題ですね
そうですよね
何気ない一言で可能性を積んでいる
いやー難しい
ほんとそうですよね
これは難しいぞ
いやーまあそうですね
今
おしゃ
上水さんがおっしゃったように
可能性を提示するみたいなことは
ね
いっぱい
ね
種を植えるみたいな
感じかもしれないですけど
それが
うるせーってなる可能性もありますしね
そう
常にそれを言われるとね
鬱陶しいってなって
全ての可能性を否定する
みたいなことが
息子側に起こるみたいなこともあるからね
いやー
可能性可能性
うるせーんだよー
つって
あるからね
どうでしょうね
観察するしかないんじゃない
息子さんが何か
でもそれむずいよね
親子で観察しろとか言っても
他人じゃないって
思うだろうから
観察もそうですけど
個人的に
嬉しいなと思ったのは
自分がやろうとしてくれていることが
本当に関心を持ってくれるのは嬉しいと思う
それは多分
そんなに
反発をする子は
それほど多くないんじゃないかなと思うし
一方で押し付けることにもならない
やろうとしてることについて
関心を持って
なんかまあ
話を聞いてみると
まあ反抗期とかで
話をしたくないみたいな子も
いるかもしれませんけど
あなたがやろうとしていることに対して
私は関心を持っているよっていう態度を
ね
なんか分かるようにしてあげていると
それは
まあポジティブというか
安心感にはなるような気がするし
それは潰すことにはならないと思うんですね
たくさんいろんな関心を持つ子である
という前提で
無意に時間を過ごすみたいな感じじゃなくて
何か積極的に行動しようとしている子に対して
今何が好きなの
何をしたの
今日は
何をしたの
どういうことをして
今後何がしたいと思っているの
みたいな感じで
関心を示してあげると
そのやってることに対して
まあポジティブに受け止めてくれている
子供の将来と関心の表現
という安心感は
子供が持つんじゃないかなという気はしますね
確かに
一緒に好きになってくれたら嬉しいですもんね
あとねその関心が
あの
テクニックじゃなかったらいいなと思って
そうですね
あるじゃないですかよく
あなたがやってること何?
ってなってさ
ちょっとで先回りしてさ
こんな長いことあるよみたいなことをしだすと
なえるじゃないですか
もう先回りされてさ
なんか誰だよってなってくるじゃん
こっちの興味先回りすんなよみたいな
興味がなくなっちゃうみたいな
確かにそれめっちゃわかるなこれ
なんかもうやりたくなくなりますもん僕は
押し付けにならないっていうようにするのと
それをあまり
過度にやって期待値が
期待が重荷になってしまわないかみたいな
前提はあるにしろ
だから本当
相手の興味関心にフラットに反応するみたいな
興味を持つみたいなやつだと思う
やっぱそこに保護者としてのみたいな
どうしてもあるから立場じゃ難しいとは思うんですけど
上からになっちゃうと
なんかつまんなくなっちゃう
その指導する立場とかさ
なんかそれを導く立場として
じゃあこれをやったらどうとか言い出すと
うるせーなーと思うな
トーンとしては世間話程度ぐらいのトーンがちょうどいい
雑談ぐらい
トーンでなんか
気にかけてくれてるんだなって
思うと
個人的にはちょうどいいかなって思う
そうですね
お前の将来を真面目に考えよう
会議しようみたいなトーンで来られると
うぜーってなると思う
可能性
これを開くためにみたいな
考えすぎるとそれがプレッシャーになっちゃうから
お前の将来のためにみたいなね
今の今という時間軸で接するといいですよね
あんま未来とかわかんないからね子供の時に
今何が好きなの?
何ハマってんの?
例えばさあわかんないけど
もうちょっとしたらさあ習い事をしたいと
子供の方がもし言い出して
例えばね
料理教室通いたんだよねとかもし言ったとしたら
それをして何になるかみたいなこと
あんま考えない方がいいなと思うからね
考えない方がいいと思いますね
したいんだなっていうやつですよね
もちろんそれに通わせられる
経済力があるかとか
他のこととのバランスの中で
できるかっていう
許可できるかできないかみたいなことはあると思うけど
それをして何になるか
考えてみようかみたいなやつとかは最悪だと思う
そんなのわからんわみたいな話だから
そこまで考えないですからね
大人でも結局考えてないと思う
子どものやる気の芽を摘まないために
考えたふりをしてるというか
僕はこのポッドキャストで何になるかみたいなことを考えてないと思う
考えられる選択肢としてはこういうのがあるけどっていう
オプションとしては提示できるけど
のためにやっててみたいな
そんな逆算的なやつはもうつまんなくなるかな
なるほどな
積み上げて起こった状況の中で
じゃあどうしようかっていう方が
ワクワクはしますよね
それもそうですね
僕もすごく共感できます
人生はそういうことばっかりじゃダメなこともあるんだけど
もちろん進路をどうするかみたいなタイミングも来ると思うけど
なんかそうだから
もう今からそうしとこう
こうってしちゃうとまさに興味みたいなものを積んでしまうとか
反発にあってコントロール不能になるみたいなこととか起こってくる気もするなと思うんで
野沢さんが言うように世間話程度のトーンで
相手が今興味があるようなこと
興味を持っていることに
へーって感心を示しながら聞くっていうのは
良さそうですね一つ
あとはさっき上水さんのエピソードであったように
これをこれだけはやるなみたいな
ラインを一本引いて
まあ何でしょう
道を踏み外さないように
最低限の監視をするみたいな
ものとまあ関心を持つみたいな
まあ2本立てでやるみたいな
そうですねバランスを取るとかですかね
それはあると思う
人に迷惑を
メッセージとかがやっぱいいですよね
これだけはみたいな教えの方がずっと忘れないから
17個あってねとか言ってもさ
忘れるもんなんか17個くらい言ってたんだけど
17個しか覚えてないみたいな
内容覚えてない
1個目しか覚えてない
迷惑をかけるなでもいいですし
命の危険があることはするなとかね
絶対に譲れないところだけ
ワンメッセージで伝えておいて
あとはやりたいことに任せて
いいと思う
みたいな
緩いものときつい
非常にワンメッセージの
これだけは譲れないみたいなところ
確かに
なんか
このおにぎりさんが
なんかこう不安に感じてるものって
なんか共感できるかわからない
みたいな感覚なのかな
あーその視点はなかったな
なるほど
でわからないから
それがいいと思わないから
まあ要は否定するじゃないですけど
その潰しちゃうんじゃないかなって思っていて
なんか基本的に
わからないなら
番組の前の人がいいねっていう
なんか背中を押すことができるようなものが
大事だなって
分かる分かる
だから例えば分かんないけど
絵を描きたいと言っていて
その絵についてめっちゃ語っていると
例えば息子さんは
でちょっとその子の興味
よく分からんなと思ってるのに
分かったふりをするんじゃなくて
ちょっと何言ってるか分かんないけど
興味持ってやろうとしてることはいいよね
みたいな感じで
ちょっと
その情熱いいねみたいな
そうそうそうそう
いいねって思えるところで
そこ行って
それを後押ししていくみたいな
そこで分かろうとして
いや分かんないんだけどとか
ずっと言いつつ
もしくは
分かってないのに
分かる分かるとかって言って
分かってないな
これちょっと思われるとかが
良くないってやつでしょうね
だったら
ちょっともう
分かんないけど
いいねっていうね
それをやってみたらいいじゃん
みたいなやりたいんだよね
みたいな
やりたい気持ちを
こう
承認するみたいなやつだよね
そうですね
なんかその承認していく
っていうスタンスが
僕は結構大事なのかな
確かに
興味や情熱を承認するスタンス
なんかそう言われたら
僕もやる気出るし
嬉しい
確かに僕バンドやってた時に
親が
当時
なんていうのかな
パンクバンドとか聴いてたから
親からしたらさ
何その音楽って感じ
笑
笑
笑
なわけですよ
確かにその時に
私はちょっと
こういう音楽のこと
分かんないけど
熱意持ってやってるから
いいねって言ってくれたら
良かったかも
何その音楽
みたいな結構
やっぱ否定されてたから
うるせえよ
って思ったから
やったんだけど
僕の場合は
でもパンクバンドを
やろうとしてるんだから
このハンコツぐらい
ないとダメだろうって
言ってそのように
笑
そこまで
それもどうしたの
笑
笑
すげえな
偉大だなやっぱ
笑
それを
偉大説
すごい
はいはい
確かにね
パンクバンドやろうとしてるのに
あーなるほどこうでこうで
こうだからねって言って
分析されちゃったら
全然自分パンクじゃねえんだな
って思って
もう向いてないな
って思ったのかも
肩にはまってる
笑
分かられてしまった
このように
どう取られるか
分からないですからね
笑
そういう意味でも
まあ難しい問題ですよね
そうですね
また振り出しに
戻りましたけれども
笑
色々考えたけど
正解は
ね
笑
ぜひお願いします
番組の感想は
ハッシュタグ
シャチコパセ
を押しておくしてください
それではまた次回お会いしましょう
ありがとうございました
ありがとうございました
