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【社労士ラジオ サニーデーフライデー】
この番組は、国内・海外問わず 放浪が大好きな国際派社労士DJのポッドキャストです。
明日から週末だ!とウキウキするような、そんな昼下がりの金曜日の気持ちになれるトーク番組を作っていきます。
番組へのメッセージ、ご意見、ご感想、番組で取り上げてもらいたいトピックなどなど、どしどし応募しております。
【社労士ラジオ サニーデーフライデー】 DJの田村洋太です。
この番組は、社会保険労務士として活動する田村が、普段の侍業という固いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。私からご紹介させていただきます。
会社内の組織マネジメントをご専門とし、多くの企業の経営の参謀として、
日々コンサルティング業務でご活躍の社会保険労務士の太田さんです。
太田さん、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
お願いいたします。
太田さん、今日は持ち込み企画ということで、テーマを挙げていただけるということで、楽しみにしております。
今回は、今話題の雇用調整助成金とか、コロナ関係の助成金のあり方について、
田村先生から話を聞きたいと思います。
ありがとうございます。雇用調整助成金の話で、コロナ関係の話ということで。ありがとうございます。
何かそういうきっかけがあったんでしょうか?
内容が変わったらしいですね。
本当ですね。
ゴールデンウィーク中に。
どんどん変わってきますよね。
変わります。変わってますね。
本当。
正直、ゴールデンウィーク初日の土曜日に内容が変わったらしいんだけども、
サムライ業としてまだダメだなって思ってるところなんだけど、ゴールデンウィーク入ってから一切仕事してないの。
全然新しい情報は置いてないから、新しい情報の内容的なことは話せないんだけども、
僕が思ったのは、雇用調整助成金が生活区になっている人を助けるための助成金として今すごいテレビで注目されているじゃん。
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はいはいはい。
国会の答弁とかでも、例えば仕事がなくなって働けない家庭がたくさんあるとか、
いろんな話の中で安倍首相が雇用調整助成金をぜひ活用してくださいみたいな話をしているけれども、
そもそも雇用調整助成金のあり方みたいなのがどんどんブレブレになっているなっていう気がしない?
もともとこれ昔からずっとある助成金だもんね、雇用調整助成金って。
例えば、生産性要件ってあるじゃない?
ありますね。
売上を示す値とか、生産量を示す値などから書いてね、5パーセント以上下がってたらっていうのを対象にしますよっていうルールがまず一つあるじゃない?
休業前の生産性が下がってるのかどうかっていうところですよね。
それを撤廃してほしいっていう声も結構聞くじゃない?
聞きますね。
お客さんから。
いろんな理由があって、そのどれもがかなりもっともだなっていうふうに僕も思うんだけれどもさ、
結果的に生産性の要件を緩和していったりとか、
例えば提出書類を後出しで作ってもいいよみたいな雰囲気がちょっとずつ出てきてるじゃない?
ありますね。
そもそもまず今回のコロナの特例で、休業前に本来は作るべき休業に関する労使協定、休業協定書を後出しで作ってもいいよと。
休業員との間で休業手当はいくら払いますっていうものをいくらで決めるとか、
あとは期間をいつからいつで決めるとかっていうのを最初に決めるんじゃなくて後出しで決めてもいいよっていうふうに
特例が始まった時点でもうそういうふうになっちゃったし、
どんどん今緩和がかなり進んでいると思うのよ。
あとは労働保険料の支払いが滞納しちゃってる会社でもOKらしいの今。
そうだね。
いつも支給要件申し立て書って女性金書くときに書くと思うんだけど、
あそこでまずはい書くもんね。
労働保険料の支払いが滞っている会社でもまさかの女性金がもらえるっていう状況でさ。
そもそも雇用調整女性金っていうのはその名の通り雇用を維持するために女性金を出しますよっていう話であって。
そうだね。
雇用するっていうのはどういうことかっていうと、
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やっぱり働いた分に対してきちんとした対価を支払うっていうことも必要だし、
一番最初に決めた労働契約の内容を守って雇用を続けていくっていうこともすごく大切なことだと思う。
それがだんだんいろんなルールがないがしろにされていって、
どんどん女性金が緩和化されていく今の流れに対してどうなのかなっていう気持ちと、
あとみんな困ってるからみんなに女性金がもっと配られればいいなっていう気持ちと、
2つの気持ちが心の中で攻めき合っています。
確かに。
国もさ、俺も一つ思うんだけどさ、
企業が市役所の窓口みたいな給付金みたいな窓口として捉えてほしいんだっていうメッセージをしていただければ、
企業も頑張って従業員さんに前払いして後で国に申請するような手続きができるけど、
今の雇用調整女性金っていう女性金のルールで動かそうとするから、
女性金のルールの中でやろうとするとかなり無理があるよね。
あるあるある。
そうそうそう。
なんか事後報告もオッケーとか言ってさ、
計画届金の出す前月の売上の日と同月前年比で比較するんだけどさ、
例えば事後報告で6月に出した会社さんは結局5月で行くんじゃん。
あえてその4月に出すんじゃなくて5月に出すとか6月に出すっていう風なこともできるわけじゃん。
その調整ができるじゃん。
そうだね。
結局元々の休業始めるっていう前の比較っていうのが元々の女性金の意味合いなのに、
結局出すタイミングによって企業側で調整できるって元々として外れてないみたいな。
そうだね。
何なのかな。窓口になってほしいよ。
手続き窓口の対抗なの何なのみたいな。
分かんない。
そうだね。
あと思ったのが手続きの窓口として試学書とかハローワークがあるんだけどさ、
女性金のガイドブックに書かれてる言葉ってやっぱり一般の人には全然伝わってないんだなっていうのは、
建設系かな、画展系の社長みたいなのがハローワークに来てたのよこの間。
ハローワークの職員の方が説明する言葉が、
僕は社同士だから横で聞いてて分かったんだけど、
そのおっさんは何も理解できなくてめっちゃ怒ってるの。
肌から見るとただのクレーマーのおっさんみたいに見えるんだけど、
でもそのおっさんの気持ちも分からんでもないなっていうのがあって、
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法律用語で固められたガイドブックっていうものの積み分けさも感じたね。
そうだよね。
確かにそうだよね。専門用語を職員さんが話してるとは思ってないんだね。
普通の日常会話で使ってるけど、経営者にとっては難しい言葉で使われていて、
より理解できないみたいな。
それでさ、この間ね、タムラと一緒に世界史受けたじゃん。
高校ですか?
高校の時、世界史一緒に受けたじゃん。
この間じゃねえよ。
だいぶ前、10年以上前だけど。
受けたね。
ウィクリフって覚えてる?
ウィクリフ?なんか聞いたことあるな。すみません、本当に申し訳ない。
俺もね、全然忘れてた。
最近ね、たまたまYouTubeで見て、ウィクリフっていたなっていうふうに思い出したんだけど、
何かというと、聖書を英語に翻訳した人なんだ。
中世のイギリスの大学の先生なんだけど、
オクスフォード大学だったな。
オクスフォード大学って本当に中世からあったような大学で、
教授だった先生なんだけど、
その時まで、聖書ってラテン語で書かれてたのね。
ラテン語ってどういう世界で使われてるかっていうと、
政治の世界と宗教の世界だけだったのよ。
政治家の本当に頭がいい人たちだけしか使えなかったりとか、
あとは教会にいる牧師さんとか、
あとはなんだっけ、プロセッサンとカトリックで違うんだよね。牧師さんじゃなくて。
神父?
神父さん、そうそう神父さんとかしか読めないっていうところがあって、
神父さんや牧師さんっていうのはラテン語が読めるから、
それを一般市民の方に解説ができるっていうのが、
牧師さんや神父さんの存在価値の一つとしてあって、
一般の人は今みたいに聖書って読みたくても読めなくて、
教会に行けば神父さんとか牧師さんが教えてくれるから、
教会にみんな集まるんだという構想がそもそもあったんだけれども、
さっき言ったウィクリフの時代にどんどんキリスト教が腐敗していったりとか、
汚職事件みたいなものがだんだん出てきたりしたような時代だったんだって。
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これはまずいなっていうことで、ウィクリフ自身はラテン語を読めたんだけれども、
今の世の中が全然キリスト教の教えに沿ったことを全然やってなくて、
むしろ牧師さんや神父さんが自分たちの特権階級を利用して、
宗教を汚染してしまっているような状況を憂いて、
ウィクリフは今一度聖書の教えに立ち帰るべきなんじゃないかっていうことを思いついて、
そのために何をすべきかという時に、みんなラテン語で書かれている聖書は読めないから、
英語の聖書を作ろうって言って、英語の聖書を作ったっていう偉業を成し遂げたのがウィクリフなのよ。
なるほど、ウィクリフさん、さすがです。
すごいよね。
この話を聞いた時に、シャロウ氏って、シャロウ氏だけじゃなくてゼイビ氏とかもそうだけども、
近代のウィクリフに慣れてきたんだなっていう。
シャロウ氏がウィクリフになった。
ハローワークのおっちゃんを見て思ったの、すごく。
その場で女性駅窓口に並んでいる間にひらめいたの。
この間YouTubeで世界史のやつ見たなって思って、
小律用語ってもはやラテン語と同じじゃない?
そうだね。ガイドブック簡易版とか言ってもさ、
結局所定労働時間とか法定法定労働時間とかさ、
本当にシャロウ氏だったらわかることだけど、
普通の人だったらわかんないことあるよね。
ある。
法定と法定の違いなんか知らない普通の人。
簡易版じゃねえよ、これみたいな。
そうそう。
そうだよね。
そういう法律とか労働法とかの、
本当はそういう法律をちゃんと読み解く必要があるけれども、
それを噛み砕いて伝えていく、
一般の人に伝えていく役割がシャロウ氏、ウィクリフみたいな。
そう。
ガイのウィクリフみたいな。
そう。
田村、明日からそれ名乗っていいよ。
また俺同じような下りを言わなきゃだめだもん。
世界史でさ、みたいな。
確かにさ、僕も最近思うのがさ、
人を雇うとか雇用とかって話ってさ、
ぶっちゃけ庶さんってさ、
一回例えば、個人から法人になるまでとか、
一回開業届出してさ、税務署行くじゃん。
開業届出したらさ、別になんかその、
人雇用すんな、こうだよ、みたいな書類もらえるわけじゃなくて、
開業するときになったらじゃあ労基署行きます、
ハローワーク行きます、
社会保険の30時間以上行ったら年金事務署行くみたいな。
そこでやるとなんかさ、失敗しながら覚えていくじゃん。
そう。
だからさ、そういう法律をさ、
最初携帯的に理解したらいいんだけど、
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やらない間でやってたら絶対もうこれ一生覚えないようになるよね。
法律もわかんないし、用語もわかんないし、みたいな。
ほんと厳しい世界だよね。
ラグビーのルール知らないけど、
ラグビーのワールドカップにとりあえず放り出されてるような感じだよね。
屈強な選手たちがタックルしてくる中に、
何の武器も持たずにさ、
放り出されてるよね、今の社長さんって。
確かにそうだよね。
そこら辺、日本語、同じ日本語だけども、
普段耳にする言葉じゃないから、
それをわかりやすい言葉にするって本当に大事だよね。
そう思います。
しかもお互い外語学部じゃないですか、外国学部。
これは憶測なんですけど、
例えば僕らが外国語を使うじゃないですか、
ロシア語でもいいけど、マレー語でもいいけど使うときに、
向こうの人たちが日本語を喋る機会があるじゃん。
ロシア人が日本語を喋るみたいな。
その時に日本語を普段が喋ってる言葉じゃなくて、
ちょっと分かりやすい、文法で習うような日本語で置き換えて喋ったりするじゃん。
ロシア人が日本語を学ぶときに、
日本語が分かりやすいように、
日本の教科書で習うような分かりやすい言葉で、
俺たちも話すようにする。
私は午前中に食べるみたいな感じで日本語を学んだじゃん。
そんな感じのふうな形で喋ってあげない。
社長さんに伝わんないよね、そういうのって。
そうだね。
そういうのを理解してるからそういうのが発想になるのかね。
しかも大体社長さんってそれ分かんないってこと分かんないって言えなかったりするからね。
特に初対面の人とかって、
本当に気をつけないと、
そっちがわーって喋って、
分かったふりをされて、
めっちゃ勉強になりました、ありがとうございますって言われて、
その面談が終わるんだけども、
後で全然違う人に、
あの人たち何言ってるか分かんねえみたいな悪口を言われてたりとか。
そういう経験があって。
その場はね、なかなかこう、
意味分かんないっすとか言ってくれなかったりとかするんだけど、
後からね、言われたりとかするからね。
プライドもあるだろうしね、言えないよね、目の前にいたら。
分かりますって。
人を雇う時にそんなことをしなしじゃないんですか?みたいなね。
そんな感じの常識的な感じで思っちゃう社長さんもいるだろうしね。
そうそうそう。
そういうふうな伝え方をしたつもりはないのに、
向こうにはそういうふうに伝わってて、
顧問勢リスとかに社長氏の悪口が言われてたりとかね。
そうだね。
でも普通にさ、雇用調整助成金もさ、
メディアの方でもよく言われてるのがさ、
申請、とりあえず相談して、
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実際に申請した件数も少ないし、
実際に取った件数も少ないと。
もともと助成金、さっき大田は言ってたけど、
この雇用調整助成金の目的とか、もともとの意味っていうのを知って、
休業手当を払うのは、もともと働くべき日だったとか、
そういうのを知らないと、
普通にメディアの感じだったら、
これ申請できるな、これは助成金もらえなって感じでやっちゃうから、
それは通らないよなって思うよね。
そうだね。
そこら辺を噛み砕いて喋るって難しいよね。
難しいね。
今田村が言った通り、
もともと働くべき日だったのかどうかっていうところの概念とか、
例えば週5で働きますっていう労働契約だったのか、
週6で働くっていう契約だったのかによって、
全然助成金も変わってくるだろうし、
さらに言うと、週5で働く月給社員さんと、
時給で働くアルバイトスタッフさん、
その人は週3程度みたいな決め方をしてたりすると、
どうしたらいいのっていうのは、
週3って絶対ガイドブックだけじゃわからないよね。
わからないね。
所定労働日が固定されないような業種もあるからね。
シフトでやってますよとかね。
変形労働時間席組むまで急に忙しくなる方もあるだろうし、
それがずっと続いちゃって契約書買わせなかったみたいなパターンもあるだろうしね。
あともう一個聞きたいんだけど、
聞きたいというか疑問に思うのが、
雇用調整助成金ってもともとは、
この助成金を申請できない要件があって、
例えば前年同欠費で従業員さんの数が増えちゃってるとか、
いろいろあるじゃないですか。
結局、人を採用するっていうのは、
見切り発車で採用する会社もあるじゃん。売上が上がってきて。
もちろん。
上がってきたけど、コロナウイルスのせいで売上が下がって、
今回人が溢れちゃうパターンもあるじゃん。
そう。
この元々の雇用調整助成金をどういう人に支給するかっていうのが、
従業員さんのある程度見切り、定期的に採用とかの目的がしっかりしてて、
ちゃんと事業計画に落とし込んでる会社で、
それでもやっぱりできなくなってしまって、
助成金申請してくださいみたいな感じだと思うんだけど、
そういうのだけ補助してたら、
今後人を採用するとか、人手不足とか言っときながら、
採用するような方針にしていかないと、
たぶん人採用できないなと思ってて、
そういうのって、このコロナウイルス調整助成金の枠組みで、
今までその通りやるのか、
この世から助成金自体の方針を変えてルールを変えていく方向なのか、
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そういうのも結構問われるよね、こういう申請とかしていくと。
それを聞くと、ますます今の枠組みじゃ無理があるなっていう気はしてくるよね。
そうだよね。
労働分配率みたいなんじゃないか、
人件費はこの業種だったら何%の人件費だったら払えるから、
人数これだけ採用するみたいなのがあると思うんだけど、
そういう風にして、それにのっとってやってた会社さんが、
この助成金使おうと思ったら使えないパターンも出てくるでしょ。
こういうコロナウイルスみたいな感じでいろんなことが起きたら、
助成金の枠組みでやろうと思ったらちょっと難しいよね。
あるある。
普通にね、去年と比べてただ単に成長して売上も増えて人も増えてっていう、
真っ当な成長をしている会社が、
コロナの影響でプラマイゼロぐらいになっただけの会社とかね、
結構あるよね。
あるよね。
大田が最初に言ったら、
生活区の方で申請するような枠組みで、
この雇用調整助成金を国は考えてるのか、
一時的なものなのか、
それを明確にメッセージ入れてくださらないと、
僕らも動きが弱ないよね。
動きが弱ないっていうか。
そうだよね。
あとは助成金だけじゃないよね、
私たちの活躍の場というのは。
今やっぱり介護の相談とかさ、増えてるじゃない。
そもそも人材っていうのが、
あなたにとって何なのかっていうところが、
本当に問われてる時代だなっていうふうに思って。
人は従業員とは何たるやっていう、
今すごい突きつけられてると思うので、
特にあと1ヶ月、2ヶ月しか会社を持たなそうっていう社長さんにとっては、
従業員を解雇するべきかどうすべきかっていうところに立たされてると思うのよ。
こうなった時に優先人員をつけて、
人を解雇していくべきなのか、
そういうこともしたくないしって思うのか、
この際だから解雇してやるみたいな人も結構いたりして、
本当に社長によってそこの考えって様々で、
人材とは何なのか、
あなたにとって人材っていうのは何なのかっていうのが、
今問われているなっていうふうに思いますね。
いいですね。
確かに採用コストと捉えるのか、
そのままいてもらって採用コストを削減していくっていうのもあるし、
もともとこの従業員さんがいるのかどうなのかとか、
会社の業務の仕組みとして人はそもそもいるのかどうかとか、
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どういうことをまとめるといけないのかとかね。
そういう方面のお手伝いもやっぱりしてできたのかなっていうふうに思うね。
そうだよね。
ただ手続きだけとか就業規則だけとか、
そういうだけじゃなくて、
採用とか定着とかそこら辺のところの、
会社の組織作りから入っていくみたいな。
またちょっとそんな感じで、
目標立ててやっていく太田先生ということよろしいですか。
はい。
変な終わり方。
言いたりないことないですか。大丈夫ですか。
言いたりないことはないです。また今度にします。
そうですね。もう20分ぐらいになりましたので、
またゲストとしてお呼びさせていただきたいと思っております。
今日は雇用調整助成金の話題をくださってありがとうございました。
ありがとうございます。
それでは本日のゲストは、社会保険労務士の太田さんでした。
ありがとうございました。
いってらっしゃい。