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【社労士ラジオ サニーデーフライデー】
【社労士ラジオ サニーデーフライデー】田村陽太です。
この番組は、社会保険労務省として活動する田村が、
普段の侍業という固いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストを呼びしております。
イナイテッドワールド株式会社代表取締役の朝日勝さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
誰の真似なんですか?
明けましておめでとうございます。
おー、ハッピーニューイヤー。
ハッピーニューイヤー。
たぶんこれ上がるときには、全然もう2月に差し掛かるぐらいの感じなんですけど。
だいぶ遅れてますけどね。
いいね、1月でいけると思ってました。
急正月だったら、ベトナム人とか中国人だったらいいかもしれないですけど。
どうですか、朝日さん。
ハッピーニューイヤーということで、新年の抱負とかありますか?
新年の抱負。
そうですね、もう会社をでかくしたいです。
大きくするってのはどういうイメージですか?
社員がやっぱり増えてくださったら嬉しいですね。
この前の収録でも言ってましたよね、社員がいっぱい増えていくことがやりがいだっていう風に。
僕の今の一番の業務は採用かもしれませんね、弊社の。
仕事探す方なんですか?
違う、うちに働いてくださる方。
苦戦してますけどね。
朝日さんの会社で、こういう人材が今欲しいみたいなそういう人物像ってあるんですか?
もしリスナーさんのために、あれこそはみたいな人がいるかもしれないんで。
ちゃんとしてたらそれだけでいいですけどね、いい人、本当にいい人。
見つかるでしょ、それ。見つからないですか?
いやいやいや、いい人ってそんなにいませんよ。
いい人って朝日さんだとどういういい人ですか?
喋りが上手いとかどんな感じのいい人ですか?
嘘つかない、素直にしていただいてくれるですかね。
それは大事ですもんね、会社で働くにはね。
僕側の責任もあるかもしれないですけど、なかなか素直に喋ってくれる方ってそんなにいないと思うんですよね。
袋って喋ったりとか。
もちろん僕がそこを引き出してるか、そういうところもあると思うんですけど。
なかなか素直に喋ってくれる方って少ないとは思ってますよ。
素直に引き出すところがやっぱ朝日さんの腕の見せどころっていう感じですよね。
名誉使もそうですよね、そこ大切ですよね。
確かにそうですね。
いいじゃないですか、どんどん会社が大きくなっていって、ヒナイテッドワールドさんが日本を飛び出して海外にも広がっていったら、僕すごい嬉しいです。
ジェイスさん、国籍トーナメントでお待ちしてます。
ありがとうございます。
私の2022年の抱負はですね、ちょっと海外に行きたいなと。
飛行機でね、行けたら一番いいんですけど、ちょっとバックパッカーしたいなってすごい最近思うんですよね。
いやね、行けない人もね、チャレンジですよね。
最近なんかね、日本でね、ちじこまってるなって思うんですよね。
ちっちゃくなってるなっていう風に思ってて、挑戦してねえなっていうところがあって。
ちょっとインド人とかパキスタン人とか、なんかいろいろと戦いたいなと。
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めちゃくちゃ思いますね。
まあ仕事が戦いにくいですけどね、たぶんそう思うからね。
そうですね。
僕もシンガポールの拠点開くたくて、ほんと先月行こうと思ってたんですよ、シンガポールに。
そうなんですか。
でも行けないじゃないですか、さすがに隔離とかあって。
そうですよね、今ね。
ほんとは移住しようと思ってたんですね。
マジですか、すごい。
別にフルリモートなんで、僕どこでも住めるなと思ってるんで。
1回1ヶ月くらいシンガポールで滞在して、そこから移住しようと思ってたんですけど。
やっぱちょっと今行きにくくて、ちょっと難しいですね。
学びきそうです。
確かにそうですよね。
そのシンガポールにした決め手はどこにあるんですか、きっかけというか。
シンガポールの求人も増やしたいし、働きたい日本人も多いですし。
で、中華圏の中国語喋れて英語も喋れる方、人材で入ったら嬉しいなと思いますし。
結構ハブじゃないですか、シンガポールっていろんな情報とか。
そうですね。
それらの中でも先進国だしかなり。
そこでも生活してみたいと思いますし、いろんな理由で。
じゃああれですか、シンガポールに住んでる人を日本の会社で働かせるみたいな、その紹介みたいな感じですか。
そうですね。
シンガポールの人材も通りたいし、日本に来てほしいし、シンガポールの会社で働いてほしいし、日本人も。
現地採用みたいな感じですか、その駐在院としてですか、どっちですか。
両方あり得ると思いますよ、全然。
いいですね。
そうなんですよ。まずはシンガポールかなと思って。
で、やろうとしてたんですけど、個人とかも作ろうと思ってたんですけど、なかなか今難しいですね、やっぱり。
そうですか。
いや、これ隔離屋じゃないですか。
確かにそうですね。
シンガポールに住んだとしても絶対日本に戻ろうと思っているんですね。
クライアントも日本にいるし。
そうですよね。
その分シンガポール近いから行きやすいじゃないですか。
でも隔離があったり、なかなかそれが結構しづらいと思ったんで、隔離がなくなったら行こうかなと思ってます。
じゃあちょっとオミクロンも落ち着いて、ワクチンもみんな打って、もうコロナがバンザインみたいな感じになったら行けそうですね。
はい、そうですね。
でもあれですよね、この前アサヒさんにもちょっとお話ししましたけど、今結構そういう国内の人材紹介会社さんも海外の人材を欲しいだけじゃなくて、日本の人材を海外に派遣するみたいな、結構そういう紹介会社さんも増えてきてて、結構うちの会社にも問い合わせくるんですよ。
で、その現地の人材紹介会社がちょっとコネクションが欲しいみたいな問い合わせも結構あったりするので、アサヒさんみたいに日本の会社で海外で法人とか立ち上げて、現地で活動してくれるような人材紹介会社があったら、結構日本企業さんとか頼りになるんじゃないかなって僕思うんですよね、問い合わせあるんで結構。
はい、要はそういう意味では思うんですね。でもそれ僕にください。
いや本当そうですよね。本当にアサヒさんシンガポールだけじゃなくていろんなところに出していってください、会社。
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もちろんそれ早めにしたいですね。いやーコロナなきゃって感じなんですけどね。そんなの言い訳したくないな。もっと早めに動いていけます。
じゃあちょっと飛行機がダメなら泳いでいきましょうか、海で。
そうですね。なるほど、でも田村さんそっか海外で戦っていくから今年。
そうですね、戦っていきたいですね。
はい。
ありがとうございます。そんな雑談を置いといて、はい。
今日はですね、私のテーマなんですけども、アサヒさんと私の方でやっぱその労働時間に束縛されないで自由に働いていこうっていう会社さんが増えていったらいいなって話してたと思うんですけれども、
その中でフレックス性とか裁量労働性についてっていうのも出てったらいいよねって話があったと思うんですよね。
そういえばフレックス性とか裁量労働性についてとかお話ししてないなっていうふうにちょっと僕思い出しまして、
今日はそのフレックス性とか裁量労働性とかある程度労働時間に束縛されないような働き方があるんですけども、それとか他にもそういう柔軟な勤務制度がないかとかそういう話をしていきたいなと。
このリスナーさんも今までの働き方とちょっと違うような働き方っていうのも捕索していけるような感じで、今日はアサヒさんと私で考えていけたらなっていうふうに思ってます。
はい。いいっすね。
ありがとうございます。
ちょっと1個目の質問ということなんですけども、
はい。
アサヒさん、フレックス性って厚労省とかでも最近言われてるんですけども、フレックス性ってどんなイメージがありますか?どんな制度の内容的なところってありますか?知ってますか?
働けるみたいな感じですよね。
そうですね。はい。ありがとうございます。
その政府から言われてることって何なんですか?
そうですね。その働き方改革の実現ということで、前安倍首相の時代から言われたことがあって、要は時間が短くしか働けない方とかでもフレックスタイム性とか時間に関係なく何時何時で働くっていう縛りがなくても、1ヶ月で見て何時間働けばいいよねっていう形ができれば、そういう短く働く方でも採用できるようなことっていうことで、このフレックスタイム性も入れていったらどうですかっていうのが今国の方で言われてまして。
なるほど。政府としては労働者不足だから自由に働く方を促して、労働者の特性みたいな感じですかね。
そういうことですね。
本当に最近ですね、今までも使えてる会社さんもあったんですけども、なかなか使えてない会社さんもあったりして、本当にこのコロナでリモートワークが普及していった結果、わざわざオフィスに来なくても本当に従業員さんに任せて時間管理していただければフレックス性も使いやすいよねっていうことで、
結構急にこの1年前とか2年前ぐらいから導入してきた会社さんも増えてますね。
なるほど。
このフレックスタイム性はそういうものなんですけども、あと裁量労働性っていうのもありまして、このフレックスタイム性と裁量労働性の違いってどんなところにあるかとかイメージありますか。
裁量労働性はフレックスタイムだったら8時間とか決まってると思うんですよね。
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はいはい。
1日に働かなければいけない時間が。
ですが裁量労働性は本当に管理職に多いと思うんですけど、1日に8時間働こうとか週に40時間とか全くない。
はい。
とりあえず出来高みたいな感じで、時間の拘束がないという認識です僕は。
そうですね。ほぼほぼ合ってます。
教えてください。
僕もこのフレックスタイム性とか裁量労働性って結構お客さんに説明するときに結構聞かれたりするんですけども、このフレックスタイム性っていうのは従業員さん自身が働き方を管理するのは裁量労働性と一緒なんですけど、フレックスタイム性は1ヶ月間で何時間は働いてくださいよっていう縛りがあるんですね。
はい。
裁量労働性はその1ヶ月でこんだけ働いてくださいっていう縛りがない。ここの違いがありますね。
なるほど。
フレックス性だったらその1日何時間、週何時間働けっていう縛りはないけども1ヶ月で働く縛りはあります。裁量労働性はもうその縛りがなくて、もうあなたは1日何時間1ヶ月で何時間働くとみなす時間は特にこう気にせずに、産業も込み込みでこう働きますよっていう風にやるものが裁量労働性みたいなイメージですね。
なるほどね。
だから要はそうですね、フレックスタイム性の方でも結局は自由な働き方といっても最終的に1ヶ月で何時間働かなきゃいけないっていう縛りがあるので、最初の方全然働いてなかったら最後のケツの方とかは頑張って働かないと1ヶ月の時間に満たしてないので、そのお給料が欠勤控除されたりとかそういうのもあったりするので、本当に自由な働き方っていうとさっき朝日さんがおっしゃってた裁量労働性の方がまあ自由かなっていう感じがしますね。
なるほどね。裁量労働性は研究開発とか人気者に多いイメージかな。うちのお客様でも。
そうですね。
僕の意見としては裁量労働性はやっぱりいきなり採用した人をこれに当てはめるのは怖いってありますもんね。
それはどういうイメージでしょうか。
やっぱり採用して最初からパフォーマンス高い方、長期的にパフォーマンス高い方とか分かると思うんですけど、結構サボる人とかもまあもちろんいて当然だと思うんですけど、なので働かないっていう人も裁量労働性だったら出てきちゃうと思うんで怖いかなっていうのもあるんで一応時間で縛るフレックスタイムはの方が安心かなとは僕は結構思っちゃいますね。
確かにそうですね。
結構あさひさんの会社とかだったら完全リモートワークですからね。
そこら辺を本当に自由にさせちゃうと中身どうなってるのかな、事業者さん働いてるのかなってやっぱり心配することもありますもんね。
そうですね。
うち中間ぐらいなんですよね。フレックスタイムと裁量労働の。
時間の管理全くしてないですけど、時間は1日働こうって言っていて、そこはなんかそう勝手にやってもらってると信じて。
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やってます。ですが、時間はもちろんそれで見てないんですけど、結果で見るみたいな感じなんで中間かなって感じですね。
こんな感じなんですけど田村さんなんか意見あります?ここに対して。
そうですね。
どっちがいいかとか、ここはメリット、デメリットとか。
そうですね。裁量労働制も本当に自由な働き方だと思うんですけど、使える会社さんっていうのが決まってて、本当にさっき朝日さんおっしゃってた研究開発とか、本当に時間に関係ないような決まった業種ってあって、そこしか選べないっていうのがデメリットですし。
あとそうですね。フレックスタイム制とかでしたら、結局時間で拘束されなきゃいけないっていうのがあるので、そこまで自由な働き方じゃないのかなと。
その成果とか、この人が本当に頑張ってるっていうところを評価するには、このフレックスタイム制だけだと、入れるだけじゃ足りないので。
僕が大事だと思うのは、リモートワークとか本当にその従業員さんに任せるっていう組織体制にするんであれば、成果っていうところをどうやって評価するのかっていうのを、もうちょっと会社は真剣に考えなきゃいけないかなっていうふうに思ってて。
なるほど。
それをどうしていったらいいのかっていうところを、僕は日々考えてるんですよね。
素晴らしい。答え出ました。
僕すごい思うんですけど、結構日本の企業さんとかってすごい閉鎖的だと思うんですよね。情報交換とかあんまり開示しないというか、人材の流動化があんまり進んでないというか、
ここの会社で働いて、やっと転職することによって新しい世界が分かるみたいな感じじゃないですか。
在職中にももっと他の会社さんと関わりを持って、今僕この業務してますけど、もう一個のB社ではこの業務してますと。
A社の従業員さん暇だったら、B社の従業員さんの業務を手伝うとか、そんな感じでもうちょっと流動性があった方がいいのかなっていうところはあるんですよね。
そのプライバシーとか抜きで。
っていう風なのができないかなとか考えたりしたんですけど、朝日さんどう思いますか。
そうですね。田村さんって自分としては9時18時とか固定された方が働きやすいですか。
いや僕は嫌ですって。
その理由は。
人間なんでこの朝9時から18時の間にいいアイディアが思いつくことって約束されてるわけじゃないじゃないですか。
その朝起きた時に、今日朝は気分乗らないなって時には午後からスタートできる時もあるじゃないですか。
今日逆に朝からスタートできる時には午後は調子上がらないなって時もあるじゃないですか。
そういう自分の気持ちが上がる日っていうのは人間だからみんな別々なのに、9時から6時まで働けっていうのは原理的におかしいなって僕は思ってるんですよね。
なるほど。そういう時には修行時間を遅くしてもいいっていう考えなんですか。
うーん、まあそうですね。僕はいいかなと思うんですけど。
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それともその調子に乗らない時はサウナに午前中潰して4時間でやって、で次の日に頑張ろうっていうことで、次の日は4時間プラスするとかそっちの考えなんですかね。
僕そっちの方ですね。
うーん、じゃあ次の日増えてもいいってことなんですか。
いや僕はその4時間足りなかった分を次の日に回してもうちょっと4時間分頑張れみたいな、そこまでしなくていいかなって気はするんですよね。
うーん。
僕はこういうシャローしてて仕事してますけど、何かの基準を作って8時間っていう基準を作ってそれより足りなかった分をまた埋め合わせてっていう風な形の働き方っていうのは結局その時間で拘束されちゃうので、
そういう時間で働かせるっていうのが僕的にはあんまり好きじゃないのかな、好きじゃないっていうかちょっと違うかなって気はするんですよね。
なるほど。そうなるとでも修行時間は減りますよね、1ヶ月も。
減りますね、はい。
うーん、それのパフォーマンス出せる自信はありますか、同じ。
でも仕事の種類によりますよね。
うーん。
例えば僕だったらもうこの問いについてアイディア20個出してくださいって言われたら僕結構アイディアめっちゃ出すんで、そういうお題とかだったら全然いいんですけど、新しい営業先見つけてくださいとか、
っていうのって結局売り上げとかって顧客とかって向こうの意思決定でこのお客さんの取りたいって決めるわけで僕がコントロールできるわけじゃないんで、それは無理なんでそれは違うなと思うんで、
もうその会社のどういう業務を与えるかによって違うんじゃないですかね。
なるほどね。
はい。
僕でもさまざまに言ってもすごい反省で、人間だから一日ムラがあるというか1ヶ月でこの日ムラがあるとかあるじゃないですか。
その日から行ってリフレッシュしてから仕事したりとかがあると思うんですよね、ランディングしてからとか。
あー。
リフレッシュしたりとか。だからフレックスタイムはあってほうがいいですよね。
そうですね、はい。
僕はそのリフレッシュタイムは好きな時間に取れて、その取った分は働いたほうがいいかなとは思ってますね。
その理由とかはあるんですか?
その日のパフォーマンスすごい低いだけで一日終わっちゃいません。
確かにそうですね。
なんかその日が無駄に終わるだけじゃないですかね、多分。
ただ単純にパフォーマンスが悪いのを言い訳にしてサウナ行って終わって、その日のパフォーマンス低いで満足する。
ちょっとレベル低いっていうか、プロとしては良くないんじゃないかなと。
僕はちょっと思うかな。
いやー、ちょっとわかんないですね。
でも確かに使い分けなのかもしれないですね、朝日さんの話聞いてて。
新しいアイディアとか、今まで会社がやってきてないことのアイディアを出す時には、本当にその従業員さんのパフォーマンスが一日によって違うので。
それがありますけど、最低限もううちの会社の従業員にたるべき人だったら、この業務はしてくれっていう。
会社の業務っていうのは決まってるじゃないですか。
その業務は最低限一日しろよっていうのは決めといた方がいいですよね。
そうですね。
ちょっとレベル低いって言ったのはちょっと語弊がめっちゃありました。
でもそういう日があってもいいけど、それを挽回するために翌日とか違う日にたくさんやるっていうのは必要だとは思いますけどね。
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時間なのか密なのかわかんないですけどね。
確かに結局お給料を払う側としてはいつお前が花開くんだよみたいな感じになりますからね。
今日も気分乗らなかった、次の日も気分乗らなかった、その次も気分乗らなかった、お前いつやるんだよみたいな。
お前遊びじゃねえんだからさみたいなあるじゃないですか。
そうですね。
サウナ行っていい日も絶対に大切な面接が入ってないとか、アポがないかとかそういう時にやるものじゃないですか。
サボっていい日はあると思うんですよね。
でも我々って平均的にプロとしてクオリティの高いものを出すのがプロじゃないですか。
そうですね。
それをだらけてサウナばっか行ってた村さんみたいに。
それですごいクオリティ低いものばっかり出してるやつはやっぱりダメですよね。
確かに業務はファーストですよね。
ちゃんとアウトプットが出せる、こういう時の自分の感覚が出せるっていうのの手段としてサウナが大事だっていうのが分かってる人だったらいいんですけど、
周りがサウナ行ったらすごいアウトプットができる相手ができるらしいぜみたいな。
生まれるらしいぜって言って、自分を持たずにサウナ行っちゃいましたみたいな。
そういう人間はダメですよね。
そうですね。
田村さんも共感してくれるかと思うんですけど、そもそも5日間って多いじゃないですか。
5日間だよな。
1週間って働く日に1日ですか。
はい。
はいはいはい。
僕らみたいなある程度自由が利くところはサボったりとかしやすいですけど、
普通の会社員の方、月曜、金曜、9時、18時とか例えば、結構しんどいじゃないですか。僕はそうだったんですよね。
長いし、5日間集中で、5日間で8時間、持たないなって思ってたんですよ、体力が。
だいたい3日間か4日間くらいで切れるんですよね。
僕だけかもしれないけど。
一気に集中したら3日間でもできる人はできますかね。
だからヤフーとか1回3日間か4日間とかにしたと思うんですけど、それが結構ベストだなとは思ってるんですけどね。
本当ですよね。確かに。
なのでパフォーマンスベースで管理してもらえたら嬉しいですけど、時間じゃなくて。
はい。
それで測ってもらえたら嬉しいですけど、とはまた言いつつ、
チームで動いてる以上、この時にミーティング入れたいっていう時が発生するので、常に。
この時間にいてくれないとミーティングってすぐ設定できなかったりするじゃないですか。
なのでその分、コアタイムが決めてフレックスがベストかなとはちょっと思いますけどね。
会社の中で絶対会わなきゃいけない日は作る必要は大事ですよね。
僕もこうやって色々と会社の方に、
残業時間を少なくしてくださいとか、出勤することによって、
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お金払ってるんだからちょっと働いてくださいみたいなこともお伝えする場ではあるんですけど、
従業員さんが本当に何を考えてるかっていうところまで、
僕らの方で指導できるわけじゃないっていうのはすごい板挟みなんですよね。
それってあれじゃないですか、例えば3日間で成果を出すとかっていう働き方って、
多分朝日さんとかはできるんですよ。
なぜなら自分をリセレージじゃないですか。
俺はこうあるべきだとか、そういうのがある方とかだったら絶対できると思うんですけど、
何て言うんだろう。
別にそこまで目標ないし、自分は1日こんだけいて、
いくらこんだけお金をもらって生きていけばいいなっていう風に、
そこまで志が高くない人もいるじゃないですか。
志を高くさせるっていうのもすごい僕大事ですし、
志高くない方でも最低限志ある方の気持ちを分かってあげられるようなところまで持っていきたいんですよね。
邪魔する人もいるじゃないですか。
めっちゃ頑張ってる人の足を引っ張って、周りを引っ張る、
足引っ張る方ってすごい多いと思うんですよね。
そういうの改善していきたいなって僕はすごい思うんですよね。
もちろんそうですね。
どうやって改善できますかね。
僕最近すごい思うんですけど、
やっぱり英語とか使う文化を増やしていきたいんじゃないですかね。
その理由は?
英語を使うことによって日本人同士でも先輩後輩とかっていうところから離れられますし、
そういう関係から脱却できるというのもありますし、
気持ち乗りません?
日本語を喋るのと英語を喋るのって気持ちが乗るっていうか性格変わりません?
かもしれないですね。
多分なんですかね、日本語の言葉の性質上なんですかね。
日本語って本当に言葉の抑揚ってないじゃないですか。
言葉って平坦な感じがするのであまりテンション上がらないですけど、
英語って抑揚をつけたいとかボディーランゲージを使わないと、
喋れない言葉もあるじゃないですか。
日本人の下の性質上。
そうすることによって自分の心も変わりますし、
喋り方も変わることによって考え方も変わっていくと思うんですよね。
なるほど。
あさひさんはどう思いますか。
でもそういった敬語とかの意識って上下関係がなくなるので良さそうですよね。
そうですよね。
ということで、
今日はちょっとお時間も近づいてきたんですけども、
柔軟な勤務体制を考えるということでお話ししていきました。
どうですか、あさひさんの方で喋ってて思うこととかってありますか。
考えさせてよかったです。
自分としては結構答えが出たかなって思いました。
どんな答えが出ましたか。
やっぱり時間で縛らないで、結果で管理する方がいいなと思いましたね。
で、コアタイムだけは決めておいて、あとは自由にかな。
だから今まで8時間って決めてたのもやめた方がいいかなと思いましたね。
1日8時間っていうの。
みんな自由に働けて気持ちいいんじゃないかなっていうのが思いました。
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ありがとうございます。
田村さんはどうですか。
本当に僕いつも脅かしい気持ちなんですよ。
シャローシってお仕事をしてて、
労働時間を管理することが僕らの仕事なんですけど、
そういうことじゃなくて、やっぱりシャローシって新しい働き方を考えるシャローシっていう風に僕はなっていきたいと思ったので、
本当に今日はすごい考えさせられてとてもよかったなって思います。
よかったです。
本日のゲストはUnited World株式会社代表取締役のあさひまさるさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
シャローシラジオサニーデイ・フライデイ、DJの田村洋太でした。
それでは次回もリスナーの皆様のお耳にかかれることを楽しみにしております。
今日も気をつけて、いってらっしゃい。
