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【対談】社労士ラジオ 【対談】サニーデーフライデー
一つ質問したいのが、最初東京から渚に来られて、 信頼が大事だなというところがカルチャーギャップとしてあって、
そこからいろいろな行事に来てて、向こうからも信頼されて、 やりたいことができてきたみたいな話があったと思うんですけど、
最初のカルチャーギャップからそれを乗り越えて、 これが重要だったんだって確信に変わった。
どんなところが自分なりに工夫されてやってきたんですか?
そうですね。
何だろうな。
全職の時代は、ロジックがまずあって、ロジックが戦略を作っていて、 その戦略がいけていることがまず大事で、
それを周りに理解させて、それをベースで契約を結んでいって、 それで全体のプロジェクトが動いていくという中ですよね。
でも、ここでは、こうやらこわらかに自分の戦略、どうだすごいだろうっていうか、 これはこういうロジックで、だから正しいんだとか、
そういうことをいくら言っても、誰の気持ちも動かせないんですよね。
なんか、あいつ一人で全然経験もないくせに、毎日毎日誇り玉入れになりながら大工やってるぞ、みたいな話をね。
私が慣れない中ひたすら自分でね、手探りで大工やってるのとかを、 みんな見てくれてるわけですよ。
そういうものに対して、しょうがないから手伝ってやらないかな、みたいな気持ちを持ってくれる方がちょっとずつ出てきてくれたりするんですよね。
周りの住民の方から、逆に熊谷さんに協力してくれるというか。
言葉で戦ってきた世界から、手を動かして汗かいてなんぼっていうかね、そういう感じですよね。
自分の主張はしないんですよね。自分の主張をしないで相手の話を聞くっていう。そこが本当に真逆ですよね。
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相手の都合を聞くとか、例えば、僕としては早く工事してほしいけど、向こうも都合があるし、その都合がどういうものかっていうのは、
前の会社に感覚と言っても関係ないんですよね。こういうスケジュールになってて決まってるじゃんっていうね。
契約書こうなってるでしょって。やり切ってくれないと困るよっていう、それだけの話で終わっちゃうんですけど。
でもなんかいろいろあるわけですよ。地元の事情が。それは察し得ないところもあって、だから委ねると。
僕らは松とかね。松とかそういう感じですよね。相手の都合、相手のペースに合わせる。
自分もその相手のペースに合わせて走るようなことを考えるというか、その中でできるやり方を考えていくっていう風に変わりましたね。
結局自分一人だけ走っても誰もついてきてくれなかったら意味がないので、だから街の人のペースで走るっていうことですね。
共感してもらえるようにというか、信頼してもらえるような振る舞いをするようにしたというのがあるかもしれないですね。
そういう風に工夫してきたっていうのがあるんですね。
そうやっていろんなカルチャーショックというか、そういう中で仕事をしてきて、実際に民家を地区200年のものをリノベーションされてっていうのがあったと思うんですけども、
その後ホステルユイヤーさんを開業されたというところがあるんですけども、その小民家をセルフリノベーションしたっていう、そこの経緯とか開業までどんな風に来たのかっていうのを教えてもらってもいいですか。
ヤマト これ当初は実は全然リノベーションとかやるつもりなくて、お金かけるつもりなくて、3ヶ月ぐらいでオープンさせようと思ってたんですよね。
その小民家のままというか。
ヤマト 全然いじらないで、それはもう完全にIT的な発想で、とりあえずオープンさせてみて、それで客の入り見ながらちょっとずつ直していけばいいかなみたいな。
だからその宿業、本当に人を感動させる、お客様を感動させるような空間作りとか全く考えてなくて、そういうことに思い入れも全然なかった。
とりあえずオープンさせてみて、それでちょっとずつ改善していけばいいかなっていうぐらいのことだったんですよ。
別に宿がやりたかったわけでもなく、この地域で確実に一番稼げる可能性が高い、ビジネスとして成立する可能性が高いのが宿業なんじゃないかと。
マーケティング的な観点で始めたんですよね。
でも実際2年以上かかってるんですよ。
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なぜかっていうと、長野県内にゲストハウスがたくさんあって、それはもうすごい素晴らしいゲストハウスがたくさんあるんですけど、
その一つに見学かねて泊まりに行かせてもらう機会があって、空間作りとかおもてなしとかすごいわけですよ。
こんな宿があるのかと。
感動するわけで、その宿を愛している常連のお客さんとかたくさんいるんですよね。
そういうのを見ちゃって、
自分は3ヶ月とかでもとりあえずオープンさせようとしているわけじゃないですか。
自分が宿をやる意味ってなんだろうなと考えたっていうか、
別にここに泊まる必要ないですよね。
自分のところよりいい宿がいくらでもあるんだから。
自分がやる意味って何なんだろうなと考えたときに、
自分の人を感動させるような宿をやらなきゃ意味ないと思っちゃったんですよ。
これなんかな?うまく説明できないですけど、そう思っちゃったんですよね。
他の宿とかを見て特殊性というか。
こんな素晴らしい宿があるんだったら、毎回その宿を進めればいいわけで。
全く同じものを作れないですけど、自分の違った形で自分なりの形で
人を感動させる空間が作りたいと思っちゃったんですよね。
そこから本気でイノベーションするようになって、
イノベーションというかDIYをさらに熱心にやるようになって、
どんどん貯金とかを切り崩し。
最終的に全部使い果たすんですけど、
自分と松田氏の妻が持ってた養殖金を全部切り崩して、
使い切るんですけど、それでも足りなくて、
家族に頼んで貸してもらったりとか、
地元の方、お世話になっている方に相談したら、
何か貸していただけたりとかして、
本当にそういう応援をいただいて、何とかオープンできたという感じです。
あとは、当時ここ地帯借りてたんですけど、移住した当初は。
その途中で、結構大掛かりに回収入ってきたので、
大谷さんと話をして、売却、売買にしちゃおうかと話をしてたんですよね。
契約書を作ってたんですけど、
署名して契約成立する直前に、大谷さんが突然亡くなってしまって、
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相続問題に巻き込まれてしまったりしてですね。
工事止めなきゃいけなくなったりとかっていうこともあったんですよね。
その時は結構精神的にも、大谷さんはすごくこの宿の回収を楽しみにしてて、
毎日見に来るんですよね。
今日はどこがどうやってるんだみたいな。
本当に現場監督みたいな感じで毎日来てくれて。
私は本当に田舎暮らし初めてでしたけど、
毎日一緒にお茶飲んで、本当に田舎暮らしを教えてもらえた人なんで、
一緒に大工もやってましたから。
一緒に作業を教える。
亡くなっちゃって、本当に頼りにしてた方がいなくなって、
しかも物件が宙に浮いちゃって。
その時は結構大変でしたね。
この先大丈夫かなっていうことがありましたけど、
なんとか大谷さんもすごく楽しみにしてたんでオープンを。
なんとか作り切らないといけないということで、
ようやくオープンにこぎつけたっていう感じですね。
一つ質問したいんですけど、
他の宿を見て自分を感動させるような宿を作っていきたいっておっしゃってたんですけど、
熊谷さん自身どういうところを自分のポイントとして
感動させるところをやっていこうかなっていうのをやってたんですか?
やっぱりここの場所にしかないものを生かさないといけないなっていうのを感じていて、
よそからオシャレなものを持ってきてやってもそれは猿真似で、
オリジナルには敵わないじゃないですか。
でもこの地域、本当に里山の豊かな自然の中に囲まれた場所にあって、
本当に古い地区200年建物なのでものすごく古い木材、
立派な木材を使って組み立てられている家なんですよ。
やっぱりそこを賢にですね、当時の生活の面影だったり、
息遣いみたいなのが聞こえてくるような温もりですよね。
人がずっとここで暮らしてきた、大事に家を守りながら暮らしてきた温もりみたいなのを感じる。
例えば壁の傷とかね、ちょっとした子供がしたんだろうなという落書きみたいなものとか、
あるわけですよね。あとたくさんの道具類、木箱がいっぱい出てきたりとか、
外出買ってた道具とかがたくさん大事にとっているわけですよ。
本当に昔の人は物捨てないんで、木製のたて具とかが小児堂とかですね、
もう100枚くらい出てくるわけですよ。
それを一つ一つ整理するわけなんですけど、
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それってこの家の中で大事に守られてきて保たれてきたものなんですよね。
ほこりかぶっているゴミにしかならないものなのかもしれなかったんですけど、
それをやっぱり、それってこの家の中にしかないものだし、
この家を作ってきて、この家の独特な雰囲気を作ってきたものだから、
それを空間作りに最大限活かしたいなと思って、できるだけこの家にあった材料とか、
板とか、古道具なんかをインテリアに組み合わせて、
当時の雰囲気みたいなものを現代的にアレンジするということにはこだわりましたね。
それをディテールまで使い尽くすということはすごく考えました。
そういうところをやっぱり残しながら作っていくというか。
残せるものは残す、使えるものは使うっていう。
水回りとかトイレとかは最新の推薦とかに入れるわけですけど、
そうじゃない部分というのは当時のものを改良しながら、
今の形として困らないように使えるようにしながら活かすというのは、
ここは本当に知恵を絞りながらやったかなと思いますね。
なるほど。
200年の築200年の空き民家というのが、
渚にはいっぱい残っているというのがあるんですか?
伝統的にそういう感覚はあるんですか?
もちろん残っています。
残っているけど、
いろいろあって、例えば状態があまり良くないとか、
雨漏りしちゃっていて、結構腐ってきているとか、
そういう状態のうちもあるし、
逆にすごく現代的に、中途半端に現代的にリフォームされちゃっていて、
古民家の趣みたいなのが消えちゃっているとか、
いろんなパターンがありますね。
ただでもやっぱり全体的にはどんどん取り壊されていて、
なぜかというとリフォームするより、
壊して新築されたほうが安くついたりするんですよね。
使い勝手が良かったりとか、大変なので、
あんまり古民家に住みたがる人というのは地元ではなかなかいないんですよね。
なので僕らはそういうのを守っていかないといけないし、
空き家になっている古いお家でもこういう風にして再生してやれば、
価値を生むような場所に変わるんだよと。
ちなみにこの建物は、私が来る、
ユイヤンは、
私が来ないときに、
大谷さんがショベルカで毎年ちょっとずつ崩して、
薪にしようとしてたんですよ。
10年くらい持つかなと思ってたけど、
私がここを借りたいと、宿にしたいという話を持ってきたから、
辞めたけど、
大谷さんも薪にするつもりだったぞと言われて、
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本当に良かったなと思いましたけど。
大谷さんが入っていなければ。
今頃薪になってたとしては。
伝統というのも意識しながら、
あき家のリノベーションだったり、
どんどんされているということですよね。
今も3軒ほど、
あき家の改修をしていただいて経営されていますけれども、
今後のビジョンというか、
今後こうなっていきたいというのはありますか?
そうですね。
今本当にコロナなんで、
僕ら宿業も本当に大変だし、
結局、例えば私が日本の地方に可能性を見出したのが、
外国人向けの観光業だったんですけど、
その考え方は今も変わっていなくて、
外国人の観光業がいいなと思うところは、
地方においてですけど、
外国人向けの観光業がいいなと思うのは、
外国人の観光業に関しては、
新しいものを作るんじゃなくて、
そこにあるそのままの景色みたいなものとか、
そのままの風習みたいなものも、
海外の方は評価してくれているんですよね。
そこにすげえか、
かっこいいテーマパークができたからとかじゃないんですよ。
そのままなんです。
そのままのものって地元の人って、
価値を見出していないことなんですよ。
なぜかというと当たり前だから。
当たり前で東京にないものだから、
むしろ価値を見出していないというか、
逆に価値のないものだと思っている。
けどそこの価値を転換してくれているのが、
海外の方の外からの視点で、
そういう視点がもっと広がっていって、
日本人の間でも一般化していけば、
そういうそこの地域にしかないもの、
独自のものみたいなものが、
実は当たり前じゃなくて、
具別なもので、
本当によくぞ残っておらず、
残ってくれたっていうね。
よくその、
例えば経済の発展とか近代化の中で、
取り残されてしまった地域だというふうに、
この地域に言われたりするんですけど、
例えば高速道路も通ってないし、
そういうことを言う人がいるんですけど、
取り残されてしまったことによって、
奇跡的に残された価値があるんですよね。
それに気づかせてくれるのが、
外国人観光客で、
それをやっぱり地元の人が、
気づいてもらわないと、
例えば凍り込みかなって、
残せていけないんですよ。
で、今このコロナで、
本当に地方もね、
経済的なとか社会的、文化的な、
再生みたいなものが、
いろいろあるんですけど、
そういうのが、
経済的な再生みたいなところに関して、
結構僕は希望の光だと思ってたんですけど、
外国人観光客。
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でもそれが費やしてしまったわけですよね。
今一時的にかもしれないですけど。
でも、
外国人観光客が来なくなったから、
じゃあもう地方は終わりなのかというと、
それは絶対諦められないことですよね。
地方には今も人が住んでいて、
そこに生活があって、
昔ながらのことを守りながら、
生きている人たちがたくさんいるわけで、
外国人観光客が、
どれくらいあと何年来れなくなるかわからないですけど、
外国人観光客が来れなくなっても、
自分たちには新しい産業があるんだというものを、
作っていかないといけないと思っているし、
自分たちはその先陣を受けなきゃいけないと思っているんですよ。
さっきそういう、
信念感みたいなのが無駄にあって。
やっぱり自分たちがそういうものを、
今は地理的に外国人観光客が来れていないけど、
でもそれで終わりじゃなくて、
戻ってきた時に、
彼らが戻ってくれた時に、
さらにこの国の地方の観光がね、
感動させられるもの、
ここにするために何ができるのかなということを、
やっぱり自分たちは率先して表現していきたいなと思っているんですよね。
はいはいはい。
今、そんな葛藤の中で、
具体的に熊谷さんがやられていることとかって、
もしお聞かせいただければ。
言える範囲で。
言える範囲で。
Pも入れられる。
そうですね。
今やっていることは、
いくつかあるんですけど、
一番今力を入れていることは、
今、移動がかなり制限されていると思うんですけど、
実際僕らはここに滞在してもらって、
自分たちの価値とかを伝えていくということをやってきたわけなんですけど、
来なくても里山暮らしのお世話ができるような、
そういう仕組みを作りたいと思っていて、
それでやっぱり商品を作ろうとしているんですよね。
おー。
この地域は元々絹を作るような文化があって、
そういうところからもつながっていると思うんですけど、
染め物に今挑戦をしています。
染め物。
はい。
ただの染め物じゃなくて、
自分たちで、
例えば草木染めの原料とかって、
この里山の至る所に生えている草花を使ったりとか、
自分たちで藍染めをしたりとか、
自分たちで生えている草花を使ったりとか、
自分たちで藍染めの原料となるタデヤイという植物を育てて、
収穫して発酵させて、
染料、染める原料を取り出して、
染めてみるみたいなことをやっていてですね。
それを元にオリジナルの商品を作っていったり、
より環境に優しいですね。
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制作の工程もすごく環境に配慮しながら作っていたり、
なるほど。
今もしている商品というのが蜜蝋ラップというものなんですけど、
蜜蝋ラップ。
普通のサラン…サランって言っていいのかな?
ラップって化学製品で使い捨てじゃないですか。
あまり自然に良くないんですよね。
なんだけど、
布を蜜蝋で固めて、
形状記憶できるような感じの蓋ができるようになるんですよ。
例えば、飲みかけの牛乳のコップに蓋をするとか、
人参を半分使った時の切り口に置くことで乾燥を防ぐとか、
ホコリが入らないようにボウルにラップをする感じで、
蜜蝋ラップというのを巻くことができるんですよね。
蜜蝋なので、蜜蝋が表面に塗ってあるので、
熱には弱いのでチンとかはできないですけど、電子レンジとかは使えないですけど、
蓋をしたりとか、
お皿みたいな形に自由に曲げて、
形を整えることができるので、
それを例えば歯ブラシを包んだりとか、
クッキーを入れる皿みたいな形に代用したりとか、
簡易的にできたりもするので、
それを使い続けられるんですね。
蜜蝋は何回も塗り直せば、ずっと使えるものなので、
僕らはそれを作っていてですね、
それが持続可能な豊かなライフスタイルですよね。
愛染めの絞り染めみたいなもので、
見た目も綺麗なもので、
それを台所とか調理している風景を色取れるというのは、
暮らしに急ぐ彩りがある。
なるほど。
そうですね。
そういう豊かなライフスタイルを提案したいなと思っていて、
後山からのパッケットということで、
広げていきたいなと思っていますね。
ありがとうございます。
海外との田舎暮らしの、
自分がこうやっていきたいというところが、
今聞いて繋がりました。
海外でやりたいこととインパウンドって、
そこで繋がったんだという。
そうですね。
面白いなと思って。
面白いですね。
自分が海外に行くだけだったら絶対経験できなかったようなことが起こりますから。
世界中の人が来て、
全然関係ない国の人たちが来て、
パソコンのカウンターでみんな酒を飲んで、
私は一緒に喋りながら、
すごい心が通う瞬間みたいなのがあるわけですよ。
それって本当に奇跡みたいな時間だなと思うんですよね。
通うってどういう感じなんですか?
この空間って特別だなというか、
ユイヤンの雰囲気って不思議なところがあって、
結構いろんな国のゲストがいて、
それぞれがそれぞれに好きな時間を楽しんでるんですけど、
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その時に感じるオーラみたいなのがあるんですよね。
空間がすごく輝いているような。
これは多分私が引き決めにもあると思うんですけど、
自分の子供みたいなものですからね。
けど、お客さんのデビューとか、
実際そんなに大した設備とかないわけですよ。
むしろすごく不便なことがあるし、
ホテルの設備的にはいけてないんだけど、
すごい高評価してくれている。
感動してくれる人がいて、
それは単純に宿っていう物理的な設備が持っている部分じゃなくて、
その設備を持っているときに、
雰囲気みたいなものを含めて評価してくれてないと、
その評価は説明できないんですよ。
それはもちろんスタッフたちがすごくホスピタリティーがあって、
お客さんのことをよく見ているからって、
ちゃんとケアできているからっていうのもあるかもしれないですけど、
でもそれでもあの点数ってやっぱりすごいなと思うんですよね。
特別な雰囲気が生まれる瞬間ってあるんですよ。
そういうのがあって、
特別な雰囲気が生まれる瞬間ってやっぱりあるんですよ。
それはなんか温度とかじゃないですか?
雰囲気温度っていうか、
どういう感じなんですか?
なんかあるんですか?
通ってるなっていうのがあるんですか?
そうですね。
スピーチシチュアルな人間なんでもないです。
むしろ真逆な人間なんですけど、
和風的な感じなんですか?
柔らかくなるみたいな。
柔らかい雰囲気が流れているなっていうのを感じるということですね。
全員がリラックスしているんですよ。
全員が素の状態でいるっていうか、
別に宿の共有スペースなんで、
そこに全然いなくてもいいじゃないですか。
部屋はみんなそれぞれあるわけだから。
でもなんか知らないけど、みんなそこに自然と集まっていて、
それぞれが自由なことをやっているんだけど、
全体としてすごく一体感があるみたいな。
そういう雰囲気が流れる時があるんですよね。
それはすごくいいなと思う瞬間です。
毎晩違いますか?
アポロイエンスの時はこんな感じの雰囲気ですか?
もちろん毎晩違いますが、人が違ってくると、
全然違いますか?
違いますけど、
でもなんか似てますよね。
生まれるその、
シンフォニーとか言ったらすぐダサいですけど、
ハーモニーみたいなものは、
最近あるものは似てくるかなっていうのがありますね。
僕もバックパーカーだったんですけど、
宿のホステルの方が、
この人いいなって雰囲気とか言いたいですね。
そういうのってやっぱりありますよね。
泊まっている側としてもやっぱりあります。
ありますか?
オーナーがすごくて、
オーナーが勝つみたいな気がしますね。
一応そういうことは全然ないから。
そうですね。
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もちろんスタッフたちもね、
シフトで入っているし、
誰か特定の人がいるわけじゃないから、
あれなんですけど、
なんかこう、
同じ時間も、
それぞれ楽しみながら過ごしているところの一体感みたいなのが、
一応考えて作ってるんですけどね。
そういうことも考えて、
そういうふうになればいいなと思って、
空間のデザインはしたつもりではいるんですけど、
なんかでもそれがすごくこう。
しかもそれがなんかその、
全員内場でね、
同じグループで仲良く仲良い人たちが、
そういう空気を出すっていうのはあり得るけど、
もう全然バックグラウンドが違う人たちですからね。
そうですよね。
その晩にしか会わない人たちですよね。
そうですね。
でも何かこうお互い通じるものがあって、
何かちょっとした打ち明け話をお互いして、
でも翌日去っていくみたいなね、
別れていくっていう。
あれはすごいですよね。
こんな山奥でね。
そういう工夫してることってあるんですか?
会社全体として、
これは統一しとかなきゃいけない意識とかってのがあるんですか?
そうですね。
会社全体として、
これは統一しとかなきゃいけない意識とかってのがあるんですか?
えっとね。
何かあるんですか?
あのー、
逆に作ってないからいいのかもしれないですね。
マニュアル的な、
接客に対する、
例えばそのハウスツアーを最初にするんですけど、
そのハウスの屋の資格スレーターっていうのは
いろいろルールとか、
お説明とかね、
翌日の朝食は何時ですよとか、
タバコタバコはこちらでお吸いくださいみたいな、
そういうツアーをもちろんやって、
そこはちゃんとマニュアル化してるんですけど、
でも、
例えば、
そのスタッフが、
その日着たい服装とか、
そんなん全然自由なんですよ。
あ、そうなんですか?
一応もう全然その服装系は何も言わなくて、
おー。
まあ流石に泥だらけとかだったらいいですよ。
こんなやついないですよ。
それが最低限、
暗黒の了解みたいな感じ。
だからスタッフも自然体なんですよ。
なるほど。
こうしなきゃダメでしょみたいなこと、
私言ったことないっていうか、
もちろんお客さんに対してこっちの方が、
丁寧だよとか、
そういうことはありますよね。
まあそういうことはもちろん言いますけど、
ただその、
なんて言えばいいのかな、
その人の個性を殺すというか、
むしろそこはその、
どんどん出して欲しいなと思っていて、
そういう接客マニュアルみたいなのは全然ないですよね。
あ、そうなんですか?
その人のやり方で接客して欲しいと思っていて、
もちろんうちの英語力もね、
スタッフの方に結構差があるけど、
結構任せてるんですよね。
で、英語はあんまり得意じゃないけど、
そこはこうなんかジェスチャーで、
顔の表情でカバーできてることがもういて、
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それはその人にとっては自然体っていうか、
その人のスタイルだから、
例えば英語はね、もっと丁寧にこういう言い方しなきゃ駄目でしょとか、
言わないわけですよ。
それがその人の個性で、
それを活かすことが、
なんか、
なんかそっちの方が、
ゲストの方も、
自然体っていうか、
ゲストの方も、
肩の力が抜けるっていうかね、
ビジネスしてないっていうか、
形式ばってなくて、
逆になんかすごくお近しい感じで、
話ができるきっかけになるのかなと、
思うんですよね。
なるほど。
よくマニュアルとか作って、
ある程度言っちゃいけないこととか、
会社でガチガチにするところってありますけど、
そこが逆にプラスで働くんですよね。
そうですね。
なるほど。
今までのご経歴と今、
今後コロナでこうやっていきたいところが、
聞かせていただいてありがとうございました。
最後になんですけども、
御社のPRや宣伝をお願いしたいと思うんですけども、
そうですね。
語れなかったところで。
なんだろう。
はい。
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是非、株式会社フォークロアで、
ウェブで検索していただければ、
当社のホームページとか、
オンラインショップとか、
ご覧いただくことができるので、
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チェックしてください。
はい。
Facebook、Instagramで発信してますので、
はい。
チェックいただけたら、
それも里山暮らしの巣分けになるのかなと思いますので、
はい。
是非、ご覧いただければ嬉しいです。
ありがとうございます。
今日はありがとうございました。
収録にお付き合いいただきまして。
どうもありがとうございました。
今日はインタビュー受けてみて、
前と後で何か思ったことがありますか?
いやぁ、いかず、上手く喋れないなって。
いやいやいやいや。
難しいですね。
お話しさせていただくことで、
改めて自分の過去を振り返って、
整理できる部分もあるので、
はい。
いい機会を頂戴したなと思います。
ありがとうございました。
それでは本日のゲストは、
株式会社フォークロア、
代表取締役の熊谷裕さんでした。
熊谷さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
シャローシラジオサニーデイフライデイ、
DJの田村洋太でした。
それでは次回も、
リスナーの皆様のお耳にかかれることを
今日も気をつけて、
いってらっしゃい。
