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社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】
社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】田村陽太です。
この番組は、社会保険労務省として活動する田村が、
普段の侍業という堅いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家・スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。
United World株式会社代表取締役の朝日雅さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくおめでとうございます。
もうスルーですよ。
今年の目標は聞いてくれ。
リスナーさんも離れていっちゃうので、僕は真面目に今日はやっていこうかなと。
お願いします。
今日はですね、お話を持ってきたんですけども、
学歴社会とキャリア設計についてというお話をしたいなと思います。
一生みんなが話してることですね、学歴。
そうですね。
ずーっと。
就職活動とかしたりとか、高校から大学に上がる時にも、
今後就職の時には大卒がいいよとか、高卒がいいよとか、単大卒がいいよとか、
いろんな話があると思うんですけども、
日本企業でもまだまだ企業によっては、大卒、単大卒、院卒とか、
それによっていろんな処遇が違ったりとか、
っていうところもあったりするじゃないですか。
そういうところを今日は、今の現状とか、
どういうふうな会社が増えていったらいいのかなっていう話もしたいですし、
あとは自分たち、私は30代ですけど、
若い方とか20代とか10代の方っていうのも、
今後会社で働くっていう気持ちとかも変わってきてると思うんですよね。
こういう会社で働きたいとか、会社で働くんじゃなくて、
企業をするんだったらこういう道を進みたいとかっていうことがいろいろ考えてて、
それでいろんな高校、大学に行くとか決めてると思うんですけど、
本当に学歴社会が本当に意味あるのかなっていうところを話していきたいなと思ってます。
はい。
今、日本の学歴社会ってどうなってるのかなっていうところの話をしたいんですけども、
結構、朝日さんっていろんな会社さんの求人票とか見てると思うんですけど、
高卒の方とか短大卒とか大学卒業の方で、
結構お給料の違いをつけてるところってあったりしますか?
給料の違いはそこまでないですね。
そうですか。
僕の周りでは大卒以上が当たり前なんで、
ああ、はいはい。
なんで、ごめんなさい、高卒とかと違いがちょっと分からなかったのもあるんですけど、
世間一般に言うと確かに高卒、大卒で違いはもちろんめちゃくちゃありますよね。
で、大卒と修士、博士でももちろん最初のスタートでも違いはありますよね。
それは一般的ですよね、結構。
結構ありますよね。
高卒の方しか取られない求人っていうのもあったりするし、
大学卒業をすることによって、
うちの会社としてはこういう人材が欲しいんだよねっていうところが、
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いろんな会社さんがあると思うんですけど、
学歴は本当に自分の昇進とか出世につながるのかっていうところを
アンケートしたものがあるんですよね。
うーん。
はい。
世論調査の結果っていうのが政府の方が出てまして、
学歴っていうのが本当に普段生活していて影響してますかっていうのを見てると、
中にはそういうのを影響してるよねっていうところが感じてる方も結構増えてますね、
こうやって見てると、アンケートを見てると。
うーん。
教育問題に関する世論調査っていうのがあるんですけども、
そういうのを見てても、自分が大学卒なのか大学卒なのかによって、
そもそもお給料の評価制度が違うだったりとか、
最初の基本給が初任給が違うとかっていうところっていうのは
本当にちゃんとした会社なんですかってところが結構言われてたりするんですよね。
はい。
そういう学歴がある社員さんっていうのは、
一応初任給とか高いですけども、
本当にその会社として戦力になっていくのかっていう話を
ちょっとしていきたいなっていうのはあるんですけども、
はい。
僕は会社員として働くんであれば、
その学歴とか関係なく、いろんな従業員さんとか先輩とかとも
コミュニケーション取ったりとか、
すべて迎合するんじゃなくて、
相手が言ってることに対してちょっとおかしいと思うんだったら、
こうじゃないですかって提案できるような方こそが
ちゃんとした方に出世してほしいなっていう気はあるし、
そういう方が会社の従業員さんとして模範例となっていった方が
会社の活性化になると思うので、
そういうのは別に大学学歴が大事じゃなくて、
そういう素質を持った方っていうのを引っ張ってきて
育ててあげるっていうのが大事だと僕は思ってます。
はい。
朝日さんはどうですか。
学歴とかって関係あったりしますかね。
出世にってことですか。
出世に影響していった方がいいのかなっていうところがありますか。
いっぱい絶対しない方がいいと思いますけどね。
おお。
それは東大だから出世を早くしようとかそういうことですよね。
そうですね、はい。
それはあんまり関係ないからしない方がいいんじゃないですか。
そうですね。
はい。
そうですね。
うん。
海外とかどうなんですかね。
僕はあんま分かってないんですけど、
海外って僕のイメージですよ。
僕のイメージだとこの会社の役職、
ディレクターだったらディレクターとか、
マネージャーだったらマネージャー、
このポストが空いてるからこの人が欲しいですと。
学歴も考えてるところもありますけども、
実務経験何年以上が欲しいっていう、
どちらかというと仕事に対してスキルがあるのかっていう方が多いですもんね。
僕は正直アメリカの人しか分かんないんですけど、
アメリカは日本以上に学歴主義ですね。
そうなんですね。
そうですね。
そのあれですか、学歴大学卒とか、
院卒とかって決めたやつですか。
院大学卒とかの方はアメリカ強いですよ。
そうなんですか。
はい。
ほかのちょっと国は分かんないですけど。
じゃあ結構日本よりも学歴社会が強いところもあるんですね。
そうですね。
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それが結構一般的じゃないですかね。
グローバルに見ても。
院で増えてる人が一流の企業に行くのは
結構当たり前なんじゃないですか。
そういうことが会社としては、
大学に卒業したってことは
ちゃんと専門的に勉強してるから
会社に入ったとしても
自分たちの戦力となっていけるってところを
貢献できるからそういう風に考えて
そういう風に選んでるんですかね。
そうですね。
優秀な大学に行ける人はやっぱり優秀。
優秀な大学を出てる人はやっぱり優秀っていう考えだと思います。
じゃあ日本だけじゃないんだ。
そうですね。
そうだと思います。
なるほど。
すいません、ちょっと僕もそこら辺が分かんなかったんで。
なるほど。
日本だけ独特な文化ってあるじゃないかともちろん思いますけども。
だってランキングって世界中についてますから。
確かに大学ランキングってありますね。
はい。
なのでどこどこのトップの大学を出たら
そこはすごい優秀ですよっていうのが拍打つくっていうのは
結構当たり前ではあると思いますけども。
確かにそうですね。
なるほど。
ありがとうございます。
話をちょっと違うところに持っていきたいなと思うんですけど
はい。
理想的な従業員さんの採用っていうところを
ちょっと考えていきたいなっていうところがありまして
要はどういう方が優秀な方だっていうふうに
見極めポイントみたいな話いきたいなと思うんですよね。
はい。
浅井さんは何かありますか?
いろんな採用携わってると思うんですけど
この方はうちの会社に入ってくれたら
ちょっと伸びていくだろうなとか
お客さん、人材紹介のお仕事されてると思うんですけど
こういう求職者の方だったら
伸びていきそうだなっていうところって
どういうところを見極めて選んでいっていますか?
実績が全てだと思いますね。
例えば過去に10社やってて
1年間ずつ繰り返してる人が
次の会社10年以上勤めるって
なかなか考えにくいですよね。
そうですね。
過去の経歴を見てずっと1年でやってるんだったら
多分次も1年だろうって予測がつきやすいじゃないですか。
そういうような過去の実績を見るというか
そういうのも数字でも言えて
前職で何億とか売り上げ上げてる
ナンバーワンセールスだったら
次もまたナンバーワンセールスになる可能性が高いじゃないですか。
ナンバーワンセールスじゃなかったりも。
やっぱり実績を見て
次もまた活躍しそうっていうのは判断してますね。
採用する際に過去の転職歴とかっていうところも
採用の時には参考にしてるってことですよね。
中途ではそうですね。
確かにそうですね。
田村さんはどうですか?
僕とか人採用する時には
自分がした質問に対して
ちゃんと返してくれる人が優秀な方かなって思うんですよね。
1返して中返してくれる人よりかは
自分が聞いたことの質問に対して
それどおり返ってくる方っていうのは
いいのかなって気はするんですよね。
コミュニケーション能力が高いですもんねそれは。
そうですね。
すごい盛る方もいるじゃないですか。
1聞いてんのにすごいいろんなこと聞いてきて
結局何喋りたかったのっていう方もいるじゃないですか。
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その方って結構視野が狭いなって僕は思うんで。
この質問に対してはそこまで答える必要ないんだなっていう風に
相手の表情とか見て調整できる方って視野が広いと思うんですよね。
そういう方が優秀なんじゃないかなって思いますね。
ちょうどだと思う。
ここで学歴によってそれが判断されるかってことでありますもんね。
そうですね。
多分その学歴とかっていうのが人事部とか人採用するってところで
そういうのにフィルターかけてあげれば
この部署にこういう人材が欲しいっていう風な方に対しても
この学歴この大学卒業の方を連れてきたので
多分きっと活躍するだろうねっていう風に
人事部が理由付けするために学歴っていうフィルターを付けてるんじゃないかなって思うんですよね。
要はその学歴っていうフィルターがない状態で
この方人事部として取ってきましたよって言ったとしても
いや後でこの方こいつ採用したけど
使い物にならなかったじゃないかって言われた時に
ちょっと説明するものがないじゃないですか。
だからそういう人事部が採用する時に
後でこれこれこういう面接してる中で学歴ってここだったから
採用しましたよっていう風に説明しやすいために
学歴ってフィルターを付けてる方が多いのかなっていう気は
僕は個人的に思うんですけど。
朝日さんなんかありますか?
今おっしゃっていただいたのとプラス
大企業にしたらめちゃくちゃいろんな人が来るわけじゃないですか
応募者が。
それがやっぱり面接っていうのは全員できないじゃないですか。
なんで単純に取っ払いやすいのが学歴で落とすっていうのは
やりやすいですもんね。
時間を減らせるっていうのはすごい効果があるというか
それのためにやってると結構思いますけどね。
それはありますよね。
ある程度この大学で勉強してるっていう実績があるってことは
それなりの能力があるんだろうとか
ちゃんと頭もいいんだろうなっていうところは
会社が自動的にフィルターかけられますもんね。
そうですね。
応募者すげー多いと面接疲れますもん。
やっててそうですか?
大変ですもん。
全員と面接できないですもん。
大変ですよね。
ある程度落とさないといけないですもんね。
どの企業も。
僕は採用の面接官とかっていうのも
そこまで朝日さんに比べてそんなにやったことないんですけど
実際に仕事探す方っていうのが
いろんな方いるじゃないですか。
最終的に一人絞るときってどういうところを見てるんですか?
この方は3人いいやつがいたと思ったときに
最終的にどこで一人を絞ったりするんですか?
一番一緒に働いて楽しいかとかですかね。
自分としては。
なんかそもそも
実際に成果が出るかその人がパフォーマンスが高いかとかって
どんなに推測しても検討しても
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働くまで見ていかなきゃわからないことじゃないですか。
わからないですね。
ということはどんなに検討してもリスクがあるということです。
失敗してしまうというか。
だったら結構バクチン近いと僕は思ってるんですよ。
失敗する可能性も多々あると。
そうなったときに最悪一緒に働いて楽しければいいかなって。
確かにそれは大事かもしれないですね。
これはひろゆきも言ってたかな。
そうなんですね。
それで許せるとは思うんで。
僕結構それは大きいかなと自分としてですけど。
最終的にわからないですもんね。
実際採用してみてお給料払ってるのはこっちだけど
本当に働いてくれるのってわからないですもんね。
いきなりうつ病になったりとか本当にいろんなケースがあると思うんで。
どんな優秀な人でも。
いつバケるかもわからないですもんね。
おっしゃると多いですね。
話脱線するんですけど
自分がブレイクスルーしたっていうきっかけとかって
どういうところにあるのかなっていうのを話したいなと思ったんですけど
会社としてはお給料払うっていうのはバクチンじゃないですか。
だけどこいつは育っていってほしいし
あるきっかけで爆発的に伸びたなっていう従業員さんがいた方が
会社としてもやっぱ採用した甲斐があるじゃないですか。
自分がブレイクスルーするときってどういうときなんですかね。
ブレイクスルーってなんか覚醒みたいな。
ドーンって伸びるってことですか。
そういうことですね。
ありません?
僕も今まで新卒できて定職して社道支社働いてたんですけど
急に仕事が楽しくなったっていうときがあるんですよね。
別に会社にどう思われてもいいけど
自分はすごいこんな仕事をしてることが楽しいし
ありがたいなっていうことが思ってたりしたんですよね。
そういうのを思わせたら勝ちじゃないですか。
会社としても嬉しいじゃないですか。
はい。
アサヒさんってあります?
このタイミングで仕事が楽しくなったなみたいな。
すごい成長したなみたいなってあります?
そうですね。
僕は売上とかが上がるっていう喜びを覚えて
どんどんハマってた感じですかね。
それが楽しいと思ったんで
それを積み上げてこないことを教えたって感じですかね。
確かにそうですよね。
そのきっかけ、売上が上げたからっていうことで
会社にそれを助けてもらったって感じではないですけどね。
田村さんどうですか?
なんか俺しかいねえって思うのが大事かもしれないですね。
なるほど。
俺しかこの仕事できねえんじゃねえかみたいな
義務感とか達成感とかが持てたら強いんじゃないかなと思うんですけどね。
なるほど。
俺が背負ってるみたいな。
その自己の尊敬度というか上がりますもんねそれは。
そうですね。わからないですけどね。
それを上げてあげるのもそうですし
ハマるっていうのはそれ重要ですもんね。
そうですね。
ハマってる人じゃないけど絶対パフォーマンス高くないですもんね。
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そうですよね。
そうですね。
経営者としてやってるじゃないですか朝日さんと僕って。
はい。
自分自身で自分たちの事業を大きくするっていう風なことやってるじゃないですか。
はい。
会社員とかの面接とか採用って
自分ではこんだけ頑張ったけども
結局採用するのは会社であって
その結果ってコントロールできないじゃないですか。
はい。
そういうコントロールできない社会で生きていくってことって
僕結構すごい大変なことだなって思ったりしたんですね。
はい。
それ思ったのが大学の就職活動で
いろんなとこ面接受けましたけど
結局この人たちにいいこと語ってたとしても
最終的に俺って採用されるか分かんないんだっていうのを考えたときに
これってすごいリスクだなっていう風にちょっと思ったんですよね。
うん。
こう自分で目標を決めて
自分でステップをつかみ取れるような生き方の方が
リスクがないんだなっていう風に思って
自分も今起業したんですけど
自分で人生をコントロールした方がリスクが少ないと。
そうですね。
うーん。
ってめちゃくちゃ思ったんですよね。
それは正論ですね。
はい。朝から変わりますからね。
だって会がリスク感じる。
はい。
いやないですよね、別に。
ないですか。
学歴、社会もない方がいいってことなの?
そうですね。ない方が理想的かなっていう気はしてるんですよね。
じゃあ、すごい良い大学行ってる人と
悪い大学、偏差値が低いっていう大学の人も
仕事の出来はみんな同じってことなの?
それは多分違うかなって思いますね。
本当は人によると思うんですけど
個人的な考え方だと
人間っていつでも成長できるのかなっていうところは考えてるんですよね。
はい。
自分がこのままじゃダメだなって思った時から
自分で勉強したりとか
自分で行動したりとかするじゃないですか。
だけど今まで勉強してきたこととか学歴って
取り戻すことができないじゃないですか。
だけどそのレッテルって他者から取られるじゃないですか。
その時点ではそういう選択肢を取ってしまったけども
後から自分を変えることができるじゃないですか。
挽回できるじゃないですか。
はい。
その挽回してきたんだっていう学歴がどうだったり
今この人がどう考えてるのかっていうのを
もっと質問とかして深掘りしていけるようなところが
よりもっといい人材を掴めるかなっていうところがあって
学歴は気にしないほうがいいんじゃないかなって気はするんですよね。
なるほど。
はい。
確かに入学して大学に入ってから4年間もあって
それですごい人も変わってますもんね。
例えば新卒の人でいうと。
はい。
そこですごいまた差が生まれてるかもしれませんもんね。
そうなんですよね。
だから現時点のそいつを確かめろと。
はい。
それはありますね、確かに。
っていうところがあるんですけど
さっき朝日さんもすごいいいこと言ってて
何百人も仕事探す方が来るような会社さんだったら
そういう選び方してたら会社持たないだろうなっていう気もするんですよね。
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人事部とかも。
一人一人。
そんな厚い会社だったらいいですよ。
俺はこういう一人一人の人材を見極めたいから
1時間でも2時間でもかけて人を採用するっていうのは
僕はすごいいい会社だと思うんですけど
そんな時間してたらそれだけが仕事じゃねえだろっていうふうな
上層部もいると思うんで
そういう業務の効率化を考えにあたっても
学歴っていうのは一つのフィルターになるのかなって気は
話してて思いました、聞いてて。
そうですね。
一般的にマーチ以上とか
総計以上とかっていう会社は現にいっぱいあるじゃないですか。
その気持ちも分かりますけどね。
そういうのも結局大学に入るときに
地頭っていうよりも
受験勉強で頑張ってるか頑張ってないかだと思うんですよね。
なんでそこで頑張ってない奴が仕事をまたして
会社に入ってまた頑張れるのかっていうのが
僕は結構謎ですけどね。
その局面局面で頑張ってきた奴っていうのは評価されるべきだし
それは結構大学の名前とかで評価されてると思うんですよね。
それを会社側も評価していい大学を取りたいっていうのは
理路整然というか当たり前だとは結構思うんですけど。
確かに大学に頑張ろうっていう目標があって
頑張ってきた力っていうのは
会社に入っても目標を与えられて頑張ろうっていう風に
強逸なところもありますからね絶対に。
大学も結局目標達成力だと思ってるんで結構。
高い目標、例えば東大とか高い目標を置いて
それをクリアしてるっていう実力と結果は評価されるべきで
それで一番の大学に入ったってとかだと
すごい優秀な人って評価されるのは結構当然だと思うので。
また新しいそういった目標高い目標を
会社でも持ってもらって達成しそうっていうような
選ばれ方っていうのは結構いいんじゃないですかね。
確かにそうですね。
なんかあれですよね今浅木さんの話聞いて思ったんですけど
そういう頑張れる方ってすごい大事じゃないですか大学で
この大学入りたいと思って頑張れる方って
すごい大事だと思うんですけど
そういう頑張る力っていうのを本当に小さいうちから
若いうちから持てるような環境って大事ですよね。
そうですね。
それは過程なのかそれは生まれつきなのかって
あると思うんですけど
そういう小さいうちから自分自身が頑張る
頑張らなきゃ目標のために頑張らなきゃっていう機会を
作ってあげることってすごい大事なのかなって
気はしたんですよね。
そうですね。
気づかずにそのまま終わっちゃう人もいるじゃないですか。
はい。
学歴であと評価されるんですけどもちろん部活で
すごい成績出している全国大会で優勝したとか
っていう人は結構歴史を見ても
すごいなって思えるじゃないですか。
はい。
だから結構そういう人って学歴フェーダーとか
通り越せそうな人も多いと思うんですよ。
ああ。
とかすごいいい大学に行かなくても
プログラミングばっかやってましたっていう人は
単純にこのポートフォリオとかGitHubとか見て
それで評価されると思うので
学歴フェーダーとか結構越せると思うんですよね。
とりあえず何か突出したものがあれば
ある人は別に学歴と関係なく採用されると思うんですけどね。
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そうですよね。
で、なんかいい大学も行かず何もしない人って
じゃあお前何してたのって感じじゃないですかね。
学生の時とか例えば。
そうですね。
それは評価されないべきだと、ですよね。
何も頑張ってないんだから。
確かに話聞いてそうだな。
学歴ってよくないじゃんみたいなイメージありましたけど
中身をもっと噛み砕いていったら
それって本当にその人が頑張ってきたっていう結果に
学歴がついてるっていうのもあるんだから
それは成果だけじゃなくて
その途中のプロセスも
素晴らしいから会社としてはそういうので
学歴フィルターかけるのも
悪くないのかなって気もしました話で。
そうかもしれませんね。
これはより綺麗ですけどね。
答えはない話なんですけど
ちょっと時間も近づいてきたんですけど
朝日さんの方で最後ありますかお話ししたいことで。
そうですね。
話したりないことはないですか。
いい大学入りたかったら入ればいいし
大学が全てないと思ったら
違うこと頑張ってたらいいと思いますね。
それ大事ですね確かに。
何かその時頑張ってたり
目標達成してもらって
いい大学入るよりも
評価されることも多いと思うので
重要で1位だったとか
美術の絵画が
どこどこで評価されたとか
そういった努力は評価される社会だとは
僕は思ってるんで
学歴は全てじゃないとはもちろん思ってます。
ありがとうございます。
今日は色々お話してきて
ありがとうございました。
本日のゲストはイナイテッドワールド株式会社
代表取締役の朝日麻里さんでした。
ありがとうございました。
シャローシラジオサニーデイフライデー
DJの田村洋太でした。
それでは次回も
リスナーの皆様の
お耳にかかれることを楽しみにしております。
今日も気をつけて
いってらっしゃい。
