2020-10-09 30:20

第156回 【対談】真に労働問題を解決できるのは…社労士?特定社労士?弁護士?

解雇や雇い止め、セクハラ・パワハラ、未払残業、労災隠し等身近な労働問題を解決できるのは誰か?団体交渉やあっせんでの経験から分かる労働トラブル解決法、弁護士、社労士をうまく活用する方法等を語りました。


~お知らせ~

サニーデーフライデーは、社会保険労務士として活動する田村が普段のサムライ業という固いイメージから外れ、様々な分野で活躍する方やその道の専門家・スペシャリストと語るトーク番組です。


人生に前向きでポジティブな方をゲストとしてお呼びし、経営者や従業員として働くリスナーの皆様が明日から明るく過ごせて、心や気持ちがパッと晴れるそんな『働き方を考える』ラジオをお送りします。


話すテーマは社労士業、働き方改革、キャリア、海外駐在、外国人雇用、海外放浪等です。


パーソナリティー:田村陽太

産業機械メーカーの海外営業、社労士法人での勤務経験後、社労士事務所を開業。海外駐在員や外国人社員の労務管理、外国人留学生・技能実習生の就労支援等、企業の国際労務・海外進出対応に強い。ラジオDJ、ナレーター、インタビュアー、番組MC・ナビゲーター等、音声メディアや放送業界でも活動。また、番組プロデューサー、ポッドキャストデザイナー等のPRブランディング事業も手掛ける。


カバーアート制作:小野寺玲奈


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社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】
社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】 DJの田村陽太です。
この番組は、社会保険労務士として活動する田村が、 普段の侍業という固いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、 スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。 私から簡単にご紹介させていただきます。
会社内の組織マネジメントをご専門とし、 多くの企業の経営の参謀として、
日々コンサルティング業務でご活躍の 社会保険労務士の太田さんです。
太田さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
お願いいたします。
今日は私のトピックなんですけれども、 いっちゃってよろしいですか?
はい、楽しみにしてました。
私が今調べていきたいなと思っていることが、
近々、最近ではコロナウイルスの関係で 仕事がなくなったりとか、解雇されたりとか、
労働問題に関する裁判とかも結構いろいろやられてるな というのをニュースで見る方も多いと思うんですよ。
そうだね。
別に解雇だけじゃなくて、身払い残業だったりとか、 ハラスメント関係、セクシャルハラスメントとかパワーハラスメントとか、
あと、今年の4月から大企業で始まった 同一労働と同一賃金。
正社員に比べて非正規社員の待遇っていうのが、 同じ業務してもちょっと均等均衡待遇ができないんじゃないかとか、
そんな形で判例が結構裁判とか出てるのを 目にすることが多いと思います。
ニュースとかで裁判というと弁護士さんが主にやられてるっていうイメージが 一般の方であるかと思うんですけども、
労働問題、職場で働く従業員さんの環境を良くする スペシャリストというと、まだまだ知名度は低いと思うんですけれども、
社会保険労務士と、略称社労士とか労務士とか 言われる専門家がおりますと、
僕らは社会保険労務士として日々そういう会社の環境を良くして働くアドバイスとか、
そういうサポートをしてるところなんですけども、
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一般の方にはなかなかそういう働く人のサポートをする専門家っていうのが なかなか訴求できてないんじゃないかなっていうのが自分自身ありまして、
まだまだ弁護士さんにお願いしたらいいんじゃないのかなとか、
社労士さんは必要だと思うけれども、なかなかお願いするってまではいかないんじゃないかなっていう経営者の方、
結構リスナーさんとかも、こういう労務士さんと普段関わるような方とかも聞いてくださってるんですけども、
結構そういう社労士さんってそもそも、やっぱどうなのかな、頼むの必要あるのかなみたいな方もいらっしゃると思うんですよ。
ちょっと今日のトピック、前振り長かったんですけども、
職場の労働問題を真に解決できるのは、社労士ですかと、もしくは弁護士さんですかと、
そこらへんを社労士お二人と対談させていただきまして、
私たち社労士の知名度を上げていきたい、こんなことも依頼できるよみたいなところもお話していきたいなと思って、
このトピックを挙げさせてもらいました。
はい、わかります。それは頑張らないといけないですね。
そうですね。
で、前振り時間長くなってしまったんですけども、私の方から本論に入る前に、また軽く前振りを始めさせていただきたいんですけども、
会社で従業員さんを雇用する時に起きる労働問題。
いろいろ労働問題と一言で言っても、いろんな問題がありますよと。
でですね、僕はいつも引用させていただいてるんですけども、
弁護士法人朝野総合法律事務所の労働問題弁護士ガイドさんから引用させていただきますと、
労働問題と一言で言っても、さまざまな種類がありますと、
不当解雇であったりとか、未払い残業代、サービス残業、手札、パワハラ、
労災雇用保険、失業手当、倒産などさまざまな種類がありますと。
労働問題と言っても、従業員さんと会社の関係ですから、いろんな問題がありますよと。
で、いろんな種類の労働問題がある中で、それがだんだんとエスカレートしていって、
こういう問題があって従業員さんは解決したいけれども、なかなか会社が解決してくれなくて、
たまがやが溜まっていって、それがエスカレートしていくと労働のトラブルになると。
労働トラブルというものになっていくっていうのが流れになっていって、
06:04
先ほど言った裁判とか、これはどうしようもないから裁判に押そうと。
そういう感じになっていくんですけれども、そういう中で、従業員さんがこういう労働トラブルになったときに、
会社に何とか直してくれよと解決してくれよという中で、何個か解決策というか方法がありますと。
難易度が低い順から言っていくんですけれども、一つは従業員さんが会社の人事部とか会社に対して、
社内で何とか改善してくださいと申し立てを行うと。
この残業代おかしくないですかって言って、その場で見払いがあったから次の給料で払いますよって言ってくれたら、
そのまま無視してしまったりとか、そんな見払い残業の証拠はありませんと言っても、
何も対策を行なわなかった場合に、この社内では拉致が上がらないということで、次の段階に行きますと。
例えば、私たち社会保険労務省がよく手続きで言っている労働基準監督署。
労基所の方へ駆け込んで、何とかしてくださいと。こんな会社が見払い残業がありますよというところを、
自分で立てに行って、何とか解決してもらおうというふうにしたりとか。
あとは労基所って言ったら、労働基準法とか労災法とか、そういう労働法に関することが管轄ですけども、
それ以外の例えば、解雇であったりとか、男女保険期間均等法とか、育児介護休業法とか、
そのへんに関することで申し立てられるときには、その労基所の上の労働局の方へ駆け込みに行ったりとか。
そういうふうにして、従業員さんを何とか解決してくれというふうにして、やったりします。
それでも直んないときには、そもそもそういう中小企業とかって、そういう労働組合とかありませんから、
そういう労働組合がない方でも一緒に会社と会社に対して戦ってくれるような外部の労働組合が、
いわゆるユニオンというもの。地域ユニオンって、いろんな地域にユニオンってあって、
そこにみんなクッカー員としてお金とか払ったりとかして、一緒に戦ってくれということで、ユニオンの方に駆け込んで戦うと。
従業員会社の方に戦うけれども、それでもうまくいかない場合に関しては、別腰に依頼して、
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企業に持ち立てを行って、一緒に団体交渉とかするんですけれども、でも何とかいかない場合には裁判に行くと。
それで裁判で裁判官に裁いてもらって、この会社の見払い罪を払ってくださいって言われたら払うという。
そういう今ちょっと難易度が低い順から高い順まで説明しましたけれども、こういう風な流れになっていくんですけれども、
ここまで裁判まで持ってくるとなると、なかなか時間がかかるので、そこまで弁護士さんにお願いするまでに解決する方法があるんじゃないかなっていうのが、
会社の中でも対策できるところがたくさんありまして、そういう時に社会保険労務士とかが裁判に行く前に手助けできるところがあるんじゃないかなということで、
今日はお話ししたいなと思ってはいるんですよ。
いろいろと話が長くなってはいるんですけども、この裁判に行くまでにあたって、会社の中でどうしようもできないという中で、
私たち社会保険労務士とは別にですね、社会保険労務士のレベルアップバージョン。
ポケモンでいうと、人影がリザードになってリザードになるような資格があるんですよね。
それは何かというと、特定社会保険労務士というものがあります。
これは社会保険労務士の上級資格ということで、特定というか一部の仕事しかできないのかなって思われると思うんですけども、
そういうわけじゃなくて、より従業員さんと会社の労働問題、労働トラブルに対して、もっと深く関われるような社労士の資格でございまして、
主に圧戦とか調停、外部の労働委員会とか労働局で会社と従業員さんのどちらが悪いかってさばいてくれる際の、
社長に代わって労働局に対して、会社は全然悪いことしてませんよ、従業員さんに対してちゃんとやってますよっていうのを代理でお伝えするような仕事が、特定社会保険労務士はできますよと。
そういう上級資格がありまして、社会保険労務士の資格を持っている中で、特定社労士を持っている方が増えてきてますよと。
この社会保険労務士、特定社会保険労務士、弁護士っていう形で、労働トラブルになった時に関わる3人がいるっていうのをちょっとお話しさせてもらいました。
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ちょっと僕も深呼吸させていただきたいんですけども。
太田さんはこの特定社会保険労務士とか弁護士の方と関わることってありますか?
ありますね。実際に僕の社労士としてのお客様が労働問題を抱えてしまって、社労士の方では、さっき田村さんの方から説明してもらったように、お金の争いをするっていうのは普通の社労士だとできないので、弁護士さんに相談をしたってことがあります。
そうですね。こういう労働トラブルになった場合っていうのが、相手側の従業員さんと会社側と対立するっていう構図になりますから、
社長側との代わりに代弁するって言ったら、弁護士さんが代弁するということで、弁護士さんにお願いするっていうのがね。
そういうことで社労士と弁護士で関わるっていうのがありますよね。
基本的に個人の意見を代弁する仕事っていうのは、弁護士しかできないからね。
そうですね。私たちの社会保険労務士の資格を取り扱っている社会保険労務士会と弁護士会の方でいろいろと答弁を繰り返していて、
よくある団体交渉。先ほど申し上げた外部のユニオンさんに加盟して、相手の経営者といろいろと話し合いの場を持つものが団体交渉って言うんですけど、
その時に団体交渉をする時に社労士がその団体交渉の時に立ち会って、弁護士さんはいないけど経営者の代わりに相手の従業員さんに話すっていうのは、それはもう代弁行為だから、
これは弁護士法に違反しているというふうな弁護士会の意見もあったりとか、あとは社労士会がおっしゃるのは、それは会社と会社の相談業務というか、
労働問題に関する相談の業務の一部ということで、弁護士会の方にそれを認めてくださいっていうふうにお願いはしてるけれども、それは大田さんがおっしゃる通り、弁護士法の代弁するという行為は社労士にはできないから、
弁護士にお願いせざるを得ないというのが通例の捉え方というのがありますよね。
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この社労士と特定社労士と弁護士ということで、今ちょっと話していきましたけれども、トラブルが起きてから、いろんな、先ほどの圧戦とか協定とか、そういう第三者の方を入れて話し合いをもって、その労働トラブルを解決していくっていう、いろんな制度はあるんだけれども、
どちらかというとトラブルが起きてしまった後に、社労士ができることっていうと、ちょっとなかなか少ないんじゃないかなっていうのはありますよね。弁護士法的に定職するというイメージで。
なので弁護士さんにお願いするっていうことが、スムーズなトラブルを解決する上では、とても重要なのかなっていうことはあるんですけれども、その前に弁護士さんが入ってくる前に社労士がやるべきことはいっぱいあるよねっていうのが今日私のお話ししたいことなんですよ。
いろいろと特定社労士で、圧戦の時に社長の代わりになって喋る機会があるとか、そういうのでどんどん社労士が弁護士的な仕事ができるっていうふうに拡大はされてるけども、そこじゃなくて、トラブルになる前に問題だった時に解決しろよと。
そういうところで社労士がもっと関わっていかないと、根本的にダメなんじゃないかなっていうのが、今日は私が先に結論申し上げますけれども、話したいことなんですよ。
そうですね。社労士の役割ってそうだよね。問題が紛争化する前に頑張るのは社労士の仕事で、紛争になったら弁護士さんがやる仕事なのかなというふうに私も思います。
はい、本当にそうだよね。そこら辺って太田は自身が思ったきっかけとかある?社労士っていうのは問題が起きる前にやっていくべきなんだなとか、そういうところを気づいたきっかけとか、自分自身の経験があったりとかありますか?
そうですね。そもそも法律で、社労士法に、弁護士の職を持ってる人は社労士になれるって書いてあるからね。そもそも社労士と弁護士でいうと弁護士の方がやれることが多いですよっていうのは、まず一つ事実として抑えておかないといけないかなと思うんですよ。
でも、じゃあ弁護士さんって、法律の何でもやりますよプレイヤーなわけですよ。弁護士さんって。もう何でもやらなきゃいけないなと話をして。
そうですね。
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という形でお金をいただいて、戦う仕事になってくるけれども、社労士はそうじゃなくて、ストラブルの予防みたいな形で企業さんと一緒に成長していくみたいな、そういう立ち位置になってくるのかなと。
普段から経営者と従業員の間に中立的な立場で助言をして、トラブルを未然に防止する仕事っていうのが社労士なのかなと思いまして。
国と国の関係性で言うと、社労士が外交官。弁護士が軍隊。普段から平時に、何もないときに戦争が起きないように頑張ってるのが外交官。
戦争が落ちたら軍隊が出てくるの。
めっちゃ怒りやすい、それ。
外交官も必要ないわけじゃないじゃん。軍隊さえあれば国際関係で保たれるかって、そういうわけじゃないからね。
まあそうだね。
外交官も必要だし、軍隊も必要だし。そのままそのままに応じて使い分けていただくのがいいのかなと思います。
国と国というよりかは企業と労働者に置き換えた場合には、ちゃんと後ろ盾にはそういう弁護士さんという判例とかこういう風な結末になっていくよっていう知識の持ってる方を置いておくけれども、その前にちゃんと労働者の方といろんなこんな風にやっていきましょうっていうのを戦略立てていくのが社労士というか、予防立ててっていうイメージですよね。
お前それ例えが上手いね。
ほんと?ありがとう。
めちゃめちゃ上手いわ。なるほど、そうかそうか。ありがとうございます。ちょっとこれ使わせてもらいます。
使ってください。
例え力をちょっと伸ばしていこうっていうのが僕の今後の課題だったので、使わせてもらいます。
これ弁護士の人に言ったらね、ちょっと軍隊っていう言い方がさすがに過激すぎたんですよ。ちょっと軽減そうな顔をして、軍隊っていうか僕たちは傭兵だと思っているよっていう風に弁護士さんは言ってました。
21:11
すごい謙虚です。めちゃめちゃ強力な後ろ立てとは思うんですけど、そういう風に思っていただけてるっていうのは心強いですよね。
いろいろとこういう社労士と弁護士の区分けであったりとか、会社の従業員さんの会社がうまく働くようのためには社労士と弁護士、その間の特定社会保険労務士っていうのが今資格上あるっていうのは、ちょっと僕が早口な方で話させていただきました。
ちょっと僕がですね、この前振りがあったんですけども、お伝えしたいことを何個かまとめてきましてですね。
僕自身も、いろいろとこの労働トラブルになった時に、会社と従業員さんがいざこざがあった時に立ち会う機会が何回かありまして、団体交渉だったりとか、圧戦、県の労働委員会の方に行って、圧戦の方に立ち会う機会があって、そこでちょっとあったんですよ。
で、ちょっと立ち会うことがあって、もうやっぱりこういう労働トラブルになってしまったら、ちょっとダメだなと思って社労士として、やっぱりもう事前に予防しなきゃいけないなっていうのがすごい感じたことがあって。
そこでちょっと今日お伝えしたいことを何個かちょっとまとめてきたので、ちょっとチャチャを入れていただけたらと思うんですけど。
1つ目はですね、もう太田さんがおっしゃっていたんですけども、労働問題で一番大事なのは、労働問題が起きないように予防の側面で考えられている人っていうのが、別に資格関係なく、社労士でも特定社労士でも弁護士でも一番重要なんだなっていうのは僕は思ってて。
例えばその未払い残業がある管理職だと思っていたけれども、実は名ばかり管理職で、別になんかそういう本当は普通の従業員さんのように残業代払わなきゃいけないかったけれども、この人は管理職だから残業代払ってなくて、だけど従業員さんだったから残業払えて、その従業員さんから言われてちょっとトラブルになっちゃった。
そういう例があったとしたとしても、そもそもこの従業員さんとちゃんとそういう雇用契約とか、ちゃんと管理職だったら管理職なりのお給与待遇を払うっていうのもちゃんと社労士的にお話ししなきゃいけないし、それが無理だったんだったらちゃんと固定残業代何時間含めてますよとか、そういうところで契約書で固めておくとか、そういうところは未然に予防できるところはちゃんと考えなきゃいけないなっていうのもありますし、
あとは、前の回とかでもラジオで収録しましたけども、業務委託と従業員さんの労働者制の問題。会社としては一人親方ということで、業務委託だと思ってたけども、実際はタイムカードで管理してたから未払い残業で払えとか、
24:23
あとは業務委託だったけども、仕事中に怪我をしてしまって、労災を申請したかったけど会社はしなくて、あとトラブルになっちゃったとか、いろいろそういうところとかも、あなた業務委託なんですからタイムカードとかそういうのは無理ですよね。
働き方とかの設計とかもちゃんとシャロー氏的に未然に話すとか、そういうところで予防の観点でもうちょっとしてればこんなことにならないんじゃないかなっていう視点でやれる人っていうのが大事なんじゃないかなっていうのは思ってます。
シャロー氏は実際に軍隊となって戦うことはないんだけれども、軍隊となって戦う時のことを想定して仕事はしないといけないよね。そこは知っておかないといけないのかなというふうには思います。
そうだね。残業代が払わなきゃいけないっていう結果になる前にちゃんとそれがないようにシミュレーションしとくみたいなね。
あとは労働関係の書籍とか読むと、結構弁護士さんが書かれてるものとかも多いから、そういうものをできるだけ吸収して知識の得用に励むというのが重要かなと思います。
そうですね。
なかなか普段の実務に追われてしまうと、そういう犯例であったりとかどういうふうになっていくんだろうっていうところの知識がおろそかになってしまうけれども、普段からそういう知識を得ておくっていうのはすごい重要ですよね。
さろう氏と弁護士は領土を争い合うというよりは、お互い協力していく関係にあるのがいいのかなと思いますけどね。
いや、それおっしゃる通り。太田が言う通り。マジでそう思う。
先ほど太田が言ってたけど、弁護士さんにも専門書く専門があって、民事裁判に強い人とか刑事裁判に強い人とか労働問題に強い人とかいろいろいるけれども、
ちゃんと普段からそういう労働問題に強い弁護士さんっていうところと、できればタッグで言ったらいいんだけど、普段から経営者と接してるのはさろう氏だけれども、その犯例とかどういうふうになってるんですか。
どういうふうにして裁判に勝てますかみたいな的な話とかは、弁護士さんと普段から顧問契約するとかわかんないけども、コミュニケーションを取るのはすごい大事なことなのかなっていうのはあるよね。
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あとは資格に限らず、弁護士さんだってさっき軍隊として戦うみたいな説明をしましたけれども、弁護士さんの中には仕事のやり方として訴訟をして、訴訟によって手に入れたお金のうちの一部を成功報酬としてもらえますっていう形のお仕事をするタイプの弁護士もいれば、
そうじゃなくて、今まで訴訟とかで戦ってきた知識とか労働関係に関する法律の知識を生かして、予防的な仕事、企業と顧問契約を結ぶことによってトラブルに発展しないように予防的な仕事をするタイプの弁護士もいてもおかしくないかなと思うわけよ。
もしそういう弁護士さんがいらっしゃったら、別に謝労士じゃなくて、それは弁護士さんでも別に予防としてつけててもいいのかなって思いますけどね。
結構今、弁護士さんでもそういう裁判に立ち会って代理人とするじゃなくて、予防的な感じでコンサルタントとして入る方も増えてきてますからね。
それも弁護士の一つの形なのかなと思うし。戦争として戦うときと予防の段階って考え方が結構違うからね。それぞれ意識しないといけないことだけどね。
やっぱりそれぞれは持ちはと言いますか、自分が得意な分野で世の中の役に立つべきだというふうには思いますね。
そうですね。リスナーの経営者の方にも、謝労士とか弁護士さん、結局何でもできる弁護士さんにお願いした方がいいんじゃないかっていう、そういう考えを持たれる方もいらっしゃるかと思うんですけども、
一番の肝となるのはやっぱり、先ほど太田さんが言ってたこともあるけれども、事前に予防をしてトラブルの種が大きくなる前に、ちっちゃくして解決するっていう、そこの予防の観点が大きいので、ぜひともそういう労働問題とかに関わる前には、弁護士さんもすごい大事なところなんですけれども、謝労士っていうのも一つの選択肢として考えてくれればなっていうのはありますよね。
そうですね。はい。ありがとうございます。いかがでしたでしょうか。次回もこのお話の続編をお送りいたします。魅力的なお話たっぷりです。楽しみに。
謝労士ラジオサニーレイフライデー、DJの田村洋太でした。それでは次回もリスナーの皆様のお耳にかかれることを楽しみにしております。いってらっしゃい。
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