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皆さんこんにちは、コミュニケーションディレクターの松浦茂子こと赤眼鏡です。
編集者の久保田博美こと小麦です。
この番組、それでもメディアは面白いわ。2人があらゆるメディアの器をこねくります。
というテーマでお送りしております。
はい。
なんか、前回から1週間ほどですけど、Clubhouseの流行り方がアネーなって感じですね。
そうですね。タイムラインが、ツイッターのタイムラインが埋め尽くされていて、
もうミュートしたくなれば、実際ミュートしてるわ、みたいな声をチラチラ聞くぐらいですね。
これ、Clubhouse参加どっぷりの赤眼鏡からしたら、中にいるとどう見えるんですか?
いや、あのでも、なんだろうな、一通り、そうだな、
古きゆかしきインターネット老人会と言われているような皆様方には行き渡った感がありますね。
それで言うと。
インターネット老人会っていい言葉ですね。
インターネット老人会、2000年代とか2000年よりちょっと前からもうネットにいるような人方には、ある程度行き渡ったかなって気はしますね。
それで言うと。
なんていうか、やっぱり窮地を温める的な使われ方が一番メインって感じなんですかね。
僕は割とそんな感じかな。
おちあいおうちさんと久しぶりにお話をしたりとかはありましたね、それで言うと。
うのつぬひらさんも3年ぶりぐらいにしゃべったかな。
本当ですか。
面白いですね。
あと、ツイッターだけで相互フォローでずっとその状態だったんだけど、結局会えずにずっとやりとりしてるだけの人があったのでようやくしゃべりましたとか。
なるほど。
俺、やっぱり顔が見えないとなんかあるんですか?
顔が見えないは、なんかこの点においてはあんまり関係ないかなというのもかなり音質いいです。
なるほど。
あと音質いいし、レイテンシー支援がないんですよ、とにかく。
っていうのがあったりとかして。
あとね、今日ね、どこそこのFacebookのポストが流れてきてみたんですけど、どうやらアプリとサーバー間の音声通話のところは結構ぶっとく待機とってるみたいで。
確かにしゃべってるだけだったら非常にいい音質、Zoom以上の音質で聞こえてくるのはレイテンシーも低いし、その代わりにスマホの電池結構食ってんじゃないかなって気もするね。
あーなるほど。その分。
その分。っていう感じではある。だから快適さっていう点においては本当によくできてるアプリ。
もともとPinterestのUI UXを設計した方が立ち上げたのかなっていうのがあって、そこの快適さについてはですね、本当に火の打ちようがないぐらいよくできてます。
なるほどな。話題になっているのは招待制っていうような仕組み。
はい。
ここが大きいって言われてて、某ニュースサイトではメルカリにその招待枠が出品された、今削除されているということなんですけども、その価格が8000円とか。
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信じられない。
信じられない。信じられないけど、結構アカウントで言うとメールアドレス認証じゃないんですよ。電話番号なんですよ、完全に。
うん。
そういうのがあるから捨てちゃうんですよね、その電話番号。多分一回バンされたら使い回しができないと思うので、それで言うと価値的にはそれやる必然性あんまりないなと。
なるほどな。
ただもうフェイクアカウントはいくつか登場してるっぽいですけどね。
僕、菅義偉さん見ました。
さすがです。まさかの首相がクラウドハウス。
でもね、あのね、昨日こじるりさんも来たんですよ。
おー。
こじまるおりこさん。でね、どうやら、どうやらじゃなくて本物だったらしいんですけど、ただ入ったばっかりのところで、僕が雑談してるルーム、本当にね雑談してるルームにフラッとこじるりが現れてですね、みんなでね、
ああ、こういうフェイクアカウントいるよねっていうふうにいじってたら、後から振り返ってみたら本物だったっていうオチがついて、はい、大変迷惑だことを言ってしまいました。
この場を借りては絶対届かないけど、お詫びいたします。
お詫びしてください。
申し訳ございませんでした。
言ってもこの番組はもう熱心な数百人のリスナーに支えられている。
支えられているというのがあるので、大事だと思うので。
ただね、耳の箇所分時間が結構持っていかれている感はするね。
ああ、なるほどね。
僕は15時間とかしてます。
この1週間未満で。
この1週間未満で、この5日間で15時間とかしてます。
やばいですね。
ただ、仕事しながら聴いたりとかしているので、何が奪われているかというと、僕やっぱりラジオとか音楽聴きながら仕事するタイプでもあるので、ラジオの時間がまず吹っ飛んでいる。
これはラジオ局に勤める方々がね。
ただ、もともと非同期で聴いているような、例えばポッドキャストとか、他のボイシーのコンテストをちょいちょい聴いたりとか、スタンドエフェクトとか聞くんですけど、それはそこまで減っていない。
あとね、これ難しいところなんですけど、実のところ、クラブハウスって中で喋っている内容は、外に出すなって利用客にそんな感じで書かれているんですよ。
かなりぼかして書きますけど、音声サービスの人がちょろっと言っていたのは、そのサービスとしては下がっていないみたいな話がされていましたね。
非常に深い話ですね。この辺なんかすごく面白いなと思って聞いていて、外側から見てるからこそ客観的に見えるところで言うと、音声のコミュニケーションって視覚とか、皮膚感覚とかリアルで合わないとか、そういうものがない分、
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リアリティの仕方がこの同期ライブっていうところを出しているってところが、逆に新しさに繋がっているように聞こえますね。
そうですね。本当に同期がマストなので、逆に言うと、これはだからコミュニケーション長者、同期のコミュニケーションが上手い人が残る仕組みでもあるのかなとは思いますね。
録音とかでもちろん喋るコンテンツっていうのはあるかもしれないけど、やっぱり同期の時間を無意識にみんな払ってるっていう状態でもあったりとかするので、ある程度長い演技地っていうのは、もしかしたらこういうのを録音タイプよりも同期の方がもっともっとストイックに評価されるのかもしれない。
よくバーチャルリアリティの議論でマルチモダリティっていう概念があるんですけど、例えば語感についても視覚だけじゃなくて、音声とか触覚とかいろんな感覚器を重ね合わせることでリアリティが高まっていくって話があるんですけど、
リアルタイムで音声の今の音質の良さっていうところと完全な同期している感覚、時間感覚みたいなところを組み合わせると、案外Zoomとはまた違う現実感、リアリティみたいなものが立ち上がってるのかなっていうふうに感じますね。
あともう一個、例えば今これちょうどZoomで話してますけど、お互いのプロフィールってここから見えないじゃないですか。クラブハウスってやっぱりアイコンタップするとテキストのプロフィールが見えるんですよ、200文字の。
それね結構情報量が、音声が集でテキストがちゃんとサブになってるんですよ。この人何喋ってるんだろうって思ってプロフィールタップしたらちゃんと書いてあったりとかして、Twitterとちゃんとインスタグラムのリンクが設定されたらちゃんとTwitterとインスタグラムが出てくるんですよ。
あと誰から招待されたのかっていうのが明示されているので、それで信頼性の担保のところも。おもしろーい。つまり相手の姿が見えないから相手が自分のプロフィールを見てるとか、何かスマホをいじってるなっていうことすらも隠されているわけだから、その間に別のこのバーチャルというか、空間のデジタル空間にアクセスすることによってリアリティを補足するみたいなことができるって話ですよね。
そうなんですよ。テキストで補足できるんです。だからバックグラウンド再生できるからそのTwitterのアイコンをタップすればTwitterが立ち上がってその人のタイムラインが見えるんですよね。
なるほどねー。
で、音で聞きながら、この人こんなことをツイートしてるわっていうのもインスタでこんなことやってるわっていうのが見えるから、上手くその手順のところで言うとClubhouseが主でTwitterとインスタグラムがサブっていう形の情報を消費されてるんですよ。
これは上手い設計。
昔、ダイアログインザダークっていうイベントがあって、それに行ったことがあるんですけど、それって何かというと、要するにこの目が見えない、目が不自由な人たちの感覚を味わうというので、
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もう全く真っ暗な、本当に暗闇、全く何も見えないところに連れられていって、自分の視覚を失った状態で触れるとか、音とかそういうものでコミュニケーションを取りながらコーヒーを飲んで、
コーヒーの香りっていうものが、こういうふうにこの感覚が増幅するんだな、みたいなことを思ったりとか、その会話している距離、音の伝わり方では、こんぐらい距離感があって話してるんだとかがわかるみたいな、その視覚を失うことによって別の感覚器が鋭くなる。
聴覚が鋭くなるとか、嗅覚が鋭くなる、みたいなことを体験するっていうようなイベントがあって、それを体験した時の話にすごく近いものを感じますね。
そうですね。だからそこで言うと視覚、聴覚の逆転なんですよね。クラブハウスで聴覚が主になっているので、それで視覚でサブで探しに行ける。だからZoomのウェブになってコラップ、後ろにプロフィールを書く人いるじゃないですか、それで言うと。視覚の情報と聴覚の情報なんだけど、他のタイムラインで捕捉できないから、アイコンがあったとしても、この人途中から何喋ってるんだって言ってもわかんないじゃないですか、バックグラウンドが。
なるほど。
クラブハウスはそれがわかるんですよ。だからそれをもってツイッターのフォロワーが増える人もいるみたいです。インスタのフォロワーとか。僕はね、クラブハウスのフォロワー1000人超えました。たった5日で。すごい勢いで超えるんですよ。今もう1100人超えました。なんだこれみたいな状態です。
面白すぎる。
いやー、やっぱり体験に勝るものはないですね。
ないですね。
招待いただけたにも関わらず、まさかの番号間違えてる。
1個使っちゃってる。だからね、今日ね、回復する予定なんですよ。3日経ったら回復する予定なので、今日回復するんだけど、そしたらもう1回チャレンジですよ。ハイチャレンジですよ。
すいませんでした。
いやいやいやいや。
やっぱりこのクラブハウスで体験していることってすごい面白い話ですね。聞いててもなんかワクワクしますね。
で、改めて他のソーシャル教師はいるじゃないですか。もちろんおじいさんとかその他の皆様方って、どこでも強いっていうのがあるから、すごいアクセス満タインとかでフォロワーとか増えていくんですけど、
他のインフルエンサーの中でもまだまだ5日間ぐらいだから、どんぐりの生クラブっていう中で言うと、俺思った以上に俺増えてるぞみたいな状態になってるので、
これはやっぱ声の強みのところは若干なりとも、このボイシンを含めてあんだろうなっていうのは、これなんていうか自慢でもなんでもなく、自覚の部分で喋りの強さのところは若干出てるのかなっていうのは思ったりしますね。
確かに。
この音声きてるなっていうなんとなくのこのビジネス界隈の空気に、これが一つ、音声で面白いことあんじゃんみたいなところでブレイクしたのは、なんかそれが普段こういう新しいテッキーな人たちが触れるようなものに、
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その一般の人たちがなんだこれはって言って一気に拡散してるっていうこの様ってなんか久々に見ましたね。
でこれが今だから日本に上陸してまだ1週間未来でテッキーな人だけいるかと思いきやもう大学生とかいる。普通。
フォローしてくれるプロフィールとか見るとツイッターと全然違うプロフィールが並ぶような感じで大学生とかいわゆるなんか普通の職をやってるような人方が結構いるような感じなので、
これはもうちょっと続くかな。もちろん盛り上がり期っていうのがあると思うので、ただこの招待枠の少なさのところがあるから個人的にはもう少し続くかなっていう印象があります。
落ち着くには1ヶ月ぐらいかかんじゃないかなっていう気がする。
そうですね。前回話した通り招待枠の希少性がある限りにおいてはそこに対する欲求は続くっていう感じは。
これって最近よく起こりがちな一気に来るムーブメント、PS5とか予測されたものもそうだし、動物の森みたいなところとか、スイッチのシナウンスとかもそうかもしれないんですけど、
何か流行りに乗っかりたいって時に、いやシナウンスですって言われたらさらに欲しいっていう人が増えるみたいな、
なんかその、なんだろうな、このアフターコロナっぽいサイクルみたいなものがまさに今、あえての招待性というか、
SNSっていう繋がりのところから入っていくことによって信頼性を担保するっていうようなところからおそらく招待性にしてるんだろうけども、それがうまく機能している例だみたいなところですね。
そしてその希少な枠で入ってきた後に、僕がよくこの番組で言ってる在庫理論ですよ。
入ってきても、要するに消費するコンテンツがなければ意味がない。
それでいうと在庫がバンバンバンバン出来上がるんですよ。
非常に簡単に在庫を作れる、コンテンツを作れる、ライブを作れるっていう構造にもなっている。
いうのが一つ多いし、最初からアルゴリズムなんですよ。
タイムラインがちゃんとアルゴリズムでフォローされている人の趣味その他に応じて、ちゃんとそれで流れてくるような形になってるんですね。
それはすごいですね、なるほど。
ただ単に集めて時系列になっている。もちろんね、これ面白いところもあって、ちゃんと番組表もあるんですよ。
予約投稿できるので、例えば今僕だと、12時半にクラブハウスのイベントについて、
14時にクデンというのかな、クデンとOwensでD2Cについて語る。
16時にBuzzFeed公開取材、っていうのが流れてたりするんですけど、
その下とかは、僕がかつて所属していた会社の内輪的なトークの部屋が見えていたりとか。
すごい、そのマッチングの精度なかなかですね。
そうなんですよ。だから人によって全然タイムラインが違うんで、
今Twitterのタイムラインを見ると結局インターネットおじさんがたくさんいるんですよねっていうのもちょいちょい目にするんですけど、
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それはそういうクラスターでしか入ってないから。
僕のクラスターでちゃんとフォローを分けるような形になれば、
もっと若い人方が喋っているようなやつもあるし、今政治の話ちょうどやってますよ。
玉木さんとかやってますよ、話してますよ。
国民主党の。
何話してんだろうな。
もちろんですね、池田ハヤトさんもいらっしゃいます。
オファークがね。
いうような感じにはなりますよ。
なるほどな。
この辺の何ですかね、デジタル空間のコミュニケーションの変わりようっていうのは本当にテーマだなっていう感じがしますね。
そうですね、それでいいねがなくなる世界ですね。
ここね。
結局前回話した行動が評価につながる。
だから部屋を作るのが評価につながる。
部屋を作って、例えば他の部屋でも入っていたモデレーターで誰かを招待するとかインベートするとか、行動が評価につながる世界です。
これですよね。
我々のずっとやっているところのテーマっていうのがまさに、今までのソーシャル界隈みたいなところである大人の人たちはソーシャルっていうのを炎上して、
ダメな空間だみたいな風に結論付けて、そこから離れていって何か小さなコミュニティに戻っていくとか、
本当の心地いいところ、反省ごめんってことかわからないですけど、言い方いろいろあるんですけど、小さなコミュニティに戻っていくみたいな話があったんですけど、
実はソーシャルっていうのは全然まだ完成しているものじゃなくて、このマッチングのところ、機械っていうものが入るって、それが行動ですよね。
言葉っていうところでやると必ず揉めるので、行動によってそこのマッチング機械の精度が上がって、
心地よいものが作られていくみたいなことっていうのが全般として多分起こっていることだろうっていう話ですね。
そうですね。だからこれマッチングがちょっと変わってくるかな。例えばTinderとかいろんなマッチングサービスありますけど、結局スワイプっていうアクションでやってるじゃないですか。
評価のアクションでやっちゃってるところがあると思うんで、それも行動で捉えればそうなんですけど、言い手も行動の必然なんですけどね。
でもそこがそういう単純アクションの評価じゃなくなるのがマッチングの部分で言うと、だからマッチングバージョン2みたいな感じになるんじゃないですかね。
なんでしょうかね、この2000年以降のこの行動経済学で分かってきたことみたいな、まあ農科学と一緒ですけども、
分かってきたことで言うと人間は正しい合理的な判断なんてできないんだっていう話があって、
それで今、民主主義がみたいな話になっていくと選挙が荒れたりとか、それこそトランプが誕生したりとかいろんなことが起きているっていうことを考えると、
やっぱりテクノロジーってものをどういうふうに人間の補助戦として、相棒として使っていくかみたいな話を考えると、
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やっぱりそこはある意味で何かアクションに対して評価していくみたいなところをどんどん増やしていかないと、
人間にこれ判断してください、いいねって押してくださいみたいなふうにやっていくと、
まあね、いろんなチートが生まれるよねみたいな話で、それをうまく使ってハッキングして、
何かお金を儲けてやろうみたいなことが起きたりするみたいな話ですね。
そう、だから提示して何かしらの情報をプッシュで提示して、ポストで判断してっていうのは今までだと思うんですよね。
どうですか、いいね、悪いね、みたいな感じの部分で。そうじゃなくて、
ユーザーが能動的に行動したログから想定して次のものを提供していくっていうふうにしていかないといけないかなっていう感じですね。
そうですね、全然話変わっちゃうかもしれないですけど、ちょっと気になっている話で、ニュースになってばっかりだったんで、
赤眼鏡にどんどん聞いていこうっていう話でいくと、
前の楽天の新春カンファレスの三木谷さんが話していて、すっごくやっぱり気になることをいっぱい言っていてですね、
最近自分の周りの、ある意味で意識高い系と昔はやゆされていたような方々も、楽天再評価の動きっていうのは前から話している通りあって、
楽天すごいんじゃないの?みたいな話で、今までってAmazonに加えて楽天ダサいとかしょぼいとか、ポイント稼ぎダサいみたいな、楽天カードマンダサいみたいな、
いろんなイメージでダサいダサいダサいダサいダサいダサい日本のコンテンツダメだみたいなこと言われてたんだけども、
今の数字、楽天市場の流通総額、今3兆円突破して、2兆円突破したのが2018年で、わずか2年で3兆円突破みたいな、
2019年から2020年で50%ですよ、これで言うと。
もしもしですよね。
成長率が。
で、これって間違いなく楽天の吸い込み力というか楽天経済圏に入るっていうところで、言うのも恥ずかしいんですけど楽天カードを作ることになっちゃったんですよね。
わかります。なんか言うのが恥ずかしいっていうのは、もちろん僕もいろんな楽天の友達がいるので恥ずかしいっていうのはあれですけど。
堂々と、僕は楽天経済圏の住人ですって言ってもいいタイミングに入ってるなぁと思ったら、
動くって馬鹿にされているところはあるのかもしれないんですけど、楽天モバイル、今三木谷さんが最大限力を入れているところなんですけど、
その間の発表で言っていたのは、1日あたり7000件の加入がありますみたいなことを熱弁していて、そんなに入る人たち多いんだみたいなことをまず思って、
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もちろん安いとかもあるのかもしれないんですけど、それで言って結構楽天モバイルに入った人たちの1人あたりの売り上げっていうのが、
こんぐらい伸びてますってみたいなことを言っていて、やっぱりこの楽天経済圏に入ると、みなさんもご存知ですかね、
SPU、さすがにみんな知ってるのかな、スーパーポイントアッププログラムか、カードを持っていればもう1倍みたいな感じで、
おそろしいですよ、この吸い込み力といったら変ですけど、楽天市場に入って楽天原稿で何やって何やって何やってみたいなことを言うと、
もう5倍10倍みたいな感じになっていく、もちろんこのポイントの倍率を変えたりするのもあるんですけど、
なんでしょうね、この吸い込み力みたいなところって、これは多分今後も続いていくのかな、みたいな感じになるんですかね。
そうですね、結局のところみんなが使っている端末にどういうふうに入り込むか、日本国民のほぼほぼ全て、
だってこの時点で柄形を使っている人がある意味逆じゃないっていうふうに見切るんだったら、そこの面に対してどういうふうに入り込むんだって言ったら、
例えばその場、そのタイミングの評価として逆に逆座になってもメインを取りに行くっていうのが楽天さんの今の動きなんでしょうな。
昔からTポイントでよくやられていた手法ですけど、ポイント10倍っていうのと10%っていうの意味が違うみたいなのがよくあって、
ポイント10倍って言っても200円で1ポイントつくって言ったら10倍じゃなくて5%還元じゃんみたいな話だったりとか、
あとヨドバシカメラでもよく10%還元って言うけど、正確には次のポイントで使った時にそのポイント分が減るからみたいな、
いろんな計算があって単なる価格の計算だったら安いっていうところがわかるんですけど、
ポイントの計算ってある意味複雑が故に何か人間の認知を削るわけじゃないですか。
そのポイント計算機に入った時、いつの間にか手元でポイントがぽんと増えるんだよね。
とある条件を満たしていきなり増えるっていう体験があると、じゃあこれ使わなきゃいけない、
使っていくうちにまたあれ増えた、この条件満たしてたんだっていうのが怖いところですよ。
おっしゃる通りでこの割引の操作、ある意味で操作っていうのを、
価格.comみたいに最安値って出すっていう方法が一般的だったんだけども、
実はインターネットで情報比較って一瞬でされるから、
安いところ安いところ安いところって言ってしまうんですけども、
このポイント計算機って全く別の軸で、計算がある意味できないっていう状態を作ることによって、
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お得っていう感覚だけを増幅しているような感覚としてなるじゃないですか。
あとね、それで言うとさっきの話に結びつくわ。
これ、特定の何かしらの判断を求めて、これやったらポイントつきますよじゃなくて、
知らず知らずに行動が条件式を満たしてポイントが増やされる。
確かに。
っていうのがあるじゃないですか。
ありますね。
だからこれどうですか、あれどうですか、もちろんレコメントある程度働くんだけど、そうじゃなくたって、
ぱっと見的的に能動的なアクションを何かしら動かすような形で、動かしたらいつの間にかポイントがやってくる。
非常にある意味でのポイントの要求が満たされる。
これすげー、さすが赤眼鏡です。
面白い話につながってきましたね。
人間の認知って限界に至っていて、判断したくないんですよね、基本的に。
だから人間って一日で持っている認知資源って決まっていて、
判断って一日何百回とするじゃないですか。
ご飯何食べよう、朝何時に起きようとかわかんないんですけど、
いろんな判断、今日はこの道で行こう、これを買おうみたいな判断をして、
非常にもう認知する、判断するのが嫌っていう感覚になっていると。
でもう楽天もちょっともうめんどくさいけど、なんとなく使っていると報われるみたいな。
そうそうそうそう。
いつの間にか楽天市場使っていて、ポイントついてきた、スーパーセールっていうのがあるんだね。
だから提案として言うとさっきのTinderみたいに、どっちですかっていう強い判断ですよ。
良いですか悪いですかじゃなくて、スーパーセールがあるんですよって
緩いプレゼンテーションに乗るか反るかっていう行動を乗るじゃないですか。
良いも悪いもなくて、なんとなく乗ってみるか。
でも乗ってみるって言ったら物買うっていうアクションでしかないからさ。
っていうのがあったりとかするので、そこがポイントなんだろうね。
そうですね。これはもう楽天の民になることによってメリットがこんだけ増えるみたいなところで、
ある意味でこの無意識にそれをいつの間にか得してるみたいな状態に持っていってくれるんであれば、
忠誠心、ロイヤリティー曲がるしみたいなループで。
これ本当にもうある意味で社会学ですよこれは。
そうなんですよ。だからそこで言うとAmazonはそういう提供しないんですよね。
何かしらの部分で別にネガさんがあるとかスーパーセール自体はあるかもしれないけどサービスの一覧性。
あるとすればAmazonのゴールドですかね。
AmazonゴールドしたらPrimeが安くなるとかっていうのはあるんですけど、
それどちらかというと従来手法だと思うんですよね。
そうですね。Primeっていうのは要するにコストコから習った手法ですよね。
AmazonPrime日本だといくらだ?4900円だっけな。
払ったら送料などいろんなものがついてきます。
Amazonビデオ見えます。Amazonミュージック聞けますみたいな感じで。
Primeリーディング使います。いろんなサービス。
ある意味でこれって昔のYahooのプレミアム会員みたいな感じ。
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そうなんだけどでも僕Amazonミュージック使ってないですよね。
Amazonのいろんなサービスあるんですけどそこ乗り越えられないですよ全然。
だからこれ楽天とAmazonの違い何かって言ったら楽天は会話買うほど行動すればするほど得する仕組みになってるけど、
Amazonはそうじゃないんですよ。もう1カ月です。サブスクリプションなんで当然。
1年で1カ月払う、もしくは毎月いくら払うっていうことによって得する仕組みだから、
ある意味で行動っていうものに紐付いているっていう意味で楽天の方が何か逆に今は進んでるように感じるみたいな。
行動コスト、判断コストが楽天低いんですよ。Amazonはでかい判断をするわけですね。
4000円っていう。そしたら楽になる。確かに1回の判断コストは大きいけどその後楽になる。
Amazonはある意味楽天はそういう判断コストじゃなくて細かい行動コストを積み重ねることによって、
いつの間にかそこまでじゃないような、でもこの行動コストでポイントもらえるんだみたいな状態でどんどん入ってくるから、
おーなるほどねって言って、いつの間にか虜になってしまう。
これは自分の専門領域でもゲーミフィケーション的な話でいくと、
行動したことに対してなんかフィードバックがあるっていうこと自体が楽しいんですよね。
何かその行動したことによって報われるっていうことを続けば続くほどどんどん行動していくみたいな。
この場合、例えば楽天で買い物するとか楽天の銀行に口座を広くとかいろんな行動って感じになっちゃうんですけど、
ただそれはそれで面白いという話はあって、一方でAmazonでいくらものを買っても別にそこで報われるというよりは、
得するは得するけど別に面白くないよねみたいな話になっていくかもしれない。
そうなんですよね。ここがポイントなんだな。これがだから楽天もAmazonもある意味ものに対してじゃないですか。
物に対してっていうか物欲そういうところの行動欲求のところになってくると思うんですけど、
クラブハウスも面白くて、それでいうとクラブハウス承認欲じゃないですよね。
あくまでクラブハウスに対しての行動をそのコストを積み重ねることによって、
ある意味便宜が勝手に降りかかってきて勝手にフォロワーが増えてくるみたいな形。
だって実際のところ聞いてる人からは何のリアクションもすることができない。
せいぜいリアクションするとすればフォローするぐらい。でもその判断コストは異常に低い。
これ上手くできてるな。
なるほどね。
承認欲求のために動かされるというよりは、
何か自分が行動してることに勝手についてくるみたいな感覚っていうところ。
つまりゴール設定がそもそも違っていて承認されたいっていうところ。
やっぱそれダサいよねっていうところだけど、
行動されてることに対して後から評価されるっていうことについてはいいみたいな話。
こういう話って人事の仕組みでも同じようなことがあると思うんですけども、
何かボーナスを出すときに何々をやったらこのボーナスを出すっていうようなところよりも、
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何かをやってその後にそれに対してボーナスを出すよっていう方がエンゲージメントが高まるんですよね。
後出しの方が効果的っていうところがあって、
これって期待値コントロールの話なのかもしれないですけども、
これは学術的にも証明されてる話。
こういうようなところで、
やっぱりちょっと赤眼鏡聞いてみたいのは、
今までがAmazon楽天っていったときにAmazonの方が強いよねっていうところで、
ずっと来てたのに何でここに来て楽天っていう話になってるんだっていうところについては、
やっぱりちょっとツッコミが入るところかなと思うんですけど。
でもそれで言うと今言ったような判断コストが大きいものが、
今社会的な判断コストも大きいじゃないですか。
コロナ禍においてで言うと外出る出ない、お店を選ぶとかそういうところ。
その判断疲れっていうところがいろんなインターネットサービスがどんどん求めてきて、
その疲れてきてるっていうのが何となくそこが現れて、
だから判断してないからわかんないですよみんな。
でも微妙にそこが数字として積み重ねつつあるっていうのが、
今現状なんじゃないかなって気がするなこの楽天の数字を見るに。
楽天がすごいっていうよりかは判断コストっていうところは、
人の判断コストをどんどんどんどん緩やかにしていかなきゃいけない。
っていう結果の部分でECの文脈で楽天が今強くなってるんじゃないかなと思うね。
なるほどな。楽天の中心になってるのはもちろん楽天カードっていう金融商品があって、
今や銀行も保険も全部やってるっていう状態になってるんですけど、
経済圏っていう意味ではどんどん人が生活する全部を取っていくみたいな感じで、
もちろんトラベルもあるわけだし、
結構接点の多さっていうのはAmazonにやっぱり真似できないなって。
そうですね。
もちろん例えばAmazonが一つのネットフリックスのようなデジタルコンテンツのプレイヤーだったりするところもあるじゃないですか。
最近のニュースでコロナ状況下においてネットフリックスがすごいことになってるっていう話を聞くと、
聞きました?通貨の収益2.6兆円ですよ。
すごいよね。
でもネットフリックスだって判断コストすごい低いじゃないですか。
そうだよね。1回買いになっちゃったらもう判断することないですからね。
そうそう。流れてきて何かしらの。
だって俺ネットフリックスでサーチなんてほんと使わないよ。
そうですよね。
機能として一応あるけどさ。
これさ、アベマTVが年間で200億円でヒーヒー言ってるわけですよ。番組制作費。
これ2.6兆円稼いでるさ、プラットフォームに対してどうやって対抗するのみたいな話ですよね。
そうそう。だからなんていうかな、
アベマはすごいんだけど、やっぱり判断コストが多いような気がする。
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アベマ自体が。
テレビとビデオが、ハイブリッド型っていうのはあったりとかするんだけど、
テロみたいな、ビデオみたいなってなった時に、
判断で言うとまだアベマのアルゴリズムをもうちょっと何とか知ってほしいって言うと、
好きな番組あるんですよ。見るんですよ。
あんまりウニャガって毎回毎回サーチするのね。
僕だってアベマでフィロソフィーの番組、ダンスの番組見てるんですけど、
毎回毎回サーチして再生ボタン押してるのほんとズレーなって思って。
もちろんお気に入り機能とかあるんだよ。
でもそれファンクションの判断させんなよみたいな。
いやーまあね、その辺なんだろうな、
普通のメディアの人ってあんまり意識しないと思いますけど、
それこそネットフリックスの出世作になって遊ぶカードを買って、
もうこの監督はこんぐらい人気あって、
この俳優はこんぐらい人気あってっていうのを、
ロジックでロジックを固めた上で巨額の予算を監督に任せて、
このキャストならあなたに任せて、もう大丈夫です。
私たちはお客さん連れてこれますってやって、
それでアカデミションみたいな話じゃないですか。
あのやっぱりビッグデータというか、
ものすごい簡易因数でこの人たちが好きなものを分析に、
分析を重ねた上での当たり外れのないコンテンツみたいな。
その分析に分析がユーザーの行動をもとに分析してるじゃないですか。
いやそうですね。
そうなんですよ。だから結局のところユーザーの行動、
判断をもとにしてるんじゃなくて、
行動をもとにしてちゃんと設計されてるからこそなんだと思うよ。
いや本当ですね。
これはもうデジタルプラットフォームの基本中の基本だと思うんですけども。
それを真摯にちゃんとやってるからこの結果なんだろうね。
いやだから前回話したかもしれないですけども、
レビューの多さとかって人間が意図的にできることじゃないですか。
でもアクティブユーザー、
ユーザーが行動したことに対して評価するっていうのは
不正がしにくいんですよ。
そうしにくい。
判断しにくい。
そうそうそうそう。
だから例えば今なんだろうな、
ペイペイで最近アリペイの真似をして、
飲食店のメニューもスマホから注文できるみたいな、
モバイルバー的なところをマクドナルドとかがやってますけども、
店の中に入ってもモバイルで注文できるみたいなことをアリババがやってて、
それはアリペイがやってて、
それも日本でもペイペイでやれますみたいな話をして、
それがどこまで浸透するのかよくわかんないんですけど、
そうすることによってメニューで何が注文されてどれが人気があるっていうのは客観的にもうわかるじゃないですか。
それっていちいちタベログでレビューして、
ここの店美味しかったですよってやった時に、
それで起こるのはやっぱりタベロ側さんの著名な人が不正をするとか、
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もしくは集団で何かステマをするとか、
いろんなことで不正が起きると。
これって昔からよく言われてるCGMのピラミッド構造で、
ほとんどの人はロムですよね、リードオンリー。
リードオンリーメンバーですよね。
で、99%の人はタベログで書かないわけですよ、メビューを。
1%の人しか書かないと。
で、その人たちって頑張れば操作できるかもしれないよねっていうことが最近起こっている、
そのメンバー騒動みたいなところで。
そうそう、近いところだ。
メンバーにレビュー書かせて、
なんかAmazonのレビュー多いけど本当に売れてんのこれみたいな風に、
このレビューの信頼性を損なうみたいなことになってるわけですよね。
そうそう。だからその判断コストを強く払い出せる人に権力が集中する?
言うなれば。
それに対する、ある意味でバックラッシュみたいなところっていうのが全体として見えているところですね。
だから、それの判断コストの民主化が行動をベースにするなんですよ、多分。
そうですよね。
ってなったら、ロムが判断、それで言うと決定権を握るんですね。
ロムの行動が決定権を握るので。
本当ですよね。
僕結構人文の本とか、人よりはアカデミックな本は好きで読むんですけど、
アカデミックな人たちに限ってSNSをバカにするわけですよ。
この炎上しているところに行くなんてみたいなところとか、
やっぱり人間の知能の低さが出てるとか言い方難しいんですけど、
それに近いことを言うわけではないです。
知的コミュニケーションがあるべき姿じゃないみたいな話をするんですけど、
いやいやいや、待てよ、そんなものは当然ちゃ当然だと思う。
テクノロジー的にまだついてきていないだけで、
それをいかに行動、アクションに対しての機械学習を通して、
うまくマッチングをしたり、合理性を作っていくみたいなところが、
まだまだ未完成なんだぞっていうところを、
ちょっと理解しておいた方がいいよねって話ですよね。
もちろん判断強者っていると思うんですよ。
その学術の先生とかその分野において、
たくさんの判断を積み重ねてきて、
素晴らしい判断を積み重ねる人がいると思うんだけど、
そんなの一握りでさ、どんなジャンルにおいても。
もちろんその人が正確な判断をすれば、
これが★5ですって言ったらみんなその★5を信じるわけですよ。
でも判断が権力を生むって構造が、
今できてきちゃってるわけじゃないですか。
だからこそ、みんなのいろんな行動の数字っていうところを、
ちゃんと見た方が良くね。
そこはちゃんと見ないと、
自分が持っている判断力はもちろんすごいのかもしれないけど、
全てにおいてその判断が正しいかって言うと、
そんなことないよみたいな。
39:01
すいません、なんかちょっと真面目な話になっちゃった。
あれなんですけど。
最後に赤目のように一つだけ質問したいんですけど、
さっきのネットフリックスのところ、
一応稼いでいて、
そのうちの4千億円、5千億円をコンテンツに突っ込む、
わかんないけど、
黒字とか利益を出すつもりはなくて、
うちはもうその分全部コンテンツに突き込むんだみたいな、
プレイヤー、グローバルプレイヤーが言う時に、
これさ、もうローカルで頑張るみたいな発想って、
どう考えても無理なんじゃないのみたいな感じがするんですけども、
この金額の差だって言っても、
NHKで受信料収入って言っても何?
5、6千億円でしたっけ?
そんなもんですよね。
それに対して一つのプラットフォーム、
こんだけの力を持ってるんですよ。
いやー、でもこれだからほら、
結局アメリカの方でもバイデンに変わっても、
分割する云々感のあるじゃないですか。
でもね、これ個人的にはある程度避けられないかな。
そのうちで結局のところ、
このプラットフォームが90%なのか?
80%なのか?
そこが本当に分からないかなって気がしますけどね。
だから本当にローカル性あふれる世界観のところに、
どれぐらいコンテンツっていうところを持ってくるか。
趣味志向の部分で言うと、
そこの人だけ見ないようなコンテンツで言うと、
でもね、こんだけ金額あれば、
そういうコンテンツも作りかねないんだよね。
正直な話。
日本向けだけとか、韓国向けだけだとか、
それこそ人口の部分で言うと、
1000万人の人向けだけとか、
言うのもやりがいないっていうところもあるんでね。
そうですよね。
だって言っても、
Netflixの日本会員数って500万人でしたっけ?
うん。
それを超えてるわけじゃないですか。
どんどんどんどんデータがたまっているから、
別に今までの視聴率の世帯数って言ったら、
ビデオリサーチャーが何世帯調査してたんだよって話で、
それが500万人調査できてたら、
そりゃ強ぇだろみたいな。
で、その上で結構もし怖いところがあるとすれば、
その判断コストを払える人と払えない人の分断かな。
ネットフリックスに入るのか入らないのか、
ずっと入らないままになったときに、
メガフラットフォームでコンテンツがその判断下したから、
ある意味コードも含めてどんどんどんどん素晴らしいコンテンツが受け取れる。
でも、判断下されると何がどうなっても
そこに触れる機会がなくなる。
あーねー。
それがマジョリティかっていう話ですけどね。
寝てなっちゃうんだけど、
割とそこって今一度ちゃんと考えなきゃ。
だって今までその判断コスト、
例えばNHKであればテレビ買うだけじゃないですか。
変な話。
どんなにちっちゃくてもみたいな。
もちろんね、だからテレビ買うコストって
ネットフリックスに払うお金考えれば低いんだけどさ。
低いのかな?
でも年間、10年間って積み重ねてたらどうかな?
いやー、ちょっと今のご縁がありますよ。
テレビなんて買わない。
いらないでしょ、テレビなんて。
42:00
ってなっちゃう時に、
だからそういう判断に対してコストが払えるのか払えないのか
変な話よ。
国が全部補助を出してテレビを各家庭に1台にするとかね。
ネットフリックスのお金を国が持ちますとかね。
いやだって判断コスト、
そういうコンテンツ供給の公共施策とか
そういうコンテンツ供給の公共性その他諸々歌うんだったら
そういう判断っていうところが
集合体として決めていかないと
結局漏れなくみんな良いコンテンツをされない。
年収100万、200万っていう人のブログとかを
どっかで読んだ時に
そもそもネットフリックスばかり見てるって書いていて
これはもうすでに社会福祉の一環になってるんだなって
いうのもある
パンとサーカスじゃないですか
明らかにサーカスとしても国レベルじゃないですか
そうなんだよね
っていうのが広がっちゃうところがあったりするんだけど
でもそこは落ち着けないと
僕少しそこにもやわはあったりするので
なるほどね
すっごい山々な話で終わってしまう感じですけど
どうなんですか皆さん楽しめていただけているでしょうかね
でもこういう話がストックでじっくりと聞いてもらう
っていうのが我々の強みでもあったりするので
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僕ら非常に嬉しいので
毎回フィードバックが少ない2人なので
いただけると嬉しいです
音声メディアこれからですよ
という感じでぜひまたお楽しみいただければと思います
本日はありがとうございました
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