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皆さまこんにちは、コミュニケーションディレクターの松浦幸子と赤眼鏡です。
編集者の久保田博美こと小麦です。
この番組、それでもメディアは面白いは、2人があらゆるメディアの器をこねくります、というテーマでお送りしております。
はい、なんか不思議な感じですけど、初めてのClubhouseの公開収録ということで始まってまいりました。
そうですね、始まってまいりましたという形になります。
一般イベントでは1回やったことがあるんですけど、1回2回ぐらい、僕のサロンとかで公開収録やりましたけどね。
そうそう、結構公開収録面白くて、壇上にいろんな質問が飛んできて、そこに対して回答しているうちに、やっぱり自分たちが気づかなかったところに気づくとか、そういうのは結構あって面白いですよね。
というのもあるので、これ今日録音はしますけど、その後もし質疑応答とか話してみたいという人がいたら、ぜひお手を挙げていただければというふうに思うんですけど。
あと、緊張感ありますか?これからジリジリと増えてくると思いますよ。
なるほど。
一応、そもそも論として、赤眼鏡と小麦って何でついているのかって話もあるんですけど。
我々2018年4月からVoicyという音声サービスで、この番組スタートしておりまして、その時もちろん自分たちの名前を全面に押し出すというのもあったんですけど、実験的に、結果的にユニット名みたいになりましたかね、それで言うと。
そうですね、今のところそんな感じですね。
そんな感じで、60何回みたいな感じで、今お送りしているような感じになっておりますというところですが。
もうメインのテーマは、何で流行ったのかっていうところなんで、たぶんここに集う人たちっていうのは、きっとメディアに何らか関わっている人たちだと思うんで、ガンガン専門用語飛ばしてもいいのかななんて思ってたりしますけど。
ちょうど赤眼鏡氏というか、松浦さんがこのクラブハウスの指南を受けていて、まあよくできてるよなっていうところに気づいたんで、ちょっとやっぱり一つ一つそれについての意見を聞いていきたいなみたいな感じを思ってるんですけど。
一番最初にうわーって思ったのって、招待された人の名前が出るってあれって、あれですよね。
さっき小尻類が話してたのをちょっと聞いてたんですけど、イベント会社の社長さんが招待してくれたんですよって言ってたけど、芸能人とここに自分のアイコンが乗るっていうこのインセンティブって絶対あるじゃないですか。
ありますあります。
だからやっぱりインフルエンサーに招待したくなるっていうふうになんかできてるっていうのは、やっべーなって思ったんですよね。
あれがねずっと多分、十中八九あれずっと残るんでしょうね、それで言うと。
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この放送の回とかですね、ぜひ見ていただければなんですけど、私のツイッターアイコンとかタップしていただけるとですね、私の最新ツイートはこのそれでもメディア面白いボイス以上の番組がありますので、その格好良いとかぜひ聞いていただければなんですけど、まさに行動がポイントになっていると。
誰を呼んだっていうところが行動がポイントになっている。ここが大きいポイントですね。
いや、絶対普通じゃないじゃないですか。誰の招待を受けたっていうことをわざわざプロフィール上に載せるっていうのは相当なこのインセンティブになっているはずで、特にやっぱりインフルエンサーとか芸能人とかに招待したくなるっていうような引力が強いなっていうことを思ったんですよね、昨日聞きながら。
なるほど、なるほど。
招待性っていうのは今までもいろいろあるっていうところがあるんですけど、あと、ごめんなさい、どんどん言っちゃうんですけど、フォローなんですけど、普通ツイッターってなんか気になるツイートをしてる人をフォローしていくじゃないですか。
でもこのクラブハウス上のフォローってちょっと意味合いが違っていて、この人のことをフォローしておかないとこの人の番組を見逃しちゃうっていうことじゃないですか。要するにストックされないんですよね。
そうですそうです。ライブの通知を得るためのフォローなんですよ。何かしら注目を、例えばツイッターとかフェイスブックとか、たとえフォローとしてもその人のツイート、その人のフェイスブックポスト、その人のインスタグラムのポストが全部来るわけじゃない。そこなんですよ。
いや本当にそうですよね。このフォローの意味っていうのが全然違うと言ったら変ですけど、ライブ配信で今までもそれこそストーリーとかその日中に消えるとか、そういうのってあったわけじゃないですか。
でもこれの意味合いって、本当にこの人の番組の通知がいつ来るかわかんない。これから多分定期的に配信する人も出てくるんだろうけど、そういう意味合いが強いってことは、よりフォローしなきゃいけないっていうような設計上の引力が強いみたいな、これもすごい引力ですよね。
昨日もあったんですけど、25人フォローしてくださいって感じでレコメンドされるんですよね。それで言うと。どんどん登録していくと、もちろんフォローした人方の番組も飛んでくるんですけど、そのフォローの先にいる人方のフォローの番組も流れやすくなってるんですよね。
そうですね。そこは多分一番重要なところで、前にラジオの議論とかVoicyの議論をした時に音声メディア、Spotifyの議論もそうですよね。音声ってマッチングがすごい難しいですよねって話をしてたじゃないですか。
なんでかっていうと、データ分析が多分相当に難しいと思っていて、ザッピングをあんまりしないメディアなんですよね。音声って。長らき聞きをするとか、何か仕事をしながら聞くとか、車を運転しながら聞くっていう風にあんまりチャンネルを変えることが少ないメディアだと思っていて。
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それは逆に言うと、YouTubeのようにバンバン関連する動画が出てきて、次へ次へ次へっていう風にやると行動の履歴が取れるじゃないですか。つまりその人の興味っていうものがどんどん分かりやすく出てくるっていう話なんですけど。
音声メディアってそれがなかなかないから、やっぱりこれってマッチング難しいですよねって話を以前したことがあるんですけど、これ最初から違うじゃないですか。グラブハウス。まず連絡先を見込んでますよね。
そうなんです。だからすでにある程度つながりデータが類推されて、コンテンツがリコメントされてるんです。
なので、昨日も今日の公開収録の実験だって言って、クローズドでルームを立ち上げて、Zoomと同期しながらできるかなって言って。
この音声をですね、私のアシスタント、実はちょっといるんですけど、アシスタントにちょっと入ってもらいまして、見てもらったんですけど、実際彼女はですね、まだ私ぐらいしかフォローがいない状態でもちゃんと番組がずらっと並ぶんですよね。
そうですよね。
僕と久保田さんの番組、今ずらっと自分のタイムライン並んでる番組のところを見てなったらやっぱり、しかしいところがやっぱり出てくる。
彼女のクラスターでは絶対ないんだけど、でも出てくる。でもそれでもちゃんと芸能人がね、リコメントされてましたからね。
そういう意味では、皆さんもこのアカウントの歯車のところというか、設定のところ、トレンディングルームですよね。
これを推薦しますかみたいなオンオフがあるじゃないですか。
このトレンディングルームってなかなか憎い感じですよね。
ニュースアプリとかで言うと、自分の興味以外にマスにヒットしているコンテンツってどれぐらいの割合で入れるの?みたいなところってよくある話だと思うんですけど。
このルームにいる人に、おそらくニュースメディアの人がいるんで、どうかなと思うか。
この辺のニュースのバランスって、要するにパーソナライズされるってよく言いますけど、ニュースアプリって意外とニュースっていう性質ってパーソナライズすればするほど良いっていうわけじゃなくて、
マスとか主流であるっていうこともニュースっていうような価値なんですよね。
そういうところってありますよね。
そこも含めて価値っていうところも、だから芸能人とか著名人の人々が入っている。
だから行動履歴を元にそれが多分話題なんであるっていうのも含めて出してるんじゃないかな。
だからツイッターにおける話題を検索トレンドがあるじゃないですか。
それとだから似たような感じで、アルゴリズムで何かしらの話題、トピックっていうところをですね、ちゃんとトレンドトピックっていうところを出すような仕組みっていうのはできてるんじゃないかなと思うんですよね。
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そうですね。今まで何が一番すごいって思ったかっていうのは、まさにこの新しい音声コンテンツ、もしくはその喋りができる人との出会いっていうのが、
ちゃんとマッチングアルゴリズムを作ろうっていう意図が感じられるっていうところにちょっと感動したっていうのが、最初から結論を言うとなんですけど、そういうふうに思ったんですよね。
そうそう。だから結局何でもそうなんですけど、このテーマのある意味UGCですよ。我々がユーザーが作ってるメディアのところって、まず例えばブログ書くじゃないですか。
読まれるかって言ったら読まれないじゃないですか。読者本当に、例えばツイートやら何やらかんやら。でもそういうソーシャルグラフも何もないような状況で、例えばアングルを書きます、出します。
何かしらの部分でもちろん引っかかるような要素はあるかもしれないけど、そんな簡単に最初からうまくいくわけないじゃないですか。何かしらのピックアップのところが必要になってくるじゃないですか。
でもそれで言うと、このVociって僕も入った時に人数がすごく少なかったんですけど、少ないなら少ないなりに自分のクラスター外の人方が何かしらの数値が行ってきて入るような形になってると思うんですよね。
すみません、多分メディア関係者の人もITプラットフォームを手掛けてる人もきっとたくさん聞くだろうと思うので、ちょっとあえて申し上げますけど、
日本的なプラットフォームの作り方と、今このクラブハウス的なシリコンバレーのプラットフォームの作り方ってだいぶ違ってるなと思っていて、
例えばVoiciとか、わかんない、ブログなのかノートなのかもしれないですけど、ランキングとか作るじゃないですか。
そうですね。
ランキングって、例えば編集部のおすすめとかもそうなんですけど、これが必ずしもマッチング効率がいいかっていう問題提起って常にあると思うんですよね。
わかりやすいね、レコメントではあるんだけどね、1から10っていうのはね。
そうなんですけど、本来で言えば、何らかのデータを元にすれば、それはこの人にとって絶対に良いコンテンツであるっていうことが定義できるんじゃないのかなって気がするんですけど、
そうですね、この間ちょっと別の話になってきましたけど、ノートってあんまり使ってなくて私、自分でブログをやってて、小麦.jpってブログがあって、もしよろしかったらプロフィールアップすればいけるんですけど、
その小麦.jpでやった時とこのノートでやった時で感覚の差があるのかなって言ってみれば、自分のブログっていうのはなぜ自分のサイトでやったほうがいいかって言ったら、検索エンジン引っかかるように持っていけるとか、例えばSEO対策は自分でできるとかあるじゃないですか。
逆にノートっていうのはフォロワーっていうストックの仕組みがあるので、昔ブログもRSSっていう、これを知ってる人はきっとそれなりの年代ってことになっちゃうかもしれないですけど、
今やねそうなんですけど、ストックする仕組みっていうのが一つロックインされる形でノートにもあるわけじゃないですか。当然クラブハウスにもあるわけですけども、そういうようなものを求めてこのノートで書くっていうことをやるんだろうと思うんですけど、
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じゃあ一方でノートでブログを書いた時にどれぐらい新しい読者を連れてこれるのかなっていうところはまた別問題かなと思っていて、何のデータをもとにノートってマッチングしてるのかっていうのがちょっといまいちわからないっていうところがあるかもしれないですね。
寺田 それで言うともちろん何かしらの文章解析やってノートの下の方に関連する、あとハッシュタグとかもあったりとかするので、それで紐付けてやってるのはあるのかもしれないんだけど、結局このところ今僕もノートを長らく本当に初期の頃からちょこちょこちょこちょこ書いて、全く僕はノート上でバズった経験が一切ないんですけど、それで言うとやっぱあれは編集部のピックアップに乗るか乗らないかだと思うんですよね。
だからそれのアルゴリズムのピックアップなのか人力のピックアップなのか、何かしらの思想を持ってピックアップして届けるっていうところがあるじゃないですか。この3回ぐらい前にフックアップの話したと思うんですけど、そこの要素の話で言うとこのクラブハウスは上手いことだから、もちろんフォローって関係性見てるのかもしれないけど、それ以外の関係性も含めて多分見てると思うんですよね。
そうですね、その感覚はすごいありますよね。やっぱり自分に対してレコメンドされるところが、これ何見てこれをレコメンドしてきてるのかなっていうぐらい結構興味範囲に当たってるものが多いっていう印象ありますね。
うん、そうなんですよ。だから本当にタイムラインの部分がよくできてる。何だったらさっき言ったようにこのサービスって数字全般的に少ないんですよね、それで言うと見てるところで言うと。例えば今我々この喋ってるので喋ってる画面っていうのがあって、上の方にフォロワードバイスピーカー、我々どちらかがフォローしてる皆様方が上に上がって、それ以外の方々が下にいるじゃないですか。
で、10何人の方に今聞いてもらってるんだけどパッと見わかんないですよね。これが今だったら4×いくつみたいな感じで数字わかるんですけど、これがどんどんどんどん増えていくと実のところわかんなくなってくる。
確かに。これはそうですよね、今画面を見て何人聞いてるかわかんない主要になってますよね、これ。
そうそうそうっていう風になるし、あと分数も出てないですよ、喋ってる。
確かに。これ皆さんクラブハウスでルーム作って自分で話してっていう時に、皆さんそう思いません?何でこれ人数が出てないのかなとか、自分が話してる分数が出てないのかなっていうのは多分そのことを意識させずにやっぱりこの今赤眼鏡とやり取りしてるところのこのプライベート感みたいのがより出てくるっていうところなんだろうなって感じがしますよね。
だから本当に数字の要素が少なくて、フォローフォロワーの感じでね、もちろんつけていくっていうのはあるのかもしれないけど、実のところフォローすればするほど自分のタイムラインがよくわかんないことになるんですよね、これ。
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そうですね、確かに。
だからね、総合フォローに大きな意味があるかっていうと、たぶんね、じゅっちゅうハックない。
言われてみればそうですよね。これってフィードとかタイムラインとか、要するにダラダラと見るっていう仕組みになってなくて、これも音声メディアの特徴かもしれないんですけど、やっぱり音声メディアっていうのはこの番組っていう単位で見る、番組というか配信っていう単位で見るんですよね。
なので基本的に、さっきも冒頭に言ったんですけど、ザッピングっていうことを、もちろんこれ聞きながら他の番組面白いのないのかなって見に行くんですけども、あんまり耳で聞いてる時って画面で操作してるっていうことって少ないような気がするんですよね。
ラジオとかだと、あと音楽聴くのもそうですよねって話で言うと、だいたいこのVC我々やってますけど、聞かれてる時間帯ってもう決まっていて、朝の通勤通学の時間帯か夜、みんなが寝静まった時間帯が一番やっぱり耳の箇所分時間が多いっていうところだと思うんですけど、
その時に、YouTubeじゃなくて、あえてこの耳のメディア、聴覚メディアを選ぶっていうところは、やっぱりそれなりに画面を見てないっていうことが多いんじゃないのか、みたいなところですよね。
実際我々の番組って、いつもボイシーの中でもすげー長いって毎回言われるんですけど、50分ぐらいあったりとかするんですけど、平均聴取時間、うちら30分超えてるんですよね。
みなさん、人数がそんなに多くないって言ったら変ですけど、それなりにメディア関係者の人しか聞いてないっていうようなところがあるっていうのが逆に多分我々の話が、一応メディアとテクノロジーとビジネスと一応前の方に見に行こうとしている2人だから、ちょっと聞いてみたいなってくれてるんだろうと信じている感じですけど。
さてさて、他の視点ではどこですか?小麦が気になる視点。もう何回も言っていかないと終わらないよ。
ごめんなさい、そうですよね。これ聞きながら、画面を見ている人は、例えばここに参加している人はどんな人がいるのかなってタップすれば出てくるじゃないですか、その人がどういう人かっていうのが。
この辺の仕組みも、全然今まで感じたことがないような仕組みだなと思っていて。
普通公開収録って言って、ここに目の前に、ボイシティの公開収録、昨年の10月にあったじゃないですか。
それを前々回かオーディエンスを入れてこうやった時に、この人たちがどういう人なのかってわからないわけですよね、話せる側は。
そうですね、さっぱりわかんないですね。
やっぱりわかんないんですけど、これはやろうと思えばわかる。
そう、今どんな人が聞いているのか、どんなメディア関係者の人が聞いているのか、どんな職種の人が聞いているのかっていうのがわかる。
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ある意味で、インタラクティブの話で言うと、全く聴衆からのリアクションってできないんですよね、それで言うと。拍手も何もかもできない。
でも、我々からすれば拍手も何もかもできないけど、でも来たという行動の事実だけでありがたいんですよね、プロフィールが。
そうですね、もう全くその通りですね。
なので、しゃべる方のインセンティブって多分あると思っていて。
ラジオに出演する芸能人の方々って、さほどギャラが高くないラジオに何で出るかって、すごく不思議だっていう話があるとしたら、
それはある意味コミュニティだみたいな話に主役されるんですけど、それをもっと因数分解していくと、ちゃんと自分の例えば持ちネタっていうのをラジオのリスナーに向けてぶつけて、
これはウケるんだっていうのが、ある意味リアクションで飛んでくる。メールとかハガキで飛んでくる。
今だったらツイッターか、ツイッターで飛んでくる。じゃあこれテレビで通用するんだなって言って、例えば話すとか。
ある意味自分のネタを掘り下げるっていうところもあるし、自分の熱心なファンであるっていうのもまたポイントになってくるじゃないですか。
そこで重要なのは、今だとツイッターの反応とかかもしれないけども、ここでラジオのリスナーってやっぱり強いエンゲージメントで結ばれているっていうところがあるので、
そこの確認作業みたいなところにインセンティブを持つじゃないですか。
さらにこのクラブハウスでいうと、その人たちがどんな人なんだろうって思ったら、
ツイッターよりも、実名制っていうものに行ってるじゃないですか。
クラブハウスで電話番号を取って、ちゃんとこの人がこの人であるっていう証明を取る。
ここの設計っていうのも、たぶん今まで登場してきたメディアの中でもかなりしっかりやってるっていう感じがしますよね。
そうですね。
あとね、それで言うと、これ僕ねリアクションなくていいなと思うわけですよ。
なんでかっていうと、このライブやってる最中に、いいねとか拍手とかハートマークとか連続で出てくるじゃないですか。
気にしちゃうんですよね、喋ってる。
あー、なるほど。
あー、わかるな。
ライブのリアクションっていうところを求めながらやるって言うんだけど、それやるとですね、喋ってる方とアウトプットしてる方は、そっちばっかり向いちゃうんですよね、それで言うと。
そうですね。
それの良し悪しはあるのかもしれないけど、これが非常にラジオ的なのが、そのリアクション、これライブのリアクションのところにないです。
でもフローのリアクションとして変なんし、ツイッター上でこんなこと喋ってましたよっていうふうな伝播があるじゃないですか。
後から拾えるじゃないですか。
なるほど。
あー、リアルタイムで反応が気にならないですね、喋ってて。
今でさえ、誰が何人聞いてるかっていうのはあんまり見ないですもんね。
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そこをあんまり意識せずに喋れるっていうのは、僕はある意味このトークをする発信者、作り手からしてみれば非常に親切な仕組みなんじゃないかなって。
改めてこれ話してみて思うんですよ。
でですよ、ちょっと色んな細かいインターフェース論っていうのは色々あると思うんですよ。
例えばワンタップでこんだけシンプルにできるとか、カレンダーがこうなっててこれはすごい見やすいとか、色んなUX、UI論はあるんですけど、
それよりもちょっと先に確認しておきたいのは、ライブというかストックしないっていうことに対しての、何だろうな、ストックしないっていうことが何で今重要なのかみたいなところ。
ずっとライブの話してたじゃないですか。
そうですね、はい。
そこは聞きたいですね。
ストックしないことによって得られるメリット・デメリットってあって、普通考えると毎日ものすごい量の配信がなされているにもかかわらず、
それをストックさせないっていうのはかなりもったいないことだと思うんですよ、普通考えると。
それがなんでクラブハウスではストックさせないっていう仕組みに振り切っているのかっていうところを正直に赤眼鏡に聞いてみたいですね。
それで言うと非同期の価値が下がった。
非同期の価値。
今までテクノロジーがまだまだ発達していないときは、同期の価値っていうのはすごい強かったわけですよ、それで言うと。
昔のテレビも録画できなかった。ラジオも録音できなかった。だからその時間帯に張り付いてなければいけないっていうのがあったじゃないですか。
例えば高層派のライブっていうのは行かなきゃいけない。これがリアルイベントであればその場に行かなければいけないっていうのはあるんですけど、
今、例えばフィスに行ってもフィスの映像って後で見れたりとか。
そもそもテレビはVHSレコーダーから始まって録画してみるような形ができる。
ラジオもラジオを使えば追いで聞けることもできる。
あと電話ですね。電話で昔は仕事上コミュニケーションしてたじゃないですか。
今なんだったらスラックでコミュニケーションできる。非同期でコミュニケーションできるじゃないですか。
どんどんどんどんテクノロジーは利便性を追求してって非同期を強めていった。
それでありがたい話だと思うんですよ。僕もそのパワー大好きだなと思いながら聞いてるんだけど、
何でもかんでも非同期にしていくとですね、これがまた動機の価値が上がると思うんですよね。
そこに注目する話で言うと、このライブ同期っていうところがいかに人の時間を奪い取ってるかっていう話の部分で言うと、
非常に価値の高い時間をですね、今聞いてる皆さんの時間を奪い取ってるわけですよ。
そうですね。ここがかなり今までフローストックみたいなところでやっていたところが、
ライブっていうものが改めて価値を作るようになってきて、そこは多分否定できないところだと思うんですよ。
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だから思うけど、でも僕はその1回のポイントだと思うね。
これでもストックしないっていうのは、かなりのディサーバティッシュって言ったらいいんですけど、
そういったら検索とかで言ったらストックしてなきゃ何も引っかかんないとかになるじゃないですか。
そっか、検索させないのか、このプラットフォームは。
そもそもその場の消費っていうところに特化しているところがあるので、
そこの消費するような、この後ちょっとビジネスの話もすると思うんだけど、
そこがビジネスの根本の部分。
これね、多分ストックしたら今もうVoicy公開収録になって、
Voicyで後で聞けるやって来てない人がいるかもしれないけど、
これもしVoicy公開収録というのがなくて、
小麦がもっともっと濃い話をしたらもっともっと来ると思うんですよ。
ある意味録音してるっていう事実があれば、
僕もね、他のVoicy公開収録だと後でVoicyで聞けばいいや、
スタンドFで聞けばいいやってなるんだけど、
それがそうじゃないとなったら来ると思うんですよね。
オンラインライブは後で録画して、
2月何日まで見れますよっていうのがあると思うんですけど、
そうすると僕それ頼っちゃいます。
確かに。
でも、ライブその時のストリーミングでしか見れないって言ったら、
やっぱり頑張ってその時間確保しようとするじゃないですか。
いやー、そうですね。
いや、これね、私いろんな仕事してますけど、
仕事の中でオンラインイベントっていうもののプロデュースみたいなのやるんですけど、
これがフローストックというか、
ライブストックか、難しいところで、
例えば、後で再放送しますみたいなことが、
最初から分かっていると絶対に人は登録してくれないってことになっちゃうんですよね。
そう、そこなんです。
いや、ここ本当にビジネスやってて難しいなと思うところなんですけど、
一見すると、ストックしてその後にもう登録できますよって言った方が
母数が多くなるって思うじゃないですか、普通で考えたら。
でも、ここはあえてライブが配信されるまで再放送しますっていうことを言わない方がいいみたいな、
後出しじゃんけんみたいな感じになってますよね、今。
うんうんうん。
だから、そこのトリガーを引かせるためのライブっていう価値っていうのは、
間違いなく高まっているって言ったら変ですけど、
何かを物事を後押しするために、やっぱりこのライブ性みたいなものを持ちないと、
なかなか人が動かないっていうところはあるのかなって感じがしますね。
そう、だからそこに希少性がある要素があるからライブに特化してる。
ストックした瞬間、それで言うと本当にリアルタイムに聞く人っていうのは絶対に少なくなると思う。
クラブハウスが振り切ってやってる一点で言うと、
ライブだけやってる理由はそこに尽きると思う、僕は。
そうかー、そうするとですよー。
27:00
あとね、あともう一個あるの。
あのね、我々言っても素人です。
変なの、喋りの。
UGCのコンテンツで、これライブで喋ってるんだけど、
これストックした時にやっぱりね、プロコンテンツに負けるんですよ。
それわかるわー。
なるほど。
っていうのがあるんですね。だからストックだけでやってったら結果的に今YouTubeもそうじゃないですか。
ストックされたコンテンツでユーザーが作ってるコンテンツ、でもテレビの人が入っていくとプロのコンテンツ、
プロのコンテンツがどんどんどんどん強くなってくるじゃん。
ストックすると比べられちゃうんですよ。
でもライブでやってる分には、例えばどんなに高尚な番組があっても、
これはまあよく言うわけじゃないですけど、
よくLINEで恋人とトークしてる方がそっちの方が効くよね。
なるほどね。
価値の部分がライブの方が、これで言うとプロと素人の差がつきにくい。
うん、それはそうかもしれない。
あー、まあそうね、これどう考えるかな、なんだろうね。
そっか、そこに至るのか。
まあ、ほとんどのUGCは死んだっていう風に。
失礼な話、UGCの中でも、これもいつも議論してるところですけど、
配信する、サプライズするものによって違っていて、音声コンテンツがどうかわからないですけど、
例えばよくコミュニティブログでも一番有名になったのは、
クックパッドがなぜ死んだのかみたいな話をしたときに、
レシピっていうのは、10年前の肉じゃがのレシピも今の肉じゃがのレシピもほぼ差がないですよねっていうところで、
ストックされたらもうそこは同じ平行線に乗るって言ったら変ですけど、
肉じゃがのレシピ1000種類も必要ないですよねって話になっちゃうわけじゃないですか。
なので、じゃあ1レシピで一番最上のものを出してくれたらそれでOKみたいなことになるから、
時間が経てばたすほど検索に弱くなっていくって言ったら変ですけども、
ユーザーがついてこなくなる。だからそこになると質の競争になるっていう意味では、
この対象とするものが何かっていうことによって多分全然違うとは思うんですけど、
このコンテンツ論でいくと。
だからライブ正規だからすごいあっという間に腐ってなくなるから、
それでいうと新鮮度っていうところの勝負になる、勝負ができる。
これちょっと聞きたいんですけど、
ボー・ボイシーというアプリの社長の大方さんという方がですね、
クラブハウスとボイシーとの相性が良いっていう話をしてて、
ボイシーはストックすると、クラブハウスはフローで流れていくと。
ここを合わせれば絶対良いみたいな話をしてたんですけど、本当ですか?
僕はだから今の話で言うと、食い合わせが悪いと思ってる。
どういう意味で?
さっき言った通り、今わざわざ我々ここで公開収録してて、
ボイシーでそれで録音されたものを公開するっていうのはあるんだけど、
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これが我々のファンだとしたらね、
我々のファンがどれだけいるかっていうとそんなに多くはないんだけど、
でも後でも聞けるって安心性があるんだったらボイシーで聞くって話になるじゃないですか。
ライブで喋る人生のところがそんなに取れない。
わかりました。じゃあこれボイシーで配信する分はどっかで止めましょう。
で、その後にちょっとアフタートークしたら、
今ライブに来ていただいてる人たちはこれスポーですよ。アンコールですよ。
そうそう。だからライブにおけるアンコールの機能っていうのがまさにそこだと思うし、
僕らがコンサートなり何なりライブのコンテンツを商品にしに行くっていうところは、
まさにそこが大きなポイントなんだと思うよ。
そうですよね。でもなんか今までの常識論でいくと、
ライブの価値ってちょっとやっぱりインタラクションにあるって思っちゃうじゃないですか。
今まで何がいったい?
そうそう。何がいったいかというと、今までライブで例えばタオルを振り回す、
これグッズ売るためですけど、曲の中に必ずタオルを振り回す曲を入れてくださいねって誰が言ってるのか知らないですけど、
まあレコード会社か言ってるんだと思うんですけど、振るじゃないですか。
あとペンライトとかもそうですよね。色が変わるペンライト。
これもグッズを売りたいからそういうような曲を入れてくださいって多分言われてるんだと思うんですけど、
でもそこでやるこの一体感もわかんないですけど、
まあ北朝鮮のマスゲームみたいな、ちょっと言い方悪いか。
まあそういうような楽しさ、一体感みたいなところに喜びがあるっていう風に
ライブだと考えるだろうなって思うんですよ。
でも全然違いますね。クラブハウス。
だから今のその消費で言うとなんていうかな、その場にいることの価値に近いじゃないですか。
だから一体感をいかに巻き起こすかっていうところの価値の話じゃないですか。
でもそれ自体は別にライブである必要性ないんだよね。極端な話。
その場にいる、何かしらのコンテンツの消費で別にその場にいるっていう話じゃなくて、
あくまでこの手のライブの話で言うと、この話自体に消費のところがリアルタイム性を持って消費されるから価値がある。
これがストックだとプロコンテンツに我々は自負く負ける。
ちゃんとラジオディレクターさんの台本通りに書きながら、やりながら間に曲を入れながらね、ちゃんと。
だってこの2人のとこ、毎回毎回60分2人で交互に喋るわけじゃないですか。
普通に語ると疲れますよ。
しかもそんなになんかよくわかんない話をしてる2人って感じに、普通の人は思いますよね。
そう思っちゃうからちゃんと構成してやるべきだと。
ストックでやるんだったら絶対本当はそっちの方がいいわけよ。
でもこの熱量を持ってこうやってこの2人で伝えられるからこそライブ向きなコンテンツもあるから。
僕はだから、もちろん音声コンテンツにおいてライブがめちゃめちゃにうまい人、ストックがめちゃめちゃにうまい人って
ここはきっちりと分けて考えた方がいいと思う。
両方できる人ももちろんいると思うんだけど。
話をちょっとだけひっくり返していいですか。
前々から議論してるところですけど、ライブ配信アプリってあるじゃないですか。
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いちななとかポコチャとかいろんなライブ配信アプリがあって一方でYouTubeがあるじゃないですか。
ストック型の。ライブvsストックって思ってたんですけど、どうやらYouTubeもライブがあったらすごいぞっていう話が出てきてるじゃないですか。
実際にスパチャがいくら集まったみたいな話をして行ったときに、あれこれってライブ配信アプリっていうのはゲフティングっていうそこにしかない価値があって、
それが楽しくてみんな集まってたはずなのに、YouTubeでやっても同じくらい楽しいぞって話になっちゃってるような感じがしてると。
何が言いたいかというと、ライブ配信アプリでやってるライバーさんって呼んだらいいんですかね。
ライバーさんたちってまあ別にコンテンツとしては面白くないですよって言ったら失礼ですけど、
要するにこのリスナーさんたちとのコミュニケーションを楽しんで、
リスナーさん来てくれてありがとうみたいなことをやってて、これはある意味でアキハパラのアイドルのステージと同じような感じなのかなっていうふうに思うじゃないですか。
そこでゲフティングっていう価値交換が行われている感じなんですけど、
この時に思ったのが、これだったら別にYouTubeでやってそこにストックさせた方がいいみたいな感じにならないのかなっていうのが前々から議論であったと思うんですけど、
やっぱりYouTube、配信アプリのライバーさんってやっぱり新しいお客さんをつかみにくいなって感じはちょっとするんですよね。
なぜかというと母数が違うから。母数が違う。母数が多いところに結局最後は勝つんじゃないのかみたいなことを考えた時に、
音声の母数が多いところって言うと今はスポティファイとかじゃないですか。スポティファイにクラブハウスって負けないのかっていう話を考えた時に、赤眼鏡はどう思うんですか?
だから結局のところコンテンツとユーザーのマッチングをどこでやるかって話だと思うんですよね。
それで言うと、だからスポティファイは今どんどんどんどん、ただスポティファイってストックなんだよね、基本的に全部。ストックマッチングなんですよ、それで言うと。
音楽も全部ストックコンテンツじゃないですか。それで言うと、もちろんハイアリストリーがあってランキングっていう仕組みがあって聞かせるっていうのはあるかもしれないけど、ストックで聞かせるっていうやり方。
ライブで聞かせるとまた違うんだよね、そこで言うと。あとこれ繰り返したけど、やっぱりライバーさんとか、要するにギフティングだとギフティングに向いてコンテンツを発信しちゃうんだよね。
今これもうリアクションがない。リアクション何もない。っていう話で言うと、ギフティングのためにコンテンツの部分で何が来てくれてありがとうって、たぶんここで言っても何の意味もないわけよ、変な話。
いや、そうね、でもちょっと一周回って考えると、ビジネスモデルどうなんだ、マネタイズもどうなんだっていう話、絶対なるじゃないですか。
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なりますね、はい。
どう考えてですか?
本当に得意かどうかわからないけど、はい。
いや、一つは今ルームっていうのがあったりとかするんですけど、これね、例えば僕らも番組につけてやってます、それではメディアは面白いって番組につけてます。
でもこのトークが終わったら、今聞いてる方々何人かいらっしゃいますけど、また通知がいくかっていうとまた別問題じゃないですか。
部屋作っては壊し、部屋作っては壊し。これあんまりまだ日本に来てませんけど、クラブっていう仕組みがあるじゃないですか。
クラブっていう仕組みがあるんですよ、それで言うと。もともとで言うと。
そのクラブだとクラブをフォローする形になれば、番組ですね、番組をフォローするような形になればまた通知が来るんですけど、そこのクラブの例えば上限ニーズを突破するときに課金するとかね。
なるほどね。
入るために課金するとかね。むしろこの前に話してて面白かったのは、喋る方に課金するんじゃねえのっていう。
うーん、なるほど。
今、収容人数5,000人なんですよ、それで言うと。我々のこのルームの部屋が。
これね、1万人にしたかったら、1万人にしたかったら金払えて、クラブハウスから言うかもしれない。
著名人がもしここでそういうようなでっかいアナウンスができる形になるような。だって実際そうですよ。
ここの芸能GPRとかだいぶ5,000人近くなってきてるじゃないですか。
これをじゃあ1万人にします。喋る人課金よろしくねってなったら、クラブハウスプロね。
みたいな形になるんだったら払う人いるだろうね。
なるほどなあ。サプライサイドとデマンドサイド、今回で言うと配信する側、ホスト側とリスナー側、どっちに課金するかっていう問題って。
基本的には希少性がある方はお金を払わないようにできるはずじゃないですか。
なので、払うっていうことで言うと、配信する側に課金するってあんまりないような予感がするんですけど。
つまり配信者って希少なんじゃないですか。
そうそう。配信者は希少なんだけど、逆に言うと1万人とか2万人とか集められる人も、そこに価値を感じてっていう形にするのは面白いなと思うよ。
だからこれが普通に市長さんの方が課金っていう形でやると、今までの延長線上でちょっと違うかなと思ったりするわけよ。
なるほど。どうだろうなあ。サプライサイドというかホスト側に課金するよりも、やっぱりリスナー側に課金するのかなって感じはしますけどね。
もちろん入ってくる時に金払いっていうのは一つのやり方ではあると思うんですけどね。
投げ銭は合わないような、このリアクションがない設計っていうのは投げ銭は合わないような気がする。
いわゆるライバー的なやり方はしないような気がするね。
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なるほど。投げ銭っていうのはスマホゲームで言ったらガチャに近いと言ってないですけど、何回も何回も繰り返せるリカーリングなレベニューだっていうところがギフティングの良さというか、
つまりいくら課金したか忘れちゃうみたいなところ。
もしくは普通に考えたらサブスクリプション。全然面白くもなんともないかもしれないですけど、サブスクリプションでこの人の部屋の鍵がかかる部分を開けられるみたいな形にするみたいなのは普通に考えればありますよね。
あともう一個、それだとライバー1.0でもうちょっと踏み込むんだったら今一度ライブコマンスはあるかなと思う。
ライブコマンスか。ここもなんかすごい何十回となく議論しているとこのような気もするんですけど、
中国でライブコマンスが流行った理由っていうのはそもそもサプライ側に、小売店側に信用がなかったからってよく言われているじゃないですか。
なのでキーオピニオンリーダーですね。KOLって呼ばれる中国のインフルエンサーさんが紹介してくれるなら、その人を信用して買うっていうような購買コードを生んだっていう話が有名な話ですけどあると。
一方で日本においては全ての小売店さんは信用できるんで、間買い物とかパチモンとかひどいものを送ってこないだろうっていう信用担保があるから、
わざわざインフルエンサーさんからライブ配信のものを買うというコードが生まれなかった。結構ライブコマンスをやろうとして失敗しているようなものがたくさんあって、
それこそメルカリさんも残念ながら閉じちゃったっていうのがあると思うんですけど、
ライブコマンスってラジオのコマンスって言ったら、それはなぜうまくいったのか、うまくいっているのかわからないですけど、電話で注文するからとか、いろいろあるじゃないですか。
あるじゃないですか。今だってある意味ライブコマンスじゃないですか。ここでラジオショッピングです。今日はこの商品を紹介しますって言って、限定でこの番号にかけてくれたら、
20時間以内にかけてくれたらお安く提供できますよっていうのでラジオコマンスというのを成立している。まさにコミュニケーション。
ライブコマンスに相性が良いものは希少性が担保されているものだと思うので、コモデティーはまずないような気がしますね。
ただ観光の話で言うと、今の温泉のこの密なコミュニケーションのところで活かすっていう形で言うんだったら、一つはそのやり方はあるんじゃないかなっていうのは妄想論としてはあるね。
そうですね。まあ普通に面白くもなんともないかもしれないですけど、よく有名な話でニコニコ動画がブログマガのプラトンを出した時に、何が新しかったかというと、
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ニコ生を無料で配信してて、ここからは有料ですよ、課金ユーザーしか入りませんよって言って閉じるじゃないですか。あれが結構効果があったっていうふうに言われていて、
無料で最初見れるんだけど、ああいいところでここから課金か、課金しないと聞けないな、じゃあ課金しちゃおうって言って課金すると。
これもライブだとものすごい効果を発揮するっていう話があってですね、動画の今聞きたいんだよっていうやつですよね。
ニコ動だとそこにコミュニケーション要素があるんですよね。つまりあの弾幕とかわかんないですけど、文字を入れることに。
文字を入れることによって効果的に面白みが増すみたいなところに参加できるから、そこにお金払うんですけど、ここがまたくらばさっきから言っているよりリアクションがほぼリスナー側は取ることがないっていうところについて言うと、
鍵をかけたところで本当に課金するかっていうのは結構弱いような気もするんですけど、どうですか?
だからそういうコミュニケーションの部分を排除してるから、既存の延長線じゃなくて考えるのが、だから一回外して考えた方がいいかなって思うんですよ。
そうですよね。今までのメディアビジネス論からちょっと外れた存在ですね、クラブハウスの。
僕も今いろいろメモ書きとかして何が起きてるのか。最近クラブハウス論がとにかくあちこち出てきてるっていうところがあるんだけど、
僕一つのポイントとしては本当に承認欲求から行動評価っていうところに僕は変わると思ってるので、SNSのところも。
今までの承認欲求でフォローフォロワーみたいな形、注目数字っていうところから、あくまでも僕がここで喋ったり、コミュニケーションがここで喋って皆様の時間をどれぐらい奪い取ってるかっていうところが行動評価として結びつく。
もちろんその行動評価はどう本当に俗な話、課金化するんだっていう話はあるんだけどね。でもそれが出来上がるんだったら、次のそういう意味での、
フォーシャルメディアって言うとちょっとまだピンときてないところが僕の中にもあったりとかするんだけど、そのつながりになっていく、その時間ができてくるといいのかなと思うんですよね。
あー、今のソーシャルメディア、いやちょっと今ツッコミたかったんですけど、ソーシャルメディアはSNSって音声SNSみたいな風に、音声版ツイッターっていうのがわかりやすい表現と言われてるけど、そういうほどのSNSの構造になってるのかっていう疑問はあるわけですね。
そうそう、だから僕はだからこれソーシャルメディア、音声版ソーシャルメディア、ソーシャルネットワークって言われるとだいぶ首をかしげるね。
確かにね、今リスナーとして聞いている方々ができるコミュニケーション手段っていうのが限られすぎてますもんね。
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これ以上では本当に手を挙げるしかないんですよ、それで言うと。
そうですよね、手を挙げた方を引き上げてスピーカー側に回さない限りはコミュニケーションが成立しないって話ですもんね。
そうそう、こっちからも指名してね、もちろん指名することはできるんだけど、それを承認するかしないかはもちろん聞き手の方に委ねられてるわけじゃないですか。
この時点でだってコミュニケーションコスト高いよ。
そうですね、ああ、そうだそうだそうだそうだ。だからモデレーター、スピーカー、リスナーみたいな区分がはっきりと分かれてるっていうところが、まあSNSっぽくないよねって話ですね。
そうそう、だからそもそも交流してるんじゃなくて、僕ね、やっぱ音楽フェスに例えたいわけですよ。我々今音楽フェスでステージ上で2人で喋ってるんだけど、ステージ上に挙げるかみたいなね、人をね。
なるほど。
うん、っていう話だと思う。だから無限にあるフェスのステージがあって、そこで喋ってる。
ものによってはそこのところはクローズだったり、ソーシャルっていうかお互いの繋がりの部分だけで入れるようなチケット性になってるところもあれば、今のこの2人で喋ってるのはある意味オープンスペースで喋ってます。
でもオープンスペースで喋ってるんだけど、見てあげるかどうかっていうところも、それってコミュニケーションコストが上がるわけでしょ。そういう風に考えた方がいいと思うんだよね。
うーん、なるほどな。やっぱりSNSって言われるとなんか違和感があるっていうところは、やっぱりちょっと深く考えた方がいいところのような気がしましたね。
うん。
普通に考えたマネタイズの方法としては、ちょっと他の手段の話をすると、基本的にはユーザー課金、購読料もらうか広告料もらうかみたいなところでいくと、今後ビジネススポンサーの番組とか、
芸能人の番組とか、冠が付くような番組が出てくるとか、それをレコメンデーションに表示させるために課金するみたいなものはシンプルにありそうだなって感じがしますからね。
広告で言うんだったら、スポンサードでその番組をやった時に、これ絶対無理だけどいやらしいし、どうなんだろうと思うし、できないとは思うんだけど、
これ、皆さんクラブハウスを始める時にメールアウトで電話番号でやってるじゃないですか。
うん。
それで言うと、すごいよた話なんだけど、これが特定の商品のスポンサードでこの番組をやってますと、ある一定時間聞いてますと。
聞いた後にこの番組終わった瞬間にSMSが飛んで、ここの番組で紹介された商品はこちらですみたいな感じで、SMSでリンクが飛ぶの。
なるほどね。でもそれはだいぶ気持ち悪いですよ、多分ユーザー体験として。
ユーザー体験としては気持ち悪いけど、でも確実に届くじゃないですか。でもそこも認証されてそういうもんだっていう風に入ってきた時に、スポンサードコンテストで番組が成立するか否か。
どうだろうなー。
ほらほら、課金が入ってくるのか、SMSを許容して入ってくるのかだね、例えば。
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うん、なるほどなー。どうなんだろうなー。これみんな頭をいろいろ回転させて、どうやってマネタイズするんだろうみたいなことを考えれば考えると、あんまりマネタイズするような仕組みになってないよなーって感じがしちゃうのはなんでなんだろうなー。
でもね、楽しいよね。ネットサービスとか何かしら触れてたり運営してたりとかする意味からするとですね、このクラブハウスこんだけ人が伸びてきたら素晴らしいな、じゃあこれ俺だったらどんな感じでビジネスの部分に置き換えしていくんだろうって考えるだけでワクワクするね。
まあ確かにそうですね、それこそGoogleの検索エンジンだって最初ね、
これはどうやってマネタイズするんだみたいなね。
そんなものをマネタイズできるわけないだろうって言ってね、今やこれですからねみたいな話があったりするので言うと、
ちょっとGoogleについて言うと、やっぱりキーワードを検索したってことは、この人はこの情報が欲しいっていうことだから、その人に対してこの広告をマッチングすればすごい高いお金をもらえますよねっていう話で、
そこが今までの広告の概念を全く変えちゃったっていう話で、今までの広告の概念だった強制接触的な露出みたいなところで、
目に触れさせるっていうところはアテンションですね、アテンションでリエイトされたところが、インターレストとか、それこそインテンションみたいなもの、意思みたいなものでマネタイズができるようになったっていうのは新しいと考えると、
でもやっぱりこのプラットフォーム、クラブハウスって別にインテンションを取ってるとも違うよなーみたいなことがあると、やっぱり価値の出し方がわからんっていう話になっちゃう。
うん、そうなんだよね。でもまあ、うまくそこは行動のところを紐づけてくるんだろうな、でもその行動の話で言うとそこに広告っていうのは食い合わせが悪いから、
何かしらのゲートウェイを向けてそこが課金のポイントになるんだろうなっていうのがシンプルなところかな。
という感じで、やっぱりマネタイズについては多分今後もクラブハウスどうやるんだろうなーってところが不思議に思うというようなところ。
まあちょっとあの番組としてはもうお時間が過ぎているような感じがある。
この後は番組は終わりにしまして、今来ていただいている方を壇上にあげてみましょう。
