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みなさん、こんにちは。コミュニケーションプランナーの松嶋幸子と赤眼鏡です。
伊沢チャーの小麦です。
この番組、それでもメディアは面白い!は、2人があらゆるメディアのツアーをこねくりまわす、というテーマでお送りしております。
はい、今回も元気いっぱいやっていきましょう。
元気いっぱいやっていきましょう。
久しぶりかな、結構朝早めに収録するのは。
そうですね。
最近ね、午後帯に収録するのが多かったです。
午後の空気っていうのがちょっとだるーい感じなんですけど、朝はキレキレでですね、まだ頭も脳内のリソースを使ってない段階なんで、今日のトークはきっと面白いんで、しがいないとハードルを上げておきましょう。
テンション上がっていきましょう。
なんか、近況あります?1ヶ月ですよ、まだ。
まだ1ヶ月ですけどね。
いや、あのね、ほら、案件が切り替わるタイミングってあるじゃないですか。
6月末、9月末みたいな形で、12月末とかっていうので。
そういう意味では、9月末で案件が渡くし、ちょっとね、割と大きく切り替わったところもあるので、
そうなんですね、本気。
新しいことを始めたりとかっていうのを、新しいクライアントさんがやったりとかっていうのはあるんですけど、
自分のXとかインスタとか、あんまりクライアントさんの話はしないっていうふうに決めてたりとかするんですけど、
そうですね。
指揮義務とかあるからね、いろいろね。
そうなんです、NDAかかってる。僕クライアント名も一応明かせないことになってるので、一切言ってないですね。
一切言ってないんですけど、僕もこの番組でも一切言ってないんですけど、
言えることがあるとすればですね、久々にちゃんとメディアの立ち上げ位置からやる案件が入ってきました。
メディア?珍しい。
もうね、このご時世、どんどんメディアが買収されたりとかですよ。
本当ですよね。
プリントメディアがね、どんどん月刊誌がどんどん期刊誌になってたりとかっていう。
そうですね。縮小再生産というか撤退戦というかなんとも言えない気持ちになるような感じで。
紙だけじゃないですよね。それこそニュースメディア全般がなかなか厳しい。
なかなか厳しいし、デジタルメディアだってそれだけで食えるのかみたいな感じでね、なってくる最中で、
今一度という形で本当にゼロから立ち上げみたいなのをですね。
すごいですね。
今メディアを立ち上げるってどういう形になるんですか?
もうね、ウェブサイトを作りましょうって話があったんですけど、作られちゃったんだけど、半分止めた。
なるほど。
もうテキストで、どうしてもモンドメディアっていうとテキストでまず立ち上げてとかっていう風に。
もちろんね、立ち上げるコストその他もほろほろ低いからっていうところもあるんですけど、
それはそれで今動いてるのは良いとしてやりましょうみたいな。テキストでやって、
そこでとりあえずの数字が来るのは検索だけなので、それでいうと。もうソーシャルメディアから数字が来ることはないので。
検索から来る人もいたりとかするから、それだけのためにはやりましょうみたいな。
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だからどのプラットフォームにどのコミュニケーションというか、どのコンテンツを当てていくのかっていうのを
最初から真面目に考えて、なりで作って、とりあえず広めていきましょうっていうんじゃなくて、
それぞれのプラットフォームに最初から最適化する。
なるほど。
っていうのは今だからTikTokもYouTubeショートもインスタのショートも全部やってます。最初から。
そうなんだ。これはテーマは明かせないわけですよね。
でもね、ライフスタイル系。
ライフスタイルか。
ライフスタイル系なので、やっぱり自分の半径、1.5キロメートルぐらいの半径、駅から家までの間ぐらいな感じで
課題解決というか、お悩みの解決というところを掘り下げていくみたいなところを今ちょっとやっていて。
あと、広い意味でクライアントさんがついているところもあるので、それでいうと。
パトロンまでは行かないけど、元になるビジネスももちろんあるわけですよ。新聞社でいう工藤さんとかね。
みたいな形の部分で、完全に何もないところからメディアやるのはさすがに超しんどいので。
そうですね。
やっぱり一応他にお仕事ありますと。新聞社における、新聞テレビにおける工藤さんとか。
温度メディアじゃないんで、工藤さんメディアの別に、新聞社って温度メディアじゃないじゃないですか。それでいうと。
そういう意味では、元があってそれに近しいところ。近しくないけど、工藤さんは新聞と。
でも、そこがあってベースになって、いろんなプラットフォームで。
とりあえずユーザーさんに対して、すぐ積極的に当てていきましょうみたいな感じではなってますかね。
でも、もうね、テレビ、TikTokとかで満再生とか普通に行きますからね。
確かに。アルゴリズムがそういうアルゴリズムというか、ある意味で新参者には優しいんですけども、長くフォロワーをストックしてきたにもかかわらず全然リーチしないみたいなアルゴリズムになっているので。
そういう意味では、新しいものに競争させるという意味ではプラットフォーマーの正しいアルゴリズムと言えるのかもしれないですね。
だから、最初のファーストボーナスがあるから、そこどれくらい入っていくのか。
解析するわけじゃなくて、やっぱり時間を見ていくとか、っていうのとかを今広げながらやっていきたいなというのは、
今一度、我々この番組であれこれメディア厳しいみたいな話とかしてる中で、じゃあそこらへんのやっぱり手をつけて何かしらやってるんですかっていうところ。
もちろん既存のオンドメディアのやつやってたりとかしますけど、新規でそういう意味であれこれ試せる場っていうところは、
クライアントさんありきですけど、やれになったのは、とても楽しいと言うとあれですけど、クライアントワークで楽しいと言うとあれですけど、
でも大変というよりはいいじゃないですか、それと言うと。
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そうですね、なるほどな。今お話を聞きながら3つぐらいテーマが浮かんだんですけど、
1つはクライアントさんがメディアを作る、トヨタがやってるようななんだろう、あれが受け取り方は様々で、寒いって言う人もいれば寒いって言う人もいると思うんですけど、
いろいろあると思うんですけど、ああいった形で本業があって、でメディアっていうのはPRなのかコミュニケーションエンゲージメントの手段として使うっていうところで、
メディア単独で稼ぐ広告収入もしくはサブスクリプションなのか課金収入なのか、何らかの形でそれを間接的に言ってたらグッズとかになっていくよねって話なんですけども、
そこの話を少し離れて、やっぱりこの本業があったりするビジネスのところでメディアっていうものを掛け算していくっていうところっていうのは、
しょうがないところもあるっていうところもありますし、今までプロデュースとか編集とかいろんな記者とかライターとかいろんな人たちがいたんですけど、
クリエイティブの人たちがそちらに徐々に入っていくっていう流れは止められない流れなのかなっていうのをまず一つ思ったところですね。
もう一つ思ったのが、このメディアの、今一番ホットなメディアはどこかっていうのを見るカナリアとして存在するのが多分笹木範彦さんなんじゃないのかなと思ってて、
一番最初、東洋経済新報社にて東洋経済オンラインの編集長を務め幕伸びさせ、その後ユーザーベースに移りニュースピックスを立ち上げ、
SNSかけるニュースっていうところですね、いわゆるニュースのリアクションというか評論みたいなものを一つメディアにするっていうところで、
そこにオリジナルを足して課金モデルを作るっていうのをやって、最近はピボットというメディアを立ち上げて、初期はアプリかける課金みたいなところで行くのかと思いきや、
YouTubeが伸びると見るや、YouTubeに全振りをして、今やそのYouTubeナンバーワンのビジネス動画メディアになっているっていう、本当笹木さんの経歴を見ると、
今、ビジネスの界隈のメディアにとって一番ホットなところがどこなのか、伸びる領域がどこなのかっていうのが、もう手に取るように分かるなっていうのを前々から思ってた。
口にはしないんですけども、そう思ったんですね。よしやしあると思うんですけど、でもそういう意味ではYouTubeっていうのが今伸ばしどころがあるっていうところだったので伸ばしたっていう感じなんだろうなとは思いましたね。
企画としては一番伸ばすべき場としてはYouTubeっていうのが最適な場だと思うしね。
もう一つ、そうですね。三つ目の思い浮かんだものっていうのが、動画メディアの使い方っていうのもいろいろあるんですけど、
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言ってみればTikTokのようなショート動画の使い方って、ピボットでコンテンツを配信するっていうところの次の形だよねっていうところは、今までのこの番組でも話してたところですけど、
やっぱり真似するっていう文脈あるじゃないですか。前々から言ってるように。真似するメディア、Memeっていう言葉がある通り、Memeっていうのは文化的な遺伝子を真似することによって、
言ってみれば人間の学習みたいなものに当たることを動画を通じてやる。しかも非言語にもできるっていうので、ダンス動画とかエンタメで行くとそうなんですけど、先ほど赤眼鏡が言った、
ライフメディアっていうことでは、もうそのまんま見たものを自分もやってみようって言ってやるっていう行動に移すじゃないですか。
これってすごいことで、分かりやすく真似してみようって思うってことは、そこに購買行動が生まれるってことでもあるし、インフルエンサーっていう言葉が正しいのか分からないんですけども、ある意味でMemeみたいなのを受け継いで、次のマゴウケみたいなのが出てきて、
ネットワークビジネスみたいな構図で、流行ったものがどんどん移転していくっていうことが起こりやすいっていうことが、言ってみればPivotの次のスタイルとしてあるものなので、佐々木さんがそっちに移る可能性もあるのかもしれないし、ないのかもしれないみたいなことですよね。
そうですね。どこまで、今だと結構人依存なんですよ、それで言うと。人依存っていう部分で、この人が喋ったから、こういう知見を持ってるからっていう特殊な経歴とか知見とか持ってきて、やられてきた方が喋ってそこから学ぶじゃないですか。
で、今まさに自分をやってるところで言うと、抽象化?さらにそれが抽象化されて、一つのフレームワークなりなんなりみたいな形の部分で、誰も彼もが真似できるレベルまで自分ごとに取り込めると。それが多くの人々にとって、ちゃんとストックのコミュニケーションとして成立するかどうかっていうところが大事な部分だし、
それで言うとね、今小麦がYouTubeでAIで音楽作ったりとかしてるじゃないですか、それで言うと。私が今関わってるところも、そういう意味ではもうAIでコンテンツです。動画も。写真素材とかそういうのも一応使うところで使ってますけど、ナレーションも全部AI音声です、それで言うと。
いやーそうですよね、そうなりますよね。YouTube始めるにあたって、何事も知らないことから始めるわけじゃないですか。なんでYouTubeの先人たちがいろんな本を書いてるので、本屋さんの隣でバーっとその本を読んで、一つ思ったものなんですけど、副業でYouTube始めようみたいな、やっぱり自己啓発が多いわけですよね。
その中で言われているのは、AIナレーションとかうまく使いましょう、つまり個人に依存するものを作るのをやめましょうみたいなことが書いてあって、あ、なるほどなーと、なんか通常YouTubeって言うとYouTuberがすぐ思い込んで、自分が出演しなきゃいけないってことを思い浮かべるけども、自己啓発ジャンルに行くと、それは再現性を求められる、つまりビジネスとしてやらなきゃいけないってことだから、人に任せられるようなものを作らなきゃいけない、だからAIの音声を使いましょうみたいな、そういうロジックで書かれていて、なるほど、こういう考え方があるんですね。
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そういう考え方もあるのかと思ったんですけども、こと企業とかメディア、企業がやるメディアみたいなときに俗人性を変えさなきゃいけないって、割と俗人性を出しちゃっている企業のアカウントが目立ったりしちゃってるけども、本来はそうじゃないかもしれないとも思うわけですよね。そういうことですよね、多分。
そうです。本当に新聞記事とかが昔無記名で出していて、新聞としてのことの部分でやってたけど、人の引力を使い始めて人の部分でやってくる、エース記者やらないやらとか、これどこの今のソーシャルメディア全般に言えることなんですけど、でもそうなっていくとそこの引力が弱まった瞬間に全部落ちていく。やっぱり人の魅力って有限なので、それでいうと。気力、その他諸々も含めてインクルエンスパワーでやらないやらっていうところも。
もちろんずっと保ってる超人みたいな人いますけど、それはあくまで超人なのでみんながみんなやれるわけではない。ってことを考えていくとやっぱりコンテンツとかそういう態度変やらないやらかいやらって普遍的なものでどんどんそうなっていくじゃないですか。そうするとテンプレート化する。抽象化する。
ってなってきた時にそこに対してどういう形で人入っていくかじゃなくて、人入れちゃダメなんですよっていう表現だと強すぎるかもしれないですけど、今やってるとそういうことかなっていうふうには改めて思いますね。
うん、確かに。まあなんて言うんですかね、このショート動画でさっき抽象化した時にどう見えるのかみたいなことが大事だみたいな話で、まあそうだなと思うんですよね。
結構ショート動画で流行るのってコンセプトだったりするじゃないですか。型とかコンセプトとか。わかりやすいダンス動画とかは曲っていうもので流通するんですけど、それ以外ってショート動画で国内で成功しているいくつかのバズを作るようなクリエイターさんってショートドラマで言うとコネコフィルムさんとかあるじゃないですか、いくつか。
ああいうとこを見ると、共感型の、こういう共感のスタイルがあるんだみたいなものを発見していくってプロセスの中にあるなっていうふうに見てて思うわけですよね。だから、そのコンセプトみたいなものを作れるプロデューサーみたいな人なのか、編集の人なのかみたいな人がいて成り立つっていうのが多分このショート動画で、それを見て消費するっていうパターンもあって、共感で消費するコメントをつけて消費するっていうパターンもあって、
真似することで伝わっていくっていうスタイルもあるなっていう、具体例がちょっとないとわかりにくいと思うので、僕最近見てて思うのは、日本で言うと、ジェネリックの話してます。ジェネリック〇〇っていう、ジェネリック香水とか、ジェネリック、昔で言うとサブカル分野でジェネリック深海誠っていうアニメ小作品がいっぱい出てきたみたいな話なんですけど、
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ジェネリック無印良品とかですね、ダイソーの新しい300円ショップ、スタンダードプロダクツっていうのが、このジェネリック無印良品と呼ばれていたりみたいな、韓国コスメとか、実はデパコスのジェネリックな需要があって、高品質だけど安く買えるみたいな需要があるって。
これが日本だけじゃなくて、英語圏だとDUPSって呼ばれる、僕これYouTubeで紹介したんですけど、複製品っていう言葉があって、中国語だとひらがえっていう言葉があるっていう、これなんか紹介したような気もするんですけど、そういうトレンドがあって、これって発見じゃないですか、コンセプトの。
つまり、高品質なものの複製品みたいなものを紹介する、そうすると真似する人がたくさん出てくるっていうのが、日本だけじゃなくて、グローバルで同時再発的に展開するみたいなことがあったよね、みたいな話なんですよね。
やっぱこういう新しいコンセプトみたいなものって、企業側で作れないものかっていうのをちょっと思いません。これに乗っかればいいんですけど、別に発見しなくても、普通にドンキホーテとかはそれに乗ってジェネリック香水を作ってるんですよね。
おだしょー グローバルなのはその塊ですからね。
結局ショート動画がそれをカバーして、インフルエンサーさんたちが具体的な商品名を使って、これのジェネリック香水出ました、すごいです、高品質です、みたいな。なんかTikTokのフォーマットあるじゃないですか、〇〇がすごいみたいな。
おだしょー そういう意味でフォーマット化してるので、改めてそっちの方向で考えた方がいいかなって思うんですよ。ここに来たときにインフルエンサーさんが主じゃなくて副なんですよね、あくまで。
おだしょー そういう形の部分が入ってて、別にインフルエンサーさんが出てるからこのショート動画がバズってるわけじゃなくて、フレームワークとしての型がショート動画とかスナック系のコンテンツがしっかりしてること、逆に言うと今スナックコンテンツの型の精度、良さっていうところの方が今求められてる。
ジェネリックってまさにそれじゃないですか。型がしっかりしてて、みんながコピーできてみんなができるような形になって、いろんな意味でのコストが下がってきてるからこそ、でもこのコストが下がってカチッと決まってる型で誰もがになるじゃないですか、ある意味の。
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これがある意味今時のマスみたいな形になってきて、誰もがロンヤクニャニャでも受け取れられるような型になってきて、ハマってくること。
そうなるとそこにおいてで言うと実はことと人がまた逆転して、人がパーツの1個でしかなくなっちゃうんですよ。
で、なってきた時に果たしてその人のコストでいいんだったっけ、AIで良くねっていう話になっちゃう。
だって型演じさせるのはAIの方が上手いの。
そうですね、早いし安いし上手いしみたいな話になっちゃう。
そうですね、今なんだろうな、このそれでもメディアは面白いを聞いているリスナーの方ならすぐに気づくと思うんですけど、今型って言ったのは器の話ですよね。
戻ってくるんですよ、戦闘外人じゃないですか。
戻ってきてるんですよ。
メディア人にとっては実はチャンスだけども、今までと作り方が違うというところで型を見つけるっていうのができるっていうのは、
結構一定、何だろうな、抽象度を高めて理解できるっていうクリエイターさんというか、編集者、クリエイター、プロデューサー、いろんな人がいると思うんですけども、
ただ2匹目の土壌を狙うっていうパターンで成功してきた人はなかなか難しくて、型を見抜くっていうのは結構ポイントになってくるんですよね。
これ実は企業でもそれを上手くやってるところってあるなっていうふうに見てて思うんですよ。
例えばファッションブランドのWEGOってあるじゃないですか。
WEGOさんってプロモーション、すごく面白いプロモーションをしていて、
彼らってSNSを8個に分類して理解するようにしてるっていう話があってですね、
界隈マーケティングみたいなことで名付けられてるんですけど、
例えば8個のカテゴリーの例でいくと、JKとか女子高生ですね、オタク、地雷、地雷知ってますかね、おじさん知らないかな。
地雷とかダンサーとかですね、そういうキーワードを8個並べて、こういう方でSNSを発信していきましょうっていうので、
見事にその界隈の人に刺さって、マーケティングとしてうまくいくみたいなことを、
一応ちゃんと回しているというか、フレンチガーリーとかY2Kとか、
多分おじさんは知らない言葉が並んでるような気もするんですけど、
そんなような形でですね、うまく型を見つけることによってマーケティングに活かそうみたいなことがあって、
これコンテンツも全く同じなんですよねっていう話なんだと思うんですよ。
そうですそうです。そういうところがどれだけ複製できるかっていう言い方が根がに聞こえるかもしれないですけど、
今時ね、そこね、複製ちゃんとできることの方が。
なんかね、複製って言葉がよくないのかもしれないですね。
偽物みたいなニュアンスが含まれるかもしれない。
ニュアンスが出るからよくないんだけど。
これだから日本語で言うとマネブなんですよね。
多分マナブの原型、マネることからマナブっていうことが始まるよねっていう、
人間本来のこの学習行動だと思った方が良くて、複製じゃないんですよ。
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これMemeって。文化的な遺伝子ということが書いてある通り、
それを真似しながら自分で学んで取得していく。
で、その人がまた次のMemeを持った存在になるっていうことを続けていくっていうところで、
思い出したんですけど、何だっけな。
多分、テレ東ビスじゃないや。リハックだ。リハックの前から高須さんがやってるメディアで、
岡田斗司夫さんと元日経の後藤さんが対談しているっていう番組が数ヶ月前にあって、
あれが面白くて、岡田斗司夫節が久々に聞けたという感じなんですけど、
岡田斗司夫さんは自分は何でコンテンツの開発をしているのかみたいなことをとうとう説明してたんですけど、
なんでそれをやってるんですかって高須さんに突っ込まれて、パンダさんに突っ込まれて言ったのが、
自分のMemeを残したいみたいな話をしてたんですよね。
文化的な遺伝種を、つまり岡田斗司夫風な人たちを増やしていきたいみたいなことを言ってて、
もう何か分かってるなというか、僕らは岡田斗司夫の背中を追ってるのかもしれないと思ったんですけど、
メディア人としては。本当そうなんですよね。
1990年代に洗脳社会を書いて、その後評価経済かっていうものを提唱してっていう、
新しいことを常にやってきたあの岡田斗司夫は今Memeを残したいと言ってる。
これはすごくちゃんと理解しておかなきゃいけない文脈だなと思ったんですよ。
僕らが話してたことってそうなんですよ。結局岡田斗司夫の背中の話をしてたんですよね。
そういう意味でのある意味、彼が何かしらやってきた、
何かしらでいろいろやってきた抽象化っていうところの部分の背中を追っかけてるのは間違いないでしょうな。
そうなんですよね。悔しいかな。そうなんですよ。
なので、次は佐々木さんがメディアを立ち上げるとしたら、
たぶんこのMemeのメディアなんじゃないかなって。
思いますね。それで言うとね。
一方でやっぱり特定のプラットフォーム一本やりでそれでいいんでしたっけみたいな話。
ビジネスのYouTuberみたいな形の部分で言うと、リハックも含めて今どんどん出てるし、
TBSさんもそこに昨日だか一昨日だかブルームバーグと一緒にやって、
ビジネス系YouTuberの番組立ち上げるぞみたいな形で突っ込んできたりとか。
真っ赤になるときに佐々木さんは次行くでしょうね。
そうですよね。楽しみにしておきましょうというところで、
ごめんなさい。近況報告からテーマが広がりすぎて、
さすが頭が冴えてる朝だけあるなって思うんですけど。
僕、今日東京行くんですよね。
実は結構10回ぐらい出てるTBSラジオのポッドキャストの東京ビジネスハブっていうのの収録にまた呼ばれていくんですけど、
24:11
今回、今日の収録、これ放送されてる頃は多分それ終わってる頃なんですけど、
ちょっと違っていて、この東京ビジネスハブっていうポッドキャスト番組は、
バーソナリティーが野村孝文さんという音声プロデューサー。
超絶優秀なポッドキャスト。数々の有名ポッドキャスト。
何本出してるんですか?みたいなね。
本当に出しすぎで、野村さんがとうとう首が回らなくなったっていうので、
1ヶ月間、2024年11月お休みすることになったらしいんですよ。
それを番組のディレクターさんからお話しするときに、そうなんですか。
次の出演、だから12月なんですねっていう話をしていたら、
その11月を休むわけにはいかないと。
この東京ビジネスハブは今年がもう、分数例じゃないですけども、
今年ちゃんとスポンサーが取れて成功しないと、継続がわからなくなる。
だから11月休むわけいかないんですと。そうなんですか。
で、パーソナリティを代理でやってほしいっていう話になってる。
小麦さんがこの番組一番出演していて、馴染みがあるから。
小麦さんなら多分パーソナリティできるんじゃないかと思いましたみたいな。
いやいやいやいや、やったことないしみたいな。
でも確かにこの赤眼鏡と小麦という番組を2人パーソナリティ体制で一応やってるのかもしれないなというか。
ゲストいないけどね。
っていうので行ってくるんですよ。
これいろいろ思ったことがあるんですけど、
ゲストもちょっとちなみに小麦さんどういう方お呼びしたいですか。
決めていいです的なことを言われた時に思い浮かんだのがやっぱり編集者時代の著者なんですよね。
なるほどね。
だからビジネス書をいっぱい作ってきて、
しかもそこそこ皆さん、僕が本を担当させていただいた後もご活躍されて、
その分野の専門家になられることってやっぱりたくさんあって、
2人呼べるということで、1人あたり2回分なんで4回分あるんで、
1人は不動産プロデューサーの牧野さんという方がいて、
牧野智弘さんという方がいて、
ちょっと不動産に詳しい方は結構知ってる方も多いんですけど、
もともと三井不動産にいらっしゃって、今は本当にいろんな番組に出て、
それこそピボットに出てて、この間の佐々木さんと牧野さんの対談という動画があって、
このピボットが70万回再生とかされてるんですよね。
いってますね。
マンションの口頭が止まらない理由みたいな話とか、
今なんでこんなマンションが口頭してるんですか?みたいな話を2回分話していて、
27:03
見事に牧野さんがこれを解説してるわけですよ。
70万回再生を叩き出せる専門家なんで、
そりゃ依頼するときにまだ始まって、
ポッドでのこのPodcastに出てくれるわけはないだろうなと思いながら、
7年ぶりに本当に考えながら丁寧に丁寧にメールをしたためて、
お送りしたところを開拓いただけたんですね。
いいですね。
これはもう編集者無理に尽きるというか、
7年間時を空けても小麦、昔は本名でやってた時代の
〇〇さんだったらいいかなみたいな感じで受けてくれるわけですね。
本当にありがたくて、
これはもうこれに甘んずることなく、
今後だから牧野さんにお返ししなきゃなっていうことで、
もう一人は物流の専門家の核医療師さんという方で、
僕がその本を担当させていただいた時から、
その後IPOで上場されているんですよね。
e-logitという物流の会社なんですけど、
ご活躍されていて、
これもまたご開拓いただけたんですよね。
もう何だろうな、無理だなと思って、
7年ぶりに連絡して、
あなたならって言って受けてもらえるって、
こんなに幸せというか、
ウェルビーングを感じる職業ないですよね。
いいですね。
そうなんですよ。
これがすごくメディアの人たちが喜びを感じる瞬間だよなっていうのを、
メディアの方々、聞いてる方々多いと思うんですけど、
これ絶対共感していただけるはずなんじゃないのかなと思いますね。
今一度だって編集者として、
昔やってたところの繋がりっていうところがここに来て、
小森自身も変遷があったわけじゃないですか。
いろいろ変わってきたところだなって。
いい意味の変遷ですよ。
僕は転生って呼んでるんですけど、
生まれ変わり続けるっていう。
なってきたときに、
音声メディアとしてのパッケージメディアとして、
っていうところに対してに出てきたときに、
今まさに自分が、ある意味プロデューサーですよね。
人を選んで、
プロデューサーとして選んでいいです。
作っていいです。
野村さんが作った箱のプロデューサーやっていいです。
じゃあ箱の中身作っていいんですねっていう形で言うと、
かつて違うパッケージ、
書籍というパッケージのところでやっていた方が、
違うところで転生して、
音声というパッケージのところで喋って出てもらう。
これは素晴らしいことじゃないですか。
昔だったら、
一つのある意味ジャンルみたいな形の部分で、
器自体が特段その中で変わらないみたいな形でやってきたっていうところが、
器を変わっても中身をこういう形で移し変えられるっていうところは、
素晴らしい話だと思う。
本当ですね。ありがたいですよ。
ここは一つ、
今日のテーマがやっぱり器なんだと思うんですよね。
30:01
器回帰じゃないですけど、
言ってみれば、
メディアは問わないんだと思うんですよ。
それぞれにあった型、器みたいなものを、
ちゃんと抽象化して見抜いた上で、
同じテーマ、コンテンツみたいなものを、
ちゃんと適応できるのか、
普遍して考えられるのかみたいなところが、
やっぱりメディアの人にとって重要なところで、
通常メディアっていうのが変化していないところで、
コンテンツを作ってきた人たちが多いっていうところが、
結構課題、問題点になっているのかなと思いますね。
そうだ。だから複製って言っちゃいけないんだ。
ある意味だって、
小麦が昔やってたパッケージの部分の複製じゃないもんね。
器として大きな意味では一緒なんですよ。
大きな意味ではね。
大きな意味では一緒なんだけど、
書籍がラジオっていう形に変わったところで、
これ日本語でちゃんと考えなきゃダメだな。
複製って言っちゃダメだ。
ダメですね。
加藤さんはmemeって言ってたんですけど、
memeだとちょっと交渉すぎるかもしれない。
っていうのがある。
でも、だからこそ器がちゃんと、
形を変えてもないんだよな。
なんていうのかな。
器2.0ちょっと皆さん考えてくださいみたいなところを、
11月そういえばなんかありますよね。
ありますよ。そうなんですよ。実のところ。
前回の放送でも最後の方にちょろっと言いましたけど、
久しぶりにオフラインのイベントをやります。我々。
いつ以来なんだろうみたいな。
だってコロナ前だよね。やったのね。前回ね。
だいぶ前ですよ。
だいぶ前ですよ。それで言うと。
それで言うとね。
いつやったっけな。
あれですね。俺の間に一方のトミーを呼んでやったやつですよね。
そうそうそうそう。
あれ面白かったな。
2022年。
違うこれは公開収録だからオンラインだ。
オンラインの公開収録だからもっともっと前だ。
もっともっと前ですよね。
いつだ。後で調べてきますけど。
でも本当にコロナぶりだからもう4年は絶対に経ってますね。
4年経ってますが、久しぶりにやらせていただこうかなと思います。
皆さん来ませんかということで。
例年メディア関係者の人がめちゃくちゃ多いというところと、
少なくとも十数人は集まる印象はありますよね。
このコアな。
誰が聞いてるんだっていうくらいコアな番組ではあるんですけど。
1ヶ月か1ヶ月に1回ぐらいはですね。
ここ1年ぐらいオフラインが復活したっていうところがあるので
誰がそれを言うのかっていうとですね。
1ヶ月に1回ぐらいはこの番組の話題になる。
本当はまあみたいな話なんですけど、やろうかなと思っております。
だから器2.0を考えましょうというのが一つのこのイベントのテーマだなというところと、
皆さんの進路相談に乗りますという。
33:02
という話でもあるのかなと思いますね。
やっぱりメディアから派生して、僕ら2人ともいろんな転生を繰り返しているような人種だったと思うんですよね。
このもう2年ぐらい、2,3年ぐらいはもうWeb3ブロックチェーンみたいな文脈で小麦さんという方は理解されているんですけど、
実はやってる仕事の半分ぐらいでもあるという。
今の割合でいくとWeb3以外のことも編集もやっていれば、
リサーチャーという職種で別にWeb3関係ない案件も受けてるみたいな感じだったりするので、
そういう意味でいろんな参考になる一つのこの事例というか、そういう感じでもあるのかもしれないですよね。
そうですね。僕もそういう意味ではもちろんメディアとして器の部分を多くやっていますけど、
今僕の収益の割合で言うんだったら6割ですね。
おお、6割か。
フジカルビジネス、自分でやってる自分ビジネスもありますし、
全然違うイベント系のビジネスをビジネスの開発みたいな形で少し手伝ったりとかっていうところがあったりとかするので、
そうするとやっぱりね、多業界っていうか、多業界って言い過ぎだな、
こなりも含めてあれこれ見たもあったっていうところの部分は今も生きてるかなっていうのがありますからね。
メディアの良いところは割と横断しやすかったりするっていうのはありますよね。
ただコンテンツを作るっていうところでマネタイズしようとするっていうところが結構問題というか一番ハードタスクになっているだけの話で、
言ってみればそこの価値を分かる人たちのところに行けばいいという話なのかもしれないなというぐらい。
広い意味でやっぱり器っていう話で言うんであれば、別にメディアに限らずいろんなIPとかその他諸々の器じゃないですか、それで言うと。
そうなんですよね。IPは面白いですよね。今一番IPについて時間を使っているかもしれないですね。
IPってメディアなんですよ。メディアと深い繋がりがあって、これも前にお話したことがあるかもしれないですけども、
IPっていうのは基本的に新しいメディアが誕生するときに生まれると、これはなぜそうなるのかっていう理由は深く考える必要があるんですけど、
ディズニーのミッキーマウスが映画ですよね。蒸気戦未来とともに出てきたわけですし、
ハローキティは多分マスプロダクト化した子供向けのおもちゃみたいなところ。
ドラゴンボールジャンプですよね。マリオ、ファミコン、任天堂のゲームですよね。ポケットモンスターはゲームボーイですよね。
携帯型ゲームキーですよね。インターネット動画で人気。
最近だとポピープレイタイムとかアメージングデジタルサーカスとかそれこそロブロックスのレインボーフレンズみたいなものも世界のキッズに愛されるIPになってきていますよねみたいな感じで、
やっぱり新しいメディアっていうのはIPと切っては切り離せないよなっていうのを本当に最近考えなきゃいけないなというか考えざるを得ないなと思っているので、
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IPって覆生して広まるっていうプロセスの中に収益化の手段なんですよね。
今聞いていて分かると思うんですけど、今産業としてIPがどういう位置づけがあるのかっていうところをちょっと抽象化して捉えると、
経団連がとかいうのを輸出産業として車産業になれるんじゃないのかっていうふうに注目されているというのが一つ大きくありますよね。
それを経団連も分かってるし政府も後押ししようというのでシンクルジャパン戦略っていうのが6月に出てばっかりですよねっていうふうになるんですけど、
でもこのIPっていうのは、今例えば任天堂とかゲーム会社ですよね、特にカプコンとかコノミとかIPを持ってるブランドがいっぱいありますよね。
モンハンとか、パッと出てこないな、いろいろありますね。
桃鉄とか、なんで古いIPが出てきちゃう。
そういうIPを持ってるプレイヤーが今何してるかというと、新しいものを作りづらいんですよね。
新しいIPにチャレンジするっていうのがなかなかできなくて、それってすごいコストもかかるし当たり外れもあるし大変なんですよ。
今何をやってるかというと既存のIPのマネジメントのフェーズに入っていて、マリオが映画化するとかテーマパークUSJでアトラクション化するとか、
IPをいろんな場所で活用するっていうフェーズになっていて、それはなぜかというと、さっきの新しいメディアが生まれる時っていうのはチャレンジのタイミングなんで、
新しいチャレンジができるから新しいクリエイターが集まる、すごい優秀なクリエイターが集まって面白いものができるっていう歴史の繰り返しなんですよね、大きな話でいくと。
なので、今は残念ながら新しいメディアがインターネット、ロブロックスとかああいうところに行っているので、古い企業、ゲームをやっていた企業は今はそのフェーズはIPをマネジメントするフェーズ。
このIPというこの源泉をどういうような、カルピスの原液みたいなものをここに薄めてこうやって売ろうみたいなことをやってるってフェーズになってるっていうのが、産業としての今のIPの位置づけっていう感じですかね。
そうですよね。だってテレビだってね。テレビが生み出したIPとかウルトラマンとかそういうところも今はまさにどんどん中国も含めてね。今、スプラヤブルさんとか。
スプラヤすごいですね、今。
テレビがやっぱり生み出された30年40年っていうところで一気に上がってきたときのIPって仮面ライダーとかしっかりあるじゃないですか。結局そこら辺のところでずっと生き残ってるから。
だってお子様向けのIPってここ10年でしたっけ?20年でしたって。いやプリキュア何周年迎えたと思ってるんですかみたいな話があるじゃないですか。
テレビっていうメディアプラットフォームの中でこう生み出されてきたIP。なんだったらね宇宙戦艦ヤマトがまた庵野さんでやるの?みたいな。
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発表されてましたね。
発表されてましたね。またやるんだ。でもそういう感じじゃないですか。テレビも今新規のIP。そういう意味での生み出せない。
庵野さんの新ブランド?新てるやつも型なんだろうな。
型だと思うんですよ。僕もそれで言うと。
面白いなあ。庵野型っていうのがあるわけですね。
庵野型でこうはみ込まれていってリビルドされて今時になるんだけどね。このIPとしては変わらない。でも彼が持ってる型があるから何がどうなったって。
細かいこれはいろいろあると思うんですよ。でも大きな枠でいわゆるマスプロダクトとして見て考えるってやっぱ型なんですよ。
いやすごいなあ。器を作り出せる人に僕はなりたかったみたいなことを思いますよね。
でもこのIPでもあのよく話しているようなこの紅白のプロデューサー理論でいくとこういいIPを集めてこれる人っていうのが紅白のプロデューサーだけども
アサドラで新親系の女優を使ってヒットさせるっていう01で有名にしていく成長をするっていうプロデューサーもいるみたいな感じだと思うんで
ポケモンを作れる人とかレインボーフレンズを作れる人っていう01の新しいメディアが出てくるフェーズで活躍する人もいれば
それをうまくタガネて複製カルピスの原液を薄めて売るっていうことに長けた人もいるっていう感じですよね。
だからそこでやっぱりメディアの最初って多産多種だと思うんですよ。
そうですよね。
多産多種でいろんな思い出されたさっき言ったウルトラマン仮面ライダーいわゆる特撮みたいな形だったら
だって特撮番組ってもっともっとたくさんあったもん。その中で生き残ったIPがあれであるっていう話だと思いますしアニメもしっかりだと思いますし
ゲームもそうじゃないですか。初期のゲームとかも多産多種ある意味。
カミコン以外にもセガのマーク3とかいろんなプラットフォームがいっていろんなゲームが出た中で結局生き残ってるのみたいな話がありますし
そもそもジャンプがやっぱり強いっていうのは今何多産多種を繰り広げてるかっていうところがあるじゃないですか。
そうですね。
映画もやっぱり日本映画のところで言うと昔々やっぱり多産多種で生み出された映画があるわけじゃないですか。
今多産多種なんか絶対できないじゃないですか映画で言うと。もちろんその中で多産されてるところもあるから
ポコッと当たるやつがあったりとかするっていうのは事実ですけど
そのポコッと当たる環境っていうところをどうやって作んなきゃいけないの。
インターネットは本当はそれができるんだけどいつの間にかインターネットのあれこれもコストがかかるような形になっちゃいましたねみたいな。
そうですね。
一周回って赤眼鏡の最近の仕事に戻ると
家や家を使って何かこのコンテンツを作るっていうのはみんなやり始めると多産多種っていうのは超多産時代といったんですけど
そういうものが出たときに一歩を引いたときに何々価値が生まれるんだっけってことを考えなきゃいけない。
その場合の価値っていうのが多分型なんだろうっていう。型というか器なんだろうって話なのかもしれないなっていうのが今日話したいと思ったことですかね。
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だからたくさん生まれてる中でやっぱりロングテールの部分でロングテールとかちっちゃくやってるからそういう意味ではみんな種種類になるんだけど
でもロングテールもある程度そこの型の部分があればとりあえず失敗はしない。何とかなる。
その中でじゃあどこが抜け出るのかっていうところが一つのポイントになってきたときでいうと
そこはやっぱり型の精度、型にどんなフレーバーをふりかけるのかその他諸々なんじゃないかなっていうふうに思うんですよ。
型は型で大事な上でさっきの庵野さんのフレーバーじゃないですか言うたら。やっぱそれがあるからこそ庵野型みたいな形。
だからあれが映画監督、ディレクター、監督っていうよりかはディレクターというよりプロデューサーなんでしょうな。
そうかもしれないです。
っていうのが大事になってくる。だから型の理解をした上でどんな感じでディレクションなりプロデュースするなりで色っていうかフレーバーをふりかけていくっていうところが大事。
なるほどな。色んな具体例があると思うんですけど、今頭の中に浮かんでいたのはディズニーリゾートというかディズニーランドとかディズニーワールドとか
ディズニーがやってるものって基本的に自慢絵のディズニーがやってるIPのアトラクションって感じで
型や対抗のユニバーサルスタジオは日本のIPを取り込んでそれをユニバーサルスタジオの型に当てはめて展開するってことをやっているじゃないですか。
どちらが強いかっていう話で、これよくビジネスの現場で話すんですけど、初期においては垂直統合型が強い。
でも時間が経って成熟した市場では水平分離型が強いっていう原理原則があるんですよね。
これ誰が言い出したかわからないというか、僕は勝手にそういうふうにインターネットのビジネスの原理を定めているところもあるんですけど、
色んな産業においてそういうものなので、そう考えるとテーマパークという事業のフェーズっていうのが徐々に水平分離の成熟フェーズに移ってるとして捉えた方がいいと。
言ってみればテーマパークのなんだろう、USJって実は世界のテーマパークの今売上3位まで来ているんですよね。
ディズニーワールドとか超強のアメリカのディズニーが2つあるんですけど、
でも3位まで来ていて、実はそのディズニーリゾートはシートランド分けて売上換算するので、その2つには勝ってるんですよね。
USJという存在だけで。そう考えると、これは事業のカルピスの現役を薄めるフェーズになっているテーマパークという事業においては、
USJの方が型というか器としては強いっていう話になっていくのかなという感じがしますよね。
結局プラットフォームとして型だからこそはめやすいっていうのがあるじゃないですか。
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USJが持っているばっかりでかい器に対して、いびつな器を埋めようと思ったら大変なところの部分がある意味、
器としての型のところがあるけど、重なってくればはめやすいっていうのも大事なんでしょうな。
そこは共通化なんだ。
そうなんですけど、いろんなやり方があると思うんですけど、僕最近気になっているのは動画配信で国内で勝ってるのがUNEXTなんですよね。
UNEXTってNetflixとかアマプラとかディズニープラスがやってきたオリジナルコンテンツの戦略を一切やってなくて、横に広げるだけやってる。
パラビを買収するとか。
何がどうなってもNHKタイガーを持ってくるとか。
そうですね。戦略としてオリジナルを作るところじゃなくて、プラットフォームとしてコンテンツの品揃えだけに特化させてやろうという割り切りでもあると。
エロもちょっとやってるんですよね。契約してないんで見れないんですけど。
やってるというところで、DMMのこのかじりみたいなところを取るみたいなこともやるみたいな風にやっていて。
今の型の話で言ったらそういう型なんだろうなって思うんですけど、これはジャンルが違うし議論はそのまんま適用できないと思うんです。
今日の議論で考えたらどうなんだろうなっていうのを頭の中で、この頭の回転が早い朝だからこそこういうことが繋がって思い浮かぶという感じがあるんですけど、そんなことは思いましたね。
うつわがうつわだからこそ、マトリオシカじゃないですけど、はめやすい。やっぱりタイミングがあるじゃないですか。
うつわのタイミングの部分が、組み合わせがちゃんとできないとうまくはまらないところがあると思うんですよ。
その最小単位のところでやってるのが、ある意味TikTokのコンテンツ1個っていうところになってくるのかな。
っていうのがね、今ババーッと聞いてて、このマトリオシカみたいな形の部分で、うつわが合ううつわの上に乗っかっていくっていうところで、
さまざまなうつわの上にどういう風な形で綺麗な型として乗っていくのかな、どういう風にやっていくべきなのかなっていうのは今、
頭の中で完全に整理してるんだけど、そういうことなのかなと思った。
僕らがメディア人でプロデューサー型の人間だと自覚をするのであれば、たぶんUSJに行ったほうがよくて、
USJで展開されてる乗り物の型っていうものって言語化されてないんですよ。
ハリーポッターの大きなドーム型のスクリーンで浮遊的な体感をするっていうのは、
ディズニーランドのこの型だよなとか、これに合うIPってドラゴンボールも合いそうだよねみたいなことを言えることが、
たぶんプロデューサーの私筆のやつなんですよね。
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だってUSJで言うんだったらね、ワンピース、サンジのレストランとかっていうところがもちろんもともと持ってるIPとして、
ワンピースのサンジの文脈のところが綺麗にそこが当てはまるからそれやりましょうっていう話ですからね、言ったって。
これアトラクション、テーマパークの型の見方っていうやつなんで、
庵野さんもたぶんそういう型があるんだろうなっていうのを今日話してて思いましたし、
それを適切に見極めて、それってほぼほぼ言語化されてないんですよね、この領域のことって。
それこそ、ドクター鳥島、鳥島じゃないや。
マトリシ、え、マナケ、マトリカじゃないや。
マトリシ?
鳥島さんは、元黄金期の週刊少年ジャンプを支えた編集長の鳥島さんが、
漫画の型を見事に見抜いていたっていう話がようやく最近なって言語化されて出てくるようになってきたじゃないですか。
だから、そういうのと同じなんですよね。初期のメディアにおいてはそれって流通しないんで。
だから、そういうものなんじゃないかなっていうふうには思いましたね。
ドクターマシリトでした。失礼しました。
ちょっと話しすぎましたね、今日は。
頭の回転がいいので。
毎回話しすぎてるんだけど。
ぼんぼん出てきたね。
でも本当に、僕のお昼過ぎまでの頭の脳はこんな感じなんで。
コンソールを受けるなら午前中がいいですよ。
午前中がいいかなっていう感じです。
という感じで、今日は器の話、最小単位のTikTokの型の話から全体的な器の話になってきたところで、
11月27日にですね、それではメディア面白いオフラインイベントをやろうかなと思っています。
それまでにもう1回放送できると思うので、たぶん。
そうですかね。
もう1回お話ししたいなと思うんですけど、
告知自体は今月末ぐらいにはですね、何かしらちょっとページを用意してやっていこうかなというふうに思いますので、
ぜひお待ち、スケジュールとかやらせていただければというふうに思いますし、
そうですね、日程も決まってますんで。
我々のリスナーさん大抵Xフォローしてるので、
ちゃんと告知出した時に見ていただければというふうに思いますので。
楽しみですね。
ゴーストリスナー。
ダメだよ、ゴーストリスナーって言っちゃう。
でも本当にね、リアルイベントは昔は本当に何回かやったんですけど、
やっぱり喋るとね、我々も刺激を受けることも多々ありましたので。
本当ですよね、実際そこで会話することの貴重さというか、
それはお互いにとっても貴重な経験になるはずなので、
次やるの4年後かもしれないです。オリンピックぐらいな感じかもしれないので、
ぜひぜひお越しくださいという感じです。
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はい、という感じでございました。
はい、ではここで今日は締めたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
