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この番組は、ITスタートアップで事業づくり、プロダクトづくりに取り組まれている経営層の方をゲストにお招きし、
昨今のAI大統領を踏まえた、AI時代のプロダクト戦略を深掘りする番組です。
番組へのコメントや感想は、XでハッシュタグTAunderbarTalksを付けておらせてください。
ポッドキャスト、Product AI Talksは、2025年10月29日に配信をスタートして、おかげさまで1月29日で配信開始から3ヶ月を迎えました。
いつも聞いてくださっている皆様、本当にありがとうございます。
そしてなんと、3ヶ月記念を迎える直前の1月中旬には、累計再生回数1万回を突破しました。
今日はその3ヶ月1万回再生を記念した特別会として、
ホスト3人でこれまでの収録を振り返りつつ、いろんなゲストの方とお話ししてきた中で見えてきた
AI時代ならではの授業機会や、授業づくりの先、勝ち筋についてじっくりお話ししていきたいと思います。
改めて進行は、グローブ・キャピタルパートナーズプリンシパルの工藤真由です。
そして、レアンド・カンパニー代表の宮戸義隆さん。
テックタッチ、CFO兼CTOの中田雅也さんと一緒にお届けします。
では本日は、宮田さん、中田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
配信から3ヶ月経過でありがたいことに累計1万回以上聞いていただいたというところで、
改めなく嬉しいですね、これ。
いや、率直に嬉しいですね。
いろんな方々に一時情報のお話を伺えて、僕自身もすごく解像度が上がった部分があって、
本当にこの運営委員やってよかったなって、ひそこに思ったりします。
そうですよね。たまに人に会うと、聞いてますよみたいなことも言っていただくことも多くて、
モチベーションになりますよね。本当に自分でも勉強になるなと思って。
すごい役得だなと思いながら、プロデューサーおよびホストをやらせてもらってるんですけど、
まず最初に私の方から簡単にこれまでのゲストの方とのお話を振り返りさせていただくと、
1月末までに配信された回で、計7名のゲストの方にご出演いただきました。
我々はもう2月配信分も収録しているので、9名の方とお話しさせていただいたような形になってます。
改めてこれまでご出演いただいたゲストの方ありがとうございました。
初回のゲスト、アップサイドの森さんですとか、あと1月末にクベルの桐谷さんとお話しさせていただいた中では、
AI BPO、BPaaSにおける人とAIの協業の在り方ですとか、そのワークフローの構築の仕方、
さらにオペレーションを抑えることで生まれる優位性などについて議論をさせてもらってます。
あと結構事業づくりやそのための経営的視点みたいなところをお話しした回も多くて、
ログラス斉藤さんとは成功する事業に必要な3つのポイントですとか、
事業の方向性の最終判断責任を握るCPOが持つべき違和感の持ち方みたいなところ。
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あとはアイブリーの奥西さんとは、抽象化して初期仮設の解像度を高める頭の使い方ですとか、
AIプロダクトをまず使えるものにするためのエンジニアリング力なども含めた総合格闘技としてのプロダクト開発についてお話ししてきました。
あとAI時代に複数事業同時展開のポートフォリオ経営を行うアルゴマティックの大野さんとは、
事業部CEOとなる超貴重な人材っていうところの重要性と、そういう人をどういうふうに仲間にしていくのかっていう話ですとか、
そこに対するDMM会長の亀山さんからの教えっていうところをお話しいただきました。
レアXの中村さんとは、パランティアの話やサース・イズ・デッドの議論をベースに、
AIでソフトウェアの役割が変化して展開領域の定義の仕方が変わっていくよねっていう視点ですとか、
ソフトウェアがカバーできる領域が広がる、すなわちシラジの広がりっていった今後の可能性についてお話しいただいたり、
エクスプラザの宮地さんとは、組織におけるAIの広がりを議論したり、従来のDXと異なり、
個人規定で広がるAI活用の特徴など、AX、DXの違いなどをお話ししていただいたというところで、
端的にまとめちゃうのはもったいないくらい、濃いお話をたくさんしていただいたなって改めて振り返って感じていたりもするんですけれど、
ここに中根さん、宮田さん、過去回のゲストとの対話とかも通じて、
改めて今AI時代のプロダクト開発どう見ているのかみたいなお二人の話もぜひせっかくなので聞いてみたいなと思っているんですが、
中根さん、まずこれまでどうでしたかっていうと、今何考えてます?
中根 そうですね、昨日たまたまこのポッドキャストを聞いてくれたというか、
レイアイクスの松本さんから中村さんの回聞いたよみたいな、久しぶりに飯行きましょうみたいになって、
誰かいますかってなって、じゃあちょうどポッドキャストを撮る予定だったアルゴマティックの大野さんも呼んでみたいな、
DMM時代に大野さんの会社を先導したのが松本さんっていうのもあって、お二人仲良しだったっていうのもあって、
たまたま飯食ってたんですよね、この回繋がりでみたいな、話したことがたくさんあるんですけど、
やっぱりアメリカと比べたりした時に、まだまだ正直AIネイティブなソフトウェアとか会社って
全然来てないよねと、本当に様々な会社があって、CS領域だとシエラとかもあれば、いろんなものがデカゴンとか、
あとハービーとか、アンディ・ガルデュートとかっていうのがいろいろと聞くし、僕も比較的もちろんチェックしてるんで、
あるんだなと、ただそれが本当にうまくいくのかいかないのか誰も知らなくて、
僕は半分会議で半分ソッカーぐらいな感じなんですけど、お金も集まりやすいし、
ただ様相が違うのは間違いなくて、日本にもっとそういう並みがなんで来ないんだろうねみたいな答えはないんですけど、
そんなことを話してましたと。
日本でとかの時にやっぱりすごくまず思うのは、シエラとかなんちゃらとか全部アプリケーションの話で、
逆にアプリケーションって例えばクロードコーワークが出たら急にぶっ潰れる会社とか資料作るマシンとか潰れましたけど、
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やっぱりまだまだアプリケーションだともちろんいろんな会社が殴りに来たりとかもするねとか、一気に潰れる可能性があるんで、
なんかもっとミドルウェアとかなんか分散コンピューティングとかをやってる会社とか、
どうせマシンパワー必要じゃないですか、なんでアメリカが派動してる時に韓国のマシンパワー使ってくるみたいなやつの、
本当にミドルウェアとかインフラ周りをやってる会社っていうのも多くなっているなっていう印象で、
米国だとやっぱりツルハシ企業多めだし、やっぱりAIにちゃんと勝てそうなところに場所を置いてるなっていうのとかを思ってますねと。
ただ日本だとやっぱり二つの意味で、まず一つがミドルウェアとかそういうとこ来ないねとか、
あとアプリケーションも本気でそこのAIネイティブに作って、めちゃくちゃちゃんとお客さんの課題解きまくってて、
死ぬほど巨額に金集めてみたいなところがまだまだないなっていうので、
それは全ての多分ホストした会社さんももちろん同じような課題感あって、
それを自分たちでやりたいっていうことだと思っているんですけど、
そんなことをちょっと思ったっていうのがまず大きく1なのかなっていうのと、
2はやっぱりどのアプリケーションだってやっぱり正直顧客解像度とお客さんのペインが勝負だよねっていうのは、
昨日の実は飲み会でも飯でも話になって、
そりゃそうだよね、お客さんの課題あってのもので、そこに突き抜けたらそれは売れるし、市場でかいし、
そういうのを見つけるっていうことがもっと議論されるべきな気もしてますし、
呼んだ人たちみんなそれにやっぱり話が寄ってた気もしていて、
成功するのかなとか、冒頭がなんちゃらとか、なんかかんちゃらかんちゃらみたいなのがいっぱいあるものも、
まずそこを勝負しようぜみたいな、そこを掴めてちょっと思ったよみたいなのがあれです、話したことですかね。
あとちょっと面白い話で、昨日聞いた話はちょっとあるんですけど、ちょっとここで話しても長くなるんで、
置いときますけど。
いろいろしたいけど、ちなみにこれアメリカではミドルウェアのところもいるし、アプリケーションもがっつりいってるところあるよねって話が出て、
日本だとなんでここら辺まだそこまで来てない、ちょっと弱いっていうふうにその番の中ではなったんですか。
これはその場では実は昨日の夜で話してなくて、ごめんなさいこれちょっと混ざっちゃったんですけど、
僕がミドルウェアって思ってたのはずっと自分の投資仮説としてそういうのがあるなって思ってただけだったんで、
あんまり話してなくて、やっぱりなんだろうな、日本の今までのSaaSもそうなんですけど、ミドルウェアで突き抜けた会社がないから、
戦い方の教科書があんまりみんななくて、イメージがついてないのと、あと正直例えば分散コンピューティングとか始まると、
なんか超グローバルでの戦いになるんで、たぶん本当殴りに行ったらもう死ぬほど巨人とか、
いろんな外国籍の会社もあるから、しのりを活かせるっていう意味でアプリケーションで勝負してるっていうのが多い気もしますけどね。
あと確かになと思いつつ、この顧客解除で結局盛り上がったって話だと思うんですけど、
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これってAI時代になったから何か変わった、その顧客解除の上げ方で変わったところがあるのか、
いやいやその原点いろいろ立ち替えろよって話なのかでいくと、どういう話になったんですか。
そこは原点でしたね、みんな。みんなやっぱり原点に立ち替えてお客さんの課題集めようぜっていうので、
松本さんとかはずっと言ってたのは、やっぱりAI時代になってきてから、顧客解除を捕まえたらすぐプロジェクト作れるじゃんと、
みんなで作ればいいじゃんみたいなことを、彼エンジニアの執事もあるからすごく言ってたなというのは思ったり、
小野さんもエンジニアの執事だからそんなことを言ってて、そうだよなと改めて思いましたけどねって感じですけど、
やっぱり顧客解除のやり方でいうと、古代からちゃんと使われてるちゃんとしたやり方がある気がしてて、変わらないなって印象はありますけどね。
そうっすよね、ミドルウェアとか分散型コンピューティングみたいな話ってやっぱりインフラ側に行くじゃないですか。
エレベーターモデルもそうですし、あのレイヤーになればなるほど技術力が高く求められるし、
結構プロダクトとして出すまでリードタイムが長くなりがちなので、ファイナンスが結構重要になってきたりすると思うんですよね。
そういう土壌で戦った日本企業が経験少ないみたいな話も、やっぱりそこに繋がってくるんじゃないかなっていうふうに思いますね。
そうっすよね、ここ本当誰が勝っても儲かるからめちゃくちゃ投資としては熱い気はしてて、どうですかグロービスとかで逆にそういう会社いないんですか、全然。
むしろ今は投資家側の課題もあるよなと思いながら宮田さんのコメント聞いてて、ちょっとなんかディープテックっぽいというか、必要なお金も全然変わってきて、
もしかしたらエクイティだけじゃないサポートもしていきながら、育っていかなきゃいけない領域なのかな。
日本は多分措置が整っていないか故に、それはファイナンス側でもそうだし、技術的なところでも、もしかしたら人的なものもそうなのかもしれないし、
そういった意味でなんかちょっと出遅れちゃってるんだろうなっていうのを反省も込めて。
結構日本のエンタープライズだとサーバーやっぱ海外に向けない問題が結構スティリティ観点で出てくるじゃないですか。
なんでクラウドコンピューティングの話もそうでしたし、一定やっぱ国内プレイヤーってこの領域では求められるんですよね。
なんで一歩ちょっとタイムラグがあって、そろそろ出てきてもいいんじゃないかなって気もしますね。
ミヤタさんはこれまでのお話を振り返ってどんなふうに感じてますか、考えてますか。
僕やっぱり色々、AI活用したプロダクトっていう解像度で多分1年2年前ってやってたと思うんですけど、その中でもAIエージェントみたいなプロダクトの類型が出てきたと思うんですよね。
そこからこの半年1年ぐらいで結構広がりがあったなって思っていて、その対話形式のエージェントだけじゃなくてワークフローに組み込んでいくみたいな話も出てくれば、
XさんがやってるようにAI構築していく上でのプラットフォームも提供して結構企業にしっかり入り込んで価値創出していきましょうみたいな価値筋も出てきましたし、
単純にプロダクト味じゃなくてビジネスモデル側、BPOみたいな領域にガッツリ入っていって、で社内でそこを改善していくっていう結構ですね、
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このAI入ってきてビジネスモデル、ソフトウェアのビジネスモデル自体がかなり変革してきたタイミングなのかなっていうふうに思っておりますと。
で、こうなってくるとコンサルティングワークもある程度求められるシーンあるし、BPOみたく全部丸受けして一気通貫で自分で価値出せる。
で、そこに対してさらに最適化するソフトウェアの力使ってみたいな、かなり何だろうな、これPMなの?みたいな、そういう広がりを結構感じてますね。
で、何かやろうとした時に純粋にソフトウェア作って、SaaSとか別に業務フローを解像度上げてしっかりそれをソリューションに落とし込めば一定価値になった時代から比べると、
ユーザ課題を拾うスコープもなんか業務フローの範囲に留まらないし、これまでマーケターが使うプロダクトを作っていればよかったのが、
マーケター自身を作るみたいな発想の転換が必要になってくるので、求められる顧客解像度の質が2段階ぐらい深くなった印象があるんですよね。
この辺が結構AI周りに戦っていく上でポイントになるというか、スコープをしっかり広げて考えられる一定の知見が求められるって話と、
顧客解像度が2段階ぐらい深く理解できていないと、そもそも箸にも棒にも引っかからないみたいな、この2つが結構ポイントになり、大きく前に出た半年、1年だったんじゃないかなっていうふうに思いますね。
それは見方を変えると、事業を立ち上げてちゃんと大きくしていくために求められているスキル、経験みたいなのがより多様多機に渡るようになったから、
それこそシニオリティのある方の企業とか事業立ち上げが増えるんじゃないかとか、そういった見方もされている感じですか?
そうですね。コンサルSIでPMやったことがあって、なおかつ結構B2Bの深いところに営業しに行かないといけないので、
クライアントフェースの仕事、営業も自分で面取ってできるし、デリバリーも責任持って機体調整しながらできるみたいなところまであった方が正直描きやすいし、最初のビジネスエントリーしやすい状況になっているので、かなり広い知見とシニオリティが求められている状況になっているんじゃないかなって思いますね。
うん、めっちゃわかるな。あとやっぱり三谷さんのさっきの話で、僕今回のこの波ですごい違いが、それこそオープンAIとかクロードもFDEって呼ばれる、パランティアの客先常駐みたいなSIを結構採用してるらしくて、日本でも結構FDEの人採用してるらしいんですよね。
そういう動き方してくるんだっていうのがおもろかったのと、例えばSaaSの時代だと、AWSが急にアクセンチャっぽいことやりだせますみたいな、いやそんなことやんねえだろみたいな絶対って思ってたものを逆にやってくるんだっていうので、なんか動き方全然やっぱり違うなっていうのと、
なんか本当はインフラプレイヤーってやっぱりそれが業界としても勝手にチャリチャリチャリチャリ利益が出てくるから、使って使ってっていう感じの方向で、自分たちでもSIもやりますみたいな形になってて、難易度が間違いなく高くなってるのと、本当に利益が出るのっていうのもまだ証明されてないからそういう儲かりのところにも突っ込んできてるんだろうなとかっていうのを思ってて、
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なんかどういうふうな産業構造になるかっていうのはまだ誰もつかめてない、まあそういった意味で面白いっていうことだと思うんですけど、めちゃくちゃ感じられるのと、FDの人もどれくらいの給料なんすかって、ちょっと聞いたら昨日の飲み会で、めちゃくちゃ高くて、そんな給料払ってんだっていうので、なんか分かんない時代に入って、難易度は上がってるけどその分給料は高いし会社としては儲かんないしみたいな、なんかおもろいなと思って
ちょまど しかもみんなもう日本でも海外でもこぞってFD的な人、動きができる人を採用しようとしてるから、結局なんか採用芸みたいなところが今強くなっちゃってるし、逆にそうならない、そこに依存しないビジネスモデルってどんな感じなんだろうみたいなのも結構個人的な興味あったりしますけどね
そうですよね、まさにレバーが効くアセットで勝負できるようなビジネスって、もちろんパランティアのモデルもそうだし、BPOもそうだと思いますし、別にAIのSaaSももちろんそうだと思うんですけど、ただそれを本当に自然やりきってる会社ってまだまだ少ない感じはしてますよね
そうですね
ちょまど 企業が広いよねっていうのはあると思うんですけど、そこに果敢に挑んでるなーってイメージがあって、そういった一見埋まってそういうところもまだ全然広がりあるよねーに企業していく方とか事業立ち上げていく方が増えていくと面白いなーと思ったりするんですけど、アメリカみたいにもっともっとオプチュニティがありそうだなーって個人的には感じたりしてますね
そうなんですよねー、やっぱりカスタマーサポートとかのところってアメリカっぽいですよね、僕はアメリカ2年くらい住んだことあるんでわかるんですけど、もうカスみたいなところで、いやAIのほうが100倍いいだろみたいな、今すぐAIに代替してほしいみたいなのもあるから、日本だとめちゃくちゃ丁寧だから、なんかちょっとIBR始まったらあーとか言ってちゃんとオペレーター連れてくださいみたいな
元のレベルが高いから
だからちょっと丁寧すぎて起こりづらいとかもあるなーとか、国民性のここは問題もあって、結局でも人口減ってるしレディーになったタイミングではすげーアプリケーションがアメリカでポンポンポンだって手遅れみたいになっちゃいそうだから、日本でも本当に出てきてほしいですよね
これ永遠に話し続けられそうな次のちょっとテーマにも行かせていただくと、まさにこの配信を開始した10月29日にコ-ホスト対談初めてやらせていただいたんですよね、そのときにAIエージェント化が変えるプロダクト戦略モートイズスピード後の勝ち筋っていうテーマで3人でお話ししていて、さっき中谷さんにはモート云々じゃなくてまずは顧客解像度だよねみたいな話もいただいた中ではあるものの、
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改めてこの本ポッドキャストのテーマであるこのAIエージェントプロダクト戦略で特にその中でもAI時代に長期的な強みとか資産みたいなところを築くために何が重要になるのかなみたいなところもお二人とお話できたらいいなと思ってて、
初回の第二段階では、いかに深く適切なコンテキストデータを持てるかと、それを誰にどこまで渡すのかっていったようなデータガバナンスっていうところはモートイズスピードの後の差別化になるよねっていう話で盛り上がりましたし、他にも深いコンテキストが握る意義も踏まえて、領域特化型のアプリが対等していくのではないかみたいな話ですとか、
あとそれって特にエンプラ向けから始まってくるんじゃないかみたいなところをお話したり、あとAIエージェントが進む3つの要件っていう形で、業務タンクが高い、労働集約的、ドメインが深いみたいなところにミソがあるんじゃないかという話を、これ確か宮田さんからお話しさせてもらったなと思ってます。
それ以外にもゲスト会でも、このAI時代の長期的な強みとなる資産を築く上で重要なものとして、直近くべるの木見谷さんとはこの業務の支持を受ける入り口と顧客固有のオペレーションを握ることの重要性ですとか、AX中村さん会ではまさに今も話に挙がったようなFDEとしてCTO級の人材を獲得することの重要性。
あとアイブリーの奥西さんとは、そもそもプロダクトとして信頼性、堅牢性を磨き切ることなど、これまさにCSの領域なので、精緻さの重要性みたいなところも話題に挙がったかなというところなんですが、改めて次宮田さんから、AI時代に元長期的な資産として握りに行くべきものって何になるのかみたいなところをテーマに見ていること、考えていることをお話しいただきたいんですが、いかがですか。
そうですね。僕がこのポッドキャストをしていて、ちょっと発動を回された瞬間が1個あって、この論点に対して。それはやっぱり奥西さんがコンテキストとかデータとか言う前に、そもそも普通にAIプロダクト作れるかどうかが、そこで結構競争というか奮いにかけられるんじゃないかみたいなお話をされたんですよね。
AI系のプロダクトを使ってくださいって言ったら、普通にブレイクダウンすれば、顧客のデータをもらって、それでペインがある部分について、自分でプロンプトを書いてアウトプットがどんな感じになりそうかっていうのを数百回とか試して、これならいけそうっていうのをできたら次のクライアントのデータを食ってみてみたいなことをやっていけばいいだけなんですけど、意外とハードルがあるなというふうに思っていて。
そもそも結構広範囲なデータをいただかないと試行錯誤すらできない状況な気がしておりますと。
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ってなった時に、PoC勝ち取るのも結構スキルがいるというか、信頼がいるなというふうに思っていたりしますと。
なので意外と、AIプロダクト作りましょうってなった時に、自分がどのテーマだといきなりユーザーにPoC提案した時に協力いただけるのか、そのためのクレジットってどういうものがあって、どこまで自分を高めておかないと協力してもらいにくいのか。
自分だけじゃなくて会社としてのリピテーションみたいな議論もここであるかなというふうに思ってたりしますと。
そこが超えられて初めて部署外でお話ししたコンテキストデータだとかデータガバナンスっていう議論が出てくるのかなというふうに思ってたりしますね。
確かに。
それこそシエラとかもシリアルアントレプレーナーですし、ハーベンも最初に署名な事務所と一緒に構築パートナーみたいな形で組んで、信頼性になって他の事務所にも入っていきましたみたいなところってあるんで。
いかにそういうのを獲得できるのか、そういう大手とか信頼のある会社の大事なデータを握りに行けるのかって結構肝ですよね。
そうですね。
その上でコンテキストデータガバナンスって言ったんですけど、前半部分でも出た通り業務フローの解像度以上のプロダクトは僕できない。
B2Bの領域で出ないと思っていて、ここの解像度をどう上げていくのかっていうのが第三の元になり得るんじゃないかなというふうに思ってたりしますと。
そうした時に意外と、これも原点回帰なのかもしれないですけど、結構エンジニアリング力とか営業力があって言われるんですけど、もうちょっと僕ソフトなスキルセットが結構求められるんじゃないかと思っていて、
ピュアに言語化する能力。なんか業務フローを理解してくださいって言ってわかりやすいフローチャートを書くのは多分一定形式ある方だったら大体できると思うんですけど、そこにどういう課題感があるのかニーズがあるのかっていうのを深く理解して、それをテキストに落とさないことには僕ら理解しにくいので、誰もが理解できるような形で言語化していく。
それをさらにいろんなユーザー幅広く見た時に共通項が何なのかをズバッと言い抜く力みたいなものが意外と僕重要かなり重要になってきてるんじゃないかなというふうに思ってますと。
なんでもちろんコンサルでもやると思うんですけどもっと取り澄まされていくと、どっちかというと社会学とか哲学みたいな、ああいう言語化のスペシャリストというかそれを磨き込んで出てきたピュアサイエンス、人文学におけるピュアサイエンスのスキルセットが意外と重要性高まってるんじゃないかなっていうふうに僕は思ってたりします。
宮田さんが好きな古典ラジオのような世界観の話が重要になってきそうってことですよね。
そうですね。僕はあのラジオすごく好きなんで、ずっと聞いてるんですけど。歴史とかをつぶさに洞察して、その状況下で何が意思決定されてどう動いていったのかみたいなのを、
社会的背景もそうですし、一人の歴史上の登場人物にフォーカスが出てしっかり深く理解していく。こういったことがおそらくリオムフロー上の理解においても求められてるんじゃないかなっていうふうに思いますね。
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中田さん、ここまでの宮田さんの話も踏まえてですとか、中田さん独自の視点で今どう見てるかとか含めてどんなふうに。
そうっすよね。宮田さんの話めっちゃいいなと思って、言うことがなくなっちゃったんですけど。どうすればいいんだろう。僕、モートっていう言葉自体がそもそもあんまり好きじゃないんですよ。
なんで好きじゃないのかを言語化してみると、後についてくるものだと思っちゃってる。
やっぱり最初に今このポッドキャストを聞いて起業しようと思った人が、このモートって何かなとか考えてたら、それは起業しづらいと思うんで、ないように全部感じちゃう。
例えばSAPが全力かけてきてこれやってきたらどうするんだろうとか、GAFAがやってきたらどうするんだろうとか、もうやんない理由なんて一線こう多分あって。
それってそうじゃないよなっていうのはやっぱり歴史が証明してると思ってて、やっぱりネッチでちゃんと駆け抜けて、そこで急にモートがポンドできてるみたいなことだと思ってるんで。
やっぱり僕はペインとかお客さんが今満足してないものは何かっていうのを考えて、そこで走っていって、例えばじゃあ3年やってますかみたいなときに、例えば模倣してくる競合が出たりとか、他の代替手段が出てきたりとか、そんなこと2年で来るのか3年で来るのかわかんないですけど、来ますねと。
そこに初めてじゃあどうやって勝っていくんだろうっていうのを考えて、それこそ城を作って堀を作って攻め込まれないようにするっていうのをやり始める気がしてて、そのタイミングで考えるべきことかなっていうのと、ただおそ松なのはそうなんですけど、AI時代でデータストラクチャーがめちゃくちゃはちゃめちゃでした、それはちょっとやめようぜみたいなのはもちろんあるんですけど。
普通に考えてやること、AI時代ってこうだよねって大事なものは押さえておけばいいなと。で、そのときにやっぱりモートって何かなっていうのを改めて考えたりとか、それをうまく作りにいくとかは突き抜けるためにある気はしてて、Googleとかよく有名な話であれでしたっけ、8番目でしたっけとか検索エンジンの中で、やっぱりじゃあ他の会社ってモート考えてなかったのとかっていうのも含めて、まだ全然どっからやっぱりユーザーピン押さえてからグッと勝ち残れる。
で、そこで走りながらユーザーと話せば出てきたり、こういう体験をしたいよねっていうことから逆引きして作っていくもので、走りながらでしか作れないんで、じゃあそれって何?ってなると皆さんのさっきの言葉でお客さんのペインとかAI時代にやらなきゃいけないこととかいろんなことを抽象化して、で、これをやるみたいな形になっていくのかなとは思ってて。
なんか最近FINDって落とし物のアプリが、会社がなんかノート出してましたけど、なんかこうアプリケーションとしては結構強くて、ただAI時代にリファクターし直すみたいなのが書いてましたけど、まさにああいうやり方だよな、本当にモートを作りたいなみたいな。ただ、モートで作って最初から走って考えてアプリケーション作ってたら、もうニッチもサッチも遠回りなんで、ああいう感じなんじゃないかなとは思ったりするという感じですかね。
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なるほどっすね。ここ僕も高谷さんとスタンス基本的に一緒で、僕とって概念自体、結果論の3分ずつしかないので、それをなんか事前に構築しようっていう発想自体がちょっとおこがましさを感じたりしますと。
もうちょっと経営戦略的な視点で整理していくと、戦略の中で差別化戦略の僕、一種でしかないと思っていて、戦略が必要になるのって競争環境がないと戦略が必要にならないじゃないですか。
今のAI時代って非常にいろんなテーマで猛攻が開かれた状態なので、どちらかというといろんなところでブルーオーシャン化されてるんですよね。ってなった時に、そこに僕あんま戦略いらない。それよりか真面目に考えてAIワークフロー作ってくださいって話な気がしていて。
これがいろんなテーマでエージェントとかワークフローができた後、競争環境が出て初めて差別化戦略がテーマになるし、そこで蓄積された生き減ってプロダクトアセットができて初めて振り返った時に、これってモートだったんだなっていう順序な気がするんですよね。
ちょっと中田さんが言ったことを視点を変えて話してるだけなんですけど、っていうもんだと僕は思っているので、モートっていう概念自体は一回忘れてもいいぐらいだと思っております。それよりか真面目に顧客課題にしっかりタックルして、AIエージェント、AIワークフロー、場合によって逆にピュアにサービス作るとかも目的できてほしいなって思ったりするので、改めて顧客解像度を高めた時に、実はサービスの方がいいっていう戦略も当然あり得るので、その結果差別化戦略ができて、
モートがこれだったって、それを学ぶ。で、また新しいのを作っていくっていう流れが僕は適切なんじゃないかなっていうふうに思いますね。
めっちゃわかります。僕、ホリーさんってビオンさんの社長と仲良くて、たまにコインにさせていただいてるっていう方なんですけど、めちゃくちゃ面白い話があって、彼ってもともとフリマアプリ、ラクマ作ってたじゃないですか、フリル。
で、その時にいっぱいたくさんいましたと、もちろんメルカリも含めて。彼って先駆者だったんで、いろんな会社がもちろんバクってきて、いろんな同じようなボンボンボンボン出してきましたねと。
それもちろん全部見てて、その時にどうだったんですかみたいな話をしたら、同じような機能だけどユーザー解像度が違いすぎて、同じようなことで全然こいつわかってねえなみたいな機能でしたねみたいなことを言ってて、
まさにそういうことな気がしてて、ユーザーペインからくる、こういう機能を出すってなった時に、例えばわかんないですけど、ペイメントを追加するっていう機能一つ取っても、こういう体験で届けたらいいのねって考えてる人と、こういうのが流行ってるから、ピンとそのままちょっと模倣した感じで持ってくると、やっぱり体験が違ったりするんで、そういうのってあるよなっていうので、やっぱりユーザー解像度。
で、その積み上げが、例えば通信アプリだと、やっぱりUXこっちの方が体験いいみたいなので、突き抜けられる。それがモードの一つにももちろんなるわけで、なんかそんなことだ気はして、僕もBtoBの時でも常に大切にしてる考えですけどね。
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大平 面白いな。そういう中でも、多分AIも出てきた中で、2つこういう着眼点があったら、個人的に面白いなって思ったのが、1個がユーザーペインを抑えに行くっていう中でも、多分その解きに行ける課題って全然増えてきているというか、今ではそれこそ白地の領域増えてきてるよねみたいな話も、
リアXの中村さんともありましたけど、これまで解けてなかった、もしくはそこは小さいと思われた領域がAIにできることも増えてきて、ここも解きに行けるんだみたいな、そういう新しい発想とか、ペインの見つけ方の着眼点みたいなところは、新しく授業立ち上げる話を聞くときは、そういうのが伺ったりするとすごい面白いなって思ったりっていうのと、
あとこれ、宮田さんが確か先日Xに投稿されて、1月末ぐらいでしたかね、なんかその業務フォローの構築の仕方を変えるべき、要はその意思決定みたいなところを起点に再構築していくべきだよねみたいなのを、確かXで投稿されていた気がしていて、
今までやったのをゼとして、それをエージェント化を置き換えます、もちろんあるのかもしれないですけど、もしかしたらそこすらもう本当はこうだよねみたいな新しい視点を持っていて、それこそ今の話のように言語化していって、新しいサービス、プロダクト、ソフトウェアを生み出していくっていうようなことができると、これも全然違った価値提供できる可能性があるなと思っていたりもしてて、この2点があると結構個人的には面白そうだな、気になるなって思ったりするんですよね。
その話でいくと、まず1点目は僕、むちゃくちゃいろいろ出てきてほしいし出てくるんだろうなって期待感を持って見ていますと、もちろんLNWの向上が出てきたことによっていろいろ解ける問いが増えましたっていう論点ももちろんありますし、その裏側ですね、開発する側も今までの開発生産性に比較して、なんだこの前CPU強化で勉強会したとき、だいたいみんなプルリクス3倍になりましたみたいな会社さんが多かったんですよね。
なんで今までタムが最低でも100個ぐらいあって10個ぐらい取れることがイメージできないと、スタートアップとしては取り組めない課題だったところが、いやいや別にタム10億でも7、8割取れるようなちっちゃい論点であればどんどん作っていけばいいじゃんみたいな、今まで開発生産性が低かったので取り組めてなかった課題っていうのは結構ある気がするので、
LLMの勃興プラス開発生産性向上で結構取り組める場合っていうのが広がっていくんだろうなって思ってます。
で、もう一点目はこの前さっき出たコテンラジオでちょうど社会契約論についてポッドキャスト聞いてたんですよね。急に何の話するんだって話なんですけど。
トマス・ホップスさんっていう人がリバイアさんっていう本を書いたんですよね、10年ぐらいかけて。
で、その時も面白くて、これまでの統治構造とかをもう一回見直しましょうと。
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で、その時にそもそも人間の特性とか思考回路とか判断軸とかそういったものがどういうふうなものなのかをつぶさに分析して、で、あるべき統治体制って一体何なのかっていうアプローチで社会契約論って書かれてるんですよね。
で、それを聞いた時に今AIがこんだけ僕公式の中で、今までやってる業務フローってそもそもタスクをベースに構築されてる気がしていて、
AをAっていうアウトプットしたら次Bっていうアウトプットに進むみたいな、そういうフレーム、フローチャートで業務フローを書き下すことが多いと思うんですけど、
これが僕、タスク自体がすごく時間がかからなくなってしまっているので、その1個上の上位概念の意思決定レイヤーを基軸に業務フローを構築し直した方がもっとスッキリするんじゃないかなと。
で、どういう意思決定するために何のアウトプットが必要かっていう1個上の概念でフローを構築してみる。
で、そうすると随所にAIアジェント活用の余地とかAIワークフローの活用の余地みたいなのがスッキリ見え隠れすると思うので、そこに対してソリューションを当て込んでいくっていうことをやると、
トモツホップスかどうか、そこまでいけるかどうかわかんないですけど、AI自体におけるあるべき業務フロー設計ができるんじゃないかなっていうふうに思ったりします、って感じですかね。
中田さん、追加コメントがあったりします?
いや、めちゃくちゃちょっとないです。
すいません、ちょっと絡みづらいコメントです。
全然、めちゃくちゃ本当にそうだなと思って。
でもやっぱり、そのアナロジーで言ったときに、もう100%正しいと思います。
アナロジーで言ったときに、SaaSのよくある機能の追加の仕方として、僕たちのSaaSにこういうAIアプリケーションのAI機能載せましたみたいなのが全く同じ議論でダメだと思ってて、
なんかそれって、君たちが規定したこのワークフローとかこの動きで動くっていうことをベースに、ちょっとAI上に乗せましたっていう感じになっちゃう。
やっぱりここにすごくイノベーションのジレンマが起こるなと思ってて、僕、NBA行ったときとかもイノベーションのジレンマとか、僕も大学でも経営学とか勉強してた時があったんで、
したことあって、何言ってんだよみたいな感じだったんですけど、本当に今マジでいろんな会社の話とか聞いて、これがイノベーションのジレンマかって、いろんな会社に思う。
僕たちももちろんその一つにならないように頑張りますし、頑張ってるんですけど、そういう今まで積み上げてきたこの何かしらのものを否定して再構築しない限り、
その上に何かちらちらと何か乗せずにも勝てないよね、間違ったやり方になっちゃってるよねっていうのはめちゃくちゃ思って、初めてNBA出てよかった勉強の一つ、唯一がイノベーションのジレンマっていう言葉を知ってて、それがダメだってことを100回ぐらい教わってたからだったんですけど、そういうことですごい近いなって思いますけどね。
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そうですよね。だいぶ変わりますもんね。
いや本当っすね。
これどうやったらいいんですかね。これ結構むちゃくちゃいろんな会社、シードは別としてシリーズAとかBとかで一定PMFしてグロース入りましたっていうSaaS企業の方々もいらっしゃるじゃないですか。
かたやソニーとかトヨタみたいな超エンタープライズでハードウェア作ってますみたいなところも同じようなジレンマがあるなっていう気がしていて、悩んでる観点は一緒なんですけど、あんま解が見えてない問いの一つかなって気がするんですよね。
うん、そうっすよね。でも本当によく僕もそれでアドバイス、まあ普通に単調なアドバイスなんですけど、よくしてるのは、例えばソニーのカメラめっちゃいいですねと、いいと思ってるんですけど、あんまカメラ撮らない人じゃないけど、じゃあそれにAIを乗っけましょうってなると、例えばわかんないですけど手ぶれ防止機能とかピントを合わせるのに、ここがいいよって画面で教えてくれるとかなってくるかもしれないですけど、
本当に例えば僕がカメラの、カメラ詳しくないんで間違ってるかもしれないですけど、素人意見で言うと、ピントどんピシャで誰でもプロの写真撮れるように一瞬で合わせてくれて、押せば勝手にやってくれるみたいな、そういう感じなものになる気がしてて、今のカメラのソフトウェアというか見た目とか、くるくるくるくる回すものとかって本当にあれなの?みたいな、とかをちょっともっと軽量化できるかもしれないしとかっていうのを結構思ったりすることがあって、
新しく今作るとしたらベストな体験ってなんだろうね、逆にソニーの人がやるとしたらソニーを潰すために何ができるんだろうねみたいな、だからサーフの人たちもこの会社マジで潰そうぜと起業して、一番の業界ナレッジある人たちだから、でなったら絶対こういうやり方するよなみたいなのって浮かぶ気がしてて、
なんかそういう目線に立つ人を、やっぱり刑事員って刑事してるとやっぱり怖いからあんま考えたくなくなっちゃうけど、なんかね発散的な議論とか、わざとエースそこに貼ってお前やってみろってわざとやらせてみろとか、なんかそんな風なことやったらうまくできるのかなとか思ったりしますけどね
なんかちょっとなんて言われたか忘れちゃいましたけど、海外の起業家だったかVCの人もそういうの言ってましたよね、自分を殺すためにはどういう戦略を描くのかを自分たちで考えてみるとか、レイアイクスさんも確かどっかのポッドキャストでそういう議論を敬人でしてAIBPOとかも立ち上げたみたいな話をされていたりとかもしてて、
やっぱ強いものを持ってる人たちはなおさらそういうことを考えてるんだなって、最近必死と感じますよね。
そうですね。ハード領域だとやっぱりテスラ僕すごいなと思ってて、車の構造ってそもそもなんか1個車輪が取れても走るように分散制御されているのがこれまでの主流だったんですよね。
それをテスラの作り方ってそもそもハードでしか実現できないことはハードに残すけど、基本全部ソフトウェアで制御する。
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これまで1個体が取れても動くように分散制御したところを集中制御に切り替えたらしいですよね。で、ソフトウェアで制御しやすくしたみたいな話があったりするので、そういう発想の転換ですよね。
なかなかやりにくいとは思いますけど、っていう話と、もう1個国内の経営人ってどうしても何年置きかに変わっちゃうじゃないですか。
で、どちらかというと報酬体系もキャッシュベースが多かったりするので、SOじゃないですけど10年売れないRSAとかが報酬体系に組み込まれたりするとちょっと動き方変わったりするんですかね。
それは思う。かつ、やっぱりここで話すか一瞬迷って話せなかったんですけど、もうちょっと話が出たんですると、まず長期的にやっぱり報酬体系もそうだし、さっきの野前さんの話で、ニッチにここ厳しそうだけど一回やってみるみたいな発想って起こらないの?みたいなことを言ってたと思うんですけど、
僕はアメリカの起業してるようなアメリカ人とかに聞いたら、ちょっとえぐい話なんですけど、シリーズAぐらいになると結構ポーション売るんですよ、創業者の。だからシリーズAって別に何も成し遂げてない、正直。
なんですけど、バリエーション高いし、100億円とか200億円とか付いたとして、そういう話も100億円でいいです、じゃあ約90億円でもいいですけど、で、例えば10%売りますと、そしたら9億円とか入ってくるような仕組みになってて、しかも成し遂げてない。
けど、そこそこ金持ち、めちゃくちゃ金持ちじゃないですか。で、そういうのでみんなセカンダリでポンポンポンポン売ってるみたいな。そうするとシリーズAまでニッチで一回突き抜けて、十分自分の給油も入ってくるから、じゃあやってみかってなりがちっていうのを言ってて、そういうのがバーブルらしいんですけど、すごいチャレンジしやすいなみたいな。
日本だとちょっと言い方悪いですけど、セカンダリでファンダーが金持ちになっちゃうとやる気なくなっちゃうからセカンダリやってほしくないみたいなのが結構主流だと思うんでしょ。でもそっちのほうが本当は国として産業を没行すんじゃねえのみたいなことをちょっと思ったりする。
逆転の発想も事例として聞いたことがあって、スウェーデンだったかな。スウェーデンかどっかの起業率がむちゃくちゃ高いんですよ。
労働人口に対して20%ぐらい起業するらしいですよね。異常じゃないですか。なんでそんなことするんですかっていう話を聞いていたら、そもそも福祉国家じゃないですか。なんで社会保障でだいぶターボされていますと。なんで起業しないと損みたいな状況になってるんですよね。
なのでみんな起業するみたいな。国家側からのサポートがあってそういう状況になっていると思うんですけど、そういう国の作り方みたいなのもあるので面白い事例だなと思って見てましたっていう。
チャレンジが増える環境になると出口していかないといけないですね。
そうですね。
ありがとうございました。なんかあれですね、ホスト会も楽しいですね、3人で。
楽しかったです。
またやっていきましょう。
それではプロダクトAIトークスでは今後もゲストの方を招きしながらエピソードを進めていきたいなと思いますが、たまにはこういったホスト会も含めてやっていけたらと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
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それでは宮田さん中田さん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
これからもプロダクトAIトークスではプロダクト事業作りに取り組む経営層の方をゲストにお招きし、AI時代のプロダクト戦略を深掘りしていきます。
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