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この番組は、ITスタートアップで事業づくり、プロダクトづくりに取り組まれている経営層の方をゲストにお招きし、
昨今のAIタイトルも踏まえた、AI時代のプロダクト戦略をかぼりする番組です。
番組へのコメントや感想は、XでハッシュタグPAunderbarTalksをつけてお寄せください。
引き続き、メルペイ代表取締役CEO永沢武さんをゲストにお迎えしてお届けします。
後編では、メルカリにおいて新規事業をどのように構想し、立ち上げてきたのかについて伺いました。
特に初期フェーズからグロースチームも入り込みながら仮設検証を重ねていくことの重要性について、実例を交えながらお話しいただいています。
さらに、LLMの進化によって、マーケティングの訴求はまずに回帰していくのかもしれない、といった今後の展開についても深掘りしています。
ホストは私グロービスキャピタルパートナーズプリンシパル工藤真由と、J&C代表の宮田義隆さんでお届けします。
それでは引き続き、メルペイ代表取締役CEO永沢武さんと共にお送りします。永沢さんよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
後編では、新向けプロダクトの立ち上げ方とか、そのグロースのさせ方みたいなところを永沢さんにいろいろご知見いただけたらなと思うんですけれど、
まず大前提として、マーケチームとグロースチームみたいな感じで、同じ伸ばす側の人という意味でも結構分けて語られていることって多いなと思っていて、
メルカリではグロースチームっていうのを結構あえて意識して定義して使われているのかなと勝手に思っていたりもするんですが、
そのあたりにメルカリにおけるマーケー及びグロースチームの持っているミッションだったり、組織編成の工夫とかってあられるんですか?
はい、そうですね。これちょっとメルカリとしてというか、私個人としてっていう感じになるかと、組織としてかは分からないんですけれども、
個人としてはまずマーケティングとグロースの違いで言うと、マーケティングは結構プロセスで、グロースは結果っていうのは僕が一番思っているところですね。
これ言っている理由としては、マーケティングって言うと、マーケティング行為をやることを成り割としている人たちが結構いるじゃないですか。
プロモーションするとか広告売るとか。そういう行為をするチームにしちゃうと、結果的にその結果としてのグロースが達成できてなくても、
マーケティングしてるからいいじゃんってなっちゃうとすごいもったいないなというふうに思ってまして、僕らやっぱり目指すのは事業成果としてのグロースだよねっていうところで、
グロースチームっていうふうに呼んでます。結構グロースっていう言葉で言うと、多分出自で言うと、いわゆる先ほどFacebookの話とかもありましたけど、
FacebookとかUS Techのグロースチームっていうのはやっぱり結構オリジナルなのかなと思ってまして、それこそFacebookのタイムラインとかホームのところをKPIだけ与えられて、
何をするか自由ですと。PMとマーケット、データサイエンティストとエンジニアがいて、どういう施策をやるかから、それによってどう伸ばすかを仮説も考えて開発してリリースして、でも結果見て、
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そこから高速なPDCAでとにかくグロースされるために何でもやっていいっていうチーム。それによってグロースハックとかっていうことも生まれたりとか、
グロースがなされてきたみたいな、そういうアプローチが多分出自でだと思うんですけど、結構このアプローチが僕としてはスタートアップとか新記事を立ち上げるときにすごい重要なのかなと思ってて、
立ち上げたときってPMFしてたりしてなかったりとか、それが分かんなかったりとかで、マーケティングをただすればいいとかっていうフェーズじゃないときも多々あると思うんですよね。
そういうときに事業のグロース、プロダクトのグロースをするために何をやるべきなのか。まずはプロモーションして知ってもらうのが大事なのか、お客様のこの体験の中をここを改変するのが大事なのか。
改変するときにコミュニケーションで改変するんじゃなくて、プロダクトを変更することによってお客様に体験を変えて伸ばすのかとか、いろんなオプションがあると思うんですよね。
必要に応じて、例えばVizDev的にこういうパートナーと組むっていうことがグロースに効くっていうケースもあるでしょうし、
なんかその手段を規定しないでグロースをするチームみたいなものにチームとしてはしていきたいなと思ってて、
僕の場合、マーケティング機能ってのは必要だったりするんで、マーケティング機能ってのもグロースの中にあるんですけれども、そこを手段と目的をちゃんと合わせられるようにっていうので、グロースチームっていう感じでやってますね。
これちなみに、宮田さんも結構C向けのプロダクトにご経験あると思うんですけど、このグロースっていうところに結構注力したというか、意識を置いた長澤さんの視点って他の会社でも結構一緒だったりしますか?それとも長澤さんおよびメルカリならではだったりしますか?
国内でグロースって使っている場合、結構マーケティングに近い概念として使ってる会社さんが多いんじゃないかなっていう印象を受けています。
ただ長澤さんもおっしゃってくださったように、USテックではマーケティングよりグロースのほうがうちでとしても幅が広いチームとして出設されることがほとんどで、僕がいたスマートニュースでもマーケティングよりグロースのほうが広く捉えられていました。
長澤さんの理想像まで広く取ってる会社はちょっと少ないかもしれないんですけど、少なくとも広告出行していく上で、必要なSDKとかAPIの組み込みをするためにエンジニアチームがちゃんといたりだとか、場合によってPMをいたりだとか、マーケティングに特化したマーケティングプロダクトみたいなもののバランスを持っていたりだとか、そういったところは当然のようにグロースチームになることがありますね。
ちなみにこれちょっと余談なんですけど、この間、著名マーケターの方にこの話をしたところ、そもそもマーケティングって4Pって言うじゃないですか。4Pの中にプロダクトってあるので、プロダクトをどうしたら伸びるかっていうのを考えるのがマーケティングですっていうことなんで。
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要はマーケティングって言ったときにプロモーションの行為をするっていうことだけじゃなくて、さっきのどう伸ばすのかとかも考えるっていうのが本来のマーケティングなんで、マーケティング定義が競技なのか、競技なのかみたいなところもあるかなとは思いますっていう余談です。
なるほど。ありがとうございます。そういう中で、以前ICC福岡だったかなの記事を拝見した際に、メルカリにおいてはメルカードもメルペンもプロダクトを作る最初の段階からグロースチーム一緒に入ってその事業を立ち上げしたみたいなお話を伺ったりしまして、そもそもメルカリにおいてどういうふうに新規事業の立ち上げをどんなチーム構成でやられているのかみたいなところですとか、
そういうグロースチームもあえて一緒に最初から入ってやっていくっていうところの背景の実装みたいなところもぜひ伺ってみたいなと思ったんですが、その辺り教えていただけますか。
はい、そうですね。私、メルカリでグロースに携わってきたなっていう思っているプロダクトがメルカードっていうクレジットカードですね。これは2022年で3年前ぐらいにリリースしてて、今3年で500万枚ぐらい発行してるって感じで日本でもかなり成長スピード早いプロダクトかなと思っているのと、あとメルコインっていうマンゴー資産、ビットコインを取り扱える、売ったり買ったりできるっていうサービスですね。
あと去年、メルカリモバイルっていうMWNOの事業の立ち上げとかをやってきたっていうのが今までやってきたっていう感じなんですけど、ここで結構どういうチーム構成でやってるかっていうので言うと、まさにさっき言ったクロスファンクションっていうのをすごい大事にしてまして、やっぱりPMがいて、エンジニアがいて、分析するデータアナリストとかデータサイエンティストがいて、マーケティングの人がいて、B2Bとかセールスの人がいてっていう感じで、
それぞれ自分の仕事みたいなのがある人たちを集めてやると思うんですけど、良くないパターンとしては企画自体はPMがやって、売るってなった時にマーケティングとかセールスの人が出てきて、じゃあこれどうやって売ろうって考えるとかっていうのはアンチパターンじゃないですか。
こうならないようにするために、やっぱりどういうお客さんに対してどういうものを届けたいよねっていうのを最初から各ファンクションの人をまとめてやるっていうのをすごい大事にしてます。
プロセスとしてやるのが、AmazonでPRFAQとかっていうのを聞いたことあるかもしれないですけど、プロジェクト始める時にリリースした時にお客さんとかメディアにPRとしてどういう文章を書くかっていうのを書くみたいなのをやったりするんですよね。
いつの段階でお客様に対してこういうサービスが提供できて、お客様のベネフィットはこういうものなんです。そしたらお客様の体験はこういうふうに変わるんでハピになりますよみたいなところをちゃんと合わせて書いて、こういうものを作るよねっていうのを全員が同じものを見ているですとか、またそれをもとに実際にプロダクトのスペックを切ったりとかデザインとかしていく時にお客様にインタビューとかしていくと思うんですけれども、
そういうインタビューをPMの人とかマーケだけの人だけじゃなくて、みんながちゃんと理解をしてこういうものを作って届けていくよね、それってこういう価値だよねみたいなところをやっぱり共通で持てるようにするっていうところをすごい意識しているかなと思います。
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やっぱり今までPMだけやってた人、マーケターだけやってきた人ってそれぞれやっぱりこう自分の得意分野とか知ってるものとかがそれぞれ違うんですよね。なんかそのそれぞれのこの良さとかそれぞれの観点っていうのをできるだけ一つのものづくりの中に詰め込んで、最終的なリリースまで持っていく。
リリースした後もよくあるのは、プロダクトチームはバックログがあるんでそっち作り始めますと、グロースマーケティングチームはちょっと伸ばさなきゃいけないんで数字追い始めますって感じで、そこで別れるっていうパターンもあると思うんですけれども、それが別れたほうが良ければ別れていいですし、別れなくてこれまだPMFしてないから、もう一回どう伸ばすかの仮説からみんなで話そうよっていうフェーズの時には、
一回そこをちょっと戻ってきて、バックログのところ、そもそもこれ次作るんだっけみたいなところに戻って考え直して、お客さんの反応を見るとこうだから、次作るのはこういうことなんじゃないみたいなのを、全体でワンチームとして一つのゴールに向かってやっていくっていうのが当たり前といえば当たり前なんですけど、これ一人でやってればこんなこといらないんですけど、やっぱり組織ある程度大きくなったりとか人数増えてくると、なかなか実現難しいところなのかなと思ってまして、そこは結構大事にものづくりしてるっていう感じですかね。
このあたりの話、結構ビーム系の新規事業立ち上げの方がよりコンパクトにやられてたりするのかなと思ったりしたんですけど、宮田さん双方見られてる中で今のお話ってどんなふうに比較とか違いを分析してますか。
ビーム系の方が結構一丸になることを意識してやってる会社さんが多いのかなっていう印象を受けていて、2Cの方がプロダクトイズキング感が強く、できてからマーケセールス頑張ってくださいねっていう印象が強いですと。
っていうのも、2Bの方はプロダクト作ってもユーザーに届けるまでのリードタイムが結構あるし、そこにもハードルが非常にあるので、プロダクトとビジネスサイドが両輪対になってる感覚があるんですよね。
ですけど、2Cのケースの場合はユーザーに届けるっていうところがもちろん難しさあるんですけど、アプリプラットフォームとか結構しっかりとしたマーケティング手段が用意されていることが多いので、どちらかというとプロダクト開発側でガッと作ってしまってからマーケティング頑張っていきましょうみたいな、少し連続的な動きになるケースが多い印象を受けていますね。
ですが、もちろん長谷さんおっしゃってくださったように、ある程度手段が用意されているとはいえ、やっぱり多くのユーザーに使ってもらうことが前提なので、マーケティンググロスを前提においたプロダクト作りっていうのは2B、2C関係なく重要な要素であると思います。
より2Cの方がそこの分断がちょっと激しいので、そこを意識してやることっていうのは非常にいいなって思いますね。
アマゾンとかメルカリってプラットフォームなんですよね。他の種のECサイトとかフリーマーとかっていうのがお客さんのジャーニーの中に体験としてあって、そこに新たな価値っていうのをアドオンしていくみたいな感じの体験になると思うんで。
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ある程度そのプラットフォームあるんで、無理矢理伝えようと思うと認知を取るとかっていうのは結構できたりするんですけど、ただそのプロダクトが刺さっているのか、お客様に価値を感じてもらえているのかっていうのは結構分かりづらいというか、初速ランダムなパワーで伸びちゃったりもするみたいなのも結構あるのかなと思ってまして、そこをちゃんとPMFを本当の意味で確認するっていうところを気を使ってやってるっていうところがあるかもしれないですね。
早期からグロース目線も入れていくってなった時に、いわゆる探索フェーズ、企画のフェーズでどれくらいその後の認知利用勾配継続みたいな一連のユーザージャーニー描いて、それぞれのKPIとかも結構細かく設定してるものなのか、それはこういうフェーズになったら設定するようになるんですよみたいなところも、もうちょいリアルに伺ってみたいんですけど、どんな感じなんですか?
ファネルごとの数値設計っていうのは僕はやらないです。やっぱり最終的に出来上がり事業としてこのぐらいの規模になりたいよねっていうのはあると思ってるんで、事業計画とか引くと思うんで、その数字を達成するためにやるっていう感じですかね。
あんまり立ち上げの時に細かいKPIとか気にしないんですけど、どちらかというと、僕は割とずっとマーケティングとかグロースとかやってるんで、デイワンお客様に何て言うんだっけっていうののこのメッセージング、しかもそれはこうでこうでこうでって長くても伝わんないですよね、基本的には。もう2秒、3秒ぐらいでいいかもって思ってもらえるかみたいな、そこの研ぎ澄ましみたいなのは僕は結構時間使ってやりますかね。
説明的にならないというか、直感的にいいね、それみたいに言えるような切り口でちゃんとコミュニケーションできるのかって言えるようなものになってるのかものづくりするっていう感じですかね。
逆はよくある話だから身につくんですけど、それ言えないよねからプロダクトに落とし込むって具体どういうコミュニケーションだったりだとか、それによる解説にどんな感じになるんですか。
例えば結構カードでもモバイルでも説明をすればわかってもらえることってあるじゃないですか。
例えばこのクレジットカードはナンバーレスで安全なんですとか、還元率は何とかで4%ですと、ここに関してはこうでこんな便利ですとか、無数にあると思うんですけど差別化ポイントみたいな。
ただもうコンシューマーのお客様に届けるときってそんな説明の時間ないじゃないですか。すれ違いざまに言って振り向いてもらえるかみたいな感じなんで。
あとメールからめっちゃお得ですって言って振り向いてくれていいなって。
そういうめっちゃお得ですって振り向いてくれたときに、じゃあ実はこういうことなんですよねって言ってそれがグビされているプロダクトかみたいな。
そこの瞬発力みたいなのと実際の実態の距離みたいなのが近くないと最終的にその認知からそのコンバージョンまでっていかないじゃないですか。
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そこのすごい研ぎ澄ましみたいなのは結構気にしてやる感じですかね。
なるほどね。これ面白いですね。やっぱりお客さんにそんな丁寧に説明しきれないCM向けプロダクトだからこそ、マーティンの目線を入れることによってある種いい加にそぎ落としてあげるみたいな作業なのかなと思ったりもしてて。
それがCだからこそより重要になってくるのかなと思って。
そうですよね。結局研ぎ澄ましたものが何か1.5個ぐらいしか絶対言えないので、あまり1.5個魅力なかったら残りがめちゃめちゃ良くなって絶対誰も何もしないじゃないですかっていうところはあるんで。
そこの繋ぎみたいなのはやっぱりやってあげないといけないっていう感覚がすごいあります。
そうなんですよね。2Cのアプリ、例えば英会話アプリをダウンロードしてくださいって、英会話しないといけないってなった時に、英会話の主要機能をリストアップして各種英会話アプリの星取り表を作って、上から3つ試してみるみたいなことをやる人ってほとんどいないじゃないですか。
なのでその瞬間、そのアプリがどういうものなのかが一言で伝わらないといけないし、ダウンロードした瞬間それが体現できないと継続でつながらない。これはもう本当に芯だと思いますね。プロダクトを作る側にでもそこのところで詰まって使ってもらうフックになるので、一番ポイントとするべきことかなというふうに思います。
ちょっと視点を変えて、プロダクトをリリースしました。グロースに入ってきました。この辺って結構まだLLMの開催予定、マーケティンググロースにおいても結構あるんじゃないかなというふうに思っています。
僕スマニューにいたとき、メルカリさんっていう競合的な扱いになるんですかね。USでWISHっていうプロダクトあるじゃないですか。C2Cのプリマーアプリですね。そこのマーケティング手法って結構分析させていただいたんですよ。
どんなことをやってるかっていうと、かなりエッジの効いたデータサイエンティストを100人ぐらい集めてきて、広告出向モデルではLTV予測モデル作ってCPA当てて、どのチャンネルであればいくらまでなら出していいのかみたいなのをクリエイティブチャンネル経営作率、この辺を見ながら最適化しまくるっていうのをシステマチックに組んでるんですよね。
なので予算消費額が年間100億円とか普通に出すじゃん。それはなぜかというとCPAでアッパーちゃんとかけてるから、費用対効果が合うところまで踏み込めるからっていう風な形までやってたりするんですよね。
この辺のやり方って日本だとやっぱり電波が強いので、そこを通して出向っていうのは通例だと思うんですけど、USだとそういうSGK、API使って出向っていうのが主流になっているがゆえに、さらに今回LVM出てきたおかげでクリエイティブまで作れるようになったわけじゃないですか。
なので大変また進化しそうだなっていう風な気がしてます。この辺って別に出向モデルの最適化っていう話以外にも、グロースしていく上でLVM出てきて変化がありそうな論点みたいなものって何かあったりしますか。
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まずデータドリブンに広告運用していくみたいなのは、僕Amazonでもまさにそういうのやってたんで、結構10年前とかのレベルからずっとやられてることなのかなとは思ってます。
おっしゃる通りチャンネル別、お客さんの層別、クリエイティブ別で撮ったお客様ごとにLTVどのくらい違うんで、どういう人にはどのクリエイティブだったらいくらのインセンティブ貼っていいよみたいなところを外部の広告でやるっていうのもありますし、Amazonだとインターナルでもどういうお客様にどういうサービス使ってもらえるとLTVがどのくらい上がるっていうのが全部規定されてるんで、
私とかプライムビデオやってたんで、プライムのお客さんなんだけどプライムビデオまだ見たことない人に対してプライムビデオを初めて見てもらうとどのくらいLTVが上がりますと。なのでそのLTV分っていうのはマーケティングのインセンティブとして使っていいですよみたいなのが全サービス、全世界に決まってるみたいな世界だったんで、そういうのはありますよね。
メルカリの中でも同じような考え方でLTVの計算をして、どういう人がどういうことをやってくれるとどのくらいLTVが上がるんで、それについてはこういうインセンティブを貼っていいですよみたいなのを計算してマーケティングを回すみたいなのはずっとやってるっていう感じです。
ここにLLMが入ってきて何が変わるのかで言うと、実はLLMある前からずっとそれをやってましたよねっていうところで、LLMで言うとやっぱりクリエイティブのところかなとは思ってて、マーケティング領域で今のところ一番意味が出てるのってクリエイティブ生成が圧倒的にコストが早くなっているっていうところが見えてるところなのかなと思ってて。
メルカリとしても特に今まで聞いてるところで言うと動画作成のところとかのベースのコストとか速さっていうのは変わってきてるんで、最後の質のところは当然人がある程度手を入れなきゃいけなかったりするところはあるっていうのはありつつも、法的に楽になっているところがLLMによって今見えてる項目っていう感じかなと思います。
なるほど、そうっすよね。動画であれ静止画であれ、かなりライトに作れるようになってしまいましたからね。
多分GoogleとかFacebookとかそういう広告、媒体側でターゲットとフーとワットだけ入れたらハブを全部やってくれるっていう、もともとテキストパナーみたいなのを自動で作るみたいなのあったじゃないですか。
あれがどんどん進んでいって、静止画になって動画になってっていうのが進んでいくっていう感じかなとは思いますね。
結構僕、これで言うとLLM時代だからこそで言うと、デジタルにパーソナライズされたワンツーワンマーケティングをやるっていうところは、人間の価値ほぼ出しづらい、めちゃめちゃ出しづらくないんですよね。
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っていう中で言うと、むしろ相対的に価値があるのってワンツーワンにしなくて、一貫して全チャンネルで一つのクリエイティブだったりワンメッセージで世界観を作るマーケティングみたいなのっていうのは、これAIじゃ絶対無理だと思うんですよね。
なので、例えばキャリアとかテレビCMであるシリーズをやったりするじゃないですか。ああいうふうに一つのシリーズみたいにして、一貫してブランディングでアセットを作っていくみたいなのって、人間じゃないとできないじゃないですかね。
結構そちらにむしろ価値が寄っていくんじゃないかなっていうのは思いますね。この人に合ったものっていうのをデジタルで作るとかAIでどんどんやっていくんでしょうけど、結構ポイントとしては共通のものを見てるから話題になって、それによって相乗効果で乗っていくみたいなものってあるじゃないですか。
みんながこれ見てるから。この話題があるから、また早期で思い出して、また次もこういうのを話したいなと思ったりとか。そういう効果とかってワンとワンだったら無理なんで、マスで言うと多分そういう方に人間の価値がより出さなきゃいけなくなるみたいなのが、結構このLLM、生成AIでマーケティングどうなるかと思ってるところですかね。
面白いですね。ここにカスタマイズできるようになってきたからこそ、より体制をいかに動かせるかみたいなところに、ある種テレビ時代に逆戻りするじゃないですけれど、そんなような動きになってるみたいなイメージかな。
そうですね。僕プライムビデオもやってたんで、リアリティショーとかって結構そういう要素あるんじゃないかなと思ってて。一つのリアリティショーのドラマを見て、あれ自分で見て楽しむっていうよりは、見たものを友達とか同僚とかと、あの時の誰々ってこうだよねって話すという体験が楽しいっていう感じだと思ってて。
あれってやっぱりみんなで何かを見て共通の話題になるみたいな価値なんで、ワントゥワンで言ったらこの人にはこういうリアリティショーがいいとかってあるのかもしれないですけど、やっぱり一つのものをみんなに見せて共有するみたいな。押し勝つとかも近いかもしれないですけど。そういう体験みたいなのが人間だから作れるし、短期に五分最適連続していっても全体最適にならないっていうエリアだと思う。そういうのを人間やっていかないといけないだろうなっていう感覚なんですよね。
いやここ面白いですね。なんか全然違う視点かもしれないですけど、結論として似たような話になった議論が一個あって、デザイナーとしての生存戦略について議論してますよね。
フィグマメイク出てきてUIデザイナーの数自体は減っていくんじゃないかみたいな議論から、デザイナーのキャリアパスってどうなっていくのか。その一つに会社としてのコミュニケーションデザインは絶対残るだろうって話になったんですよね。
コーポレートとしてユーザーとかステークホルダーにメルカリがこういう会社ですって伝える仕事って絶対残るじゃないですか。これはLLM大体できないし、ワントゥーワンで最適化するものでもない。
どちらかというと会社のミッションとかを掲げてそれをちゃんと伝えられるようにクリエイティブを作ったりだとか動画を作ったりだとか、いろんな手段を用いて伝えていくものじゃないですか。
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このデザインってすごく難易度が高いけど、デザイナーとして絶対仕事として残るなっていう結論だったんですよね。っていう話と非常に似てるなって思いながら興味深く聞いてました。
赤が好きか青が好きかって別に論理的にないじゃないですか、話で。でもやっぱり自分は青なんだとか、この会社は青なんだみたいなところってあるじゃないですか。
そこをやっぱり研ぎ澄ましていって、それがやっぱりエンドとエンドで働き方もそうですし、お客さんの体験もそうですし、一貫してるとそこにストーリーがついてバリューが出てくるっていうか、C向けの感じですね。そういう感じにどんどんなっていく気がします。
そうですね、ここ面白いですね。
ありがとうございます。
ねなさんさんここまでありがとうございました。それでは最後に、メルカリグループとしてプロダクトリリースや採用、そこに伴うイベントなので、オーディエンスにメッセージがあればぜひお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
そうですね、メルカリグループ採用、今も積極的にやってるところあります。今日新規事業ですとか、グロースマーケティングみたいなお話したんですけれども、やっぱりAI時代に非連続な成長するために、これからもボールドな仕掛けいろいろやっていこうと思ってますので、かなりのポジション空いてますんで、PMの方もエンジニアの方もマーケットグロースの方もぜひちょっと興味があれば採用ページ見ていただいて、
必要であれば僕カジュアル面談やりたいなと思ってますんで、ぜひよろしくお願いします。
ありがとうございます。そうしましたら概要欄にその採用ページの方はリンク貼らせていただきますので、そちらからぜひお問い合わせください。本日はメルペ代表取締役CEO、長澤武さんにお越しいただきました。長澤さんありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
これからもプロダクトAIトークスでは、プロダクト事業作りに取り組む経営層の方をゲストにお招きし、AI時代のプロダクト戦略を深掘りしていきます。
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