ゲームの挫折とテーマ
ソルラジゲーム開発の挫折共有トーク。この番組は素人ゲーム開発者たちがプログラミングにおける挫折をつれづれなるままに共有していく番組です。
ゲーム開発に興味のある方や開発者の方の参考になることを目指した番組です。
始めていきたいと思いまーす。SOLVENTERのZOMAです。SOLVENTERのYABUです。SOLVENTERのMEIHARUです。
お願いします。
今日のテーマは、ゲームがつまらないのはなぜ?
ゲームは面白いでしょ。
なんか、突然の話がぐるぐるするやん。
クソゲーについて話したいんですよ。
なるほどね。クソゲーか。
ちょっとこれ一回前を聞きましょう。いわゆる世間一般でいうクソゲーとは何かですよね。
そうですね。どんなものがそう言われているのかみたいなのと、それぞれのクソゲーとかも話しても面白いかなとか。
なるほど。プレイしてきたクソゲーとかの話ってことですよね。
どうですかみなさん、それぞれクソゲーについて。
つまらなかったって言うとちょっとあんまりないんだよな。
なんか、面白くなかったなって思うゲームって結構記憶の中から滅ぼしちゃうから、ちょっと難しい部分はあるんだけど。
まあでも、どうだろう。満足感が少なかったとかはあるのかな。
クソゲー認定の基準がそれぞれ違うかもね。
本当にクソゲーって何って言ったら、やっぱり遊べないゲームかなって思うけど。
遊べないっていうのは遊びになってないってこと?
そうだね。ゲームがそもそも破綻してたりとか。
なるほど。
このゲームって何するゲームなんだろうとか。
遊び方がわからないってこと?
そういう意味で、僕やり込んだわけじゃないから詳しい話はできないんだけど、アンリミテッドサガって知ってる?
知ってる。
知ってるよ。
世間一般では評判が悪いゲームに入っちゃうんだけど、ただあのゲームってむちゃくちゃ難しいらしくて、システムをしっかり理解してやると面白いらしいんだよね。
俺持ってたからさ、俺から話しようか。どういうことか。
はい、お願いします。
俺サガシリーズが好きだったから、もともと。
ずっとサガシリーズ買ってきて、最初スーパーハミコンから出てて、その次プレイステーション。
2本出たのかな、1、2と。
アンリミテッドサガは、満を落として出てきたプレイステ2のサガってことだったんだけど、説明書がまずめちゃくちゃ薄かったんだよね。
ゲームの中に入ってる説明書が。ペラペラな。結局ゲームの説明が全く書いてないみたいに等しくて。
当時やったその記憶だと、結局何するゲームなのかというか、RPGなのはわかるけど、システムが全然わかんないみたいな。
結構独特なシステムが多くて。
リールが全然わかんなかった。
戦闘でいきなりスロットみたいなのが始まって、それを目をして止めて攻撃するみたいなのも、すごい説明不足で。
あれって当たりのリールを止めるとどんどん技が強化されていくみたいなシステムだったんだけど、それも全然ゲーム内の説明もなければ説明書の説明もないっていう状態だったから、
結局これは何をしてるんだろうみたいな。っていうのがすごい多くて。
でも元々はシンプルなゲームだったから、いきなりシステムが変わっちゃって。
多分そこでまず受け入れられない人はもう受け入れられない状態になるよね。
元々のシリーズ。これはシリーズだからさ。
元々のシリーズが好きな人たちが買うゲームだから、ベースとしてあるのは。
システムがめちゃくちゃ大きく変わっちゃったっていうと、それに対する説明不足が一番の原因かなって。
そのクソゲーって世間で言われてた。
期待値と実態のギャップ
配置のズレがあって、ズレたものの対しての補正とかフォローが一切ないってことなのか。
そうです。だから二重で裏切ってるみたいな感じですね。
あれだよね。マクドナルド行ってハンバーガー食べるぞって言ったら、ハンバーガーじゃないものを出されて、
なんで出されたのかもよくわかんないまま説明はなく突きつけられるみたいな。
なのかな。なんて言ったらいいんすかね。
マック行ってハンバーガー頼んだらホットケーキ出てきて、しかも全然甘くもなんともないおかずみたいなホットケーキ出てきて。
それはもう悲しいよ。
悲しいね。
これ一体どういう時に食べるんだろうって。
食べ方が分かるとうまいってことでいいよって。
それも人を選ぶね。その先も。
その先も選ぶんだ。
複雑。システムが。説明書見ても結構難しいよ。そもそも。
攻略本が実質説明書とか言われてる。
そうだね。
攻略本買わないと説明書になってないって相当難易度高いね。
あとはその機体、当時のスクウェアのゲームへの期待値みたいなのも結構あったなと思って。
当時これ発売時点が2002年とか書かれてたね。
そうですね。ファイナルファンタジー、スクウェアの会社といえばグラフィックがすごい良くて、
当時の他のメーカーと比べてグラフィックは飛び抜けていいよみたいな。
売りにしてた会社だったと思うんですよ。
イメージがありますね。確かに。
オープニングはマジでいいんですよ。オープニングの映像だけは。
へー。
すーごい劇が良くて。
けどゲーム内容が、なんて言ったらいいんだろうな。
すっごい感想。実際のプレイ画面は。
紙芝居みたいなイメージあったかも。
そうですそうです。オープニングはグリグリ動くんですよ。絵が。
当時にしたらすごいかも。
期待されてたものと結構買い切りがあったんだね。
そうです。しかしCMとかもこういうオープニングの映像だけ見せておいて、ゲーム画面に一切映さないみたいな。
プロモーションでこれが流れたら期待しちゃうね。
そうですそうです。新しいサガはどんなんなんだろうなって期待したものが、
システムも違う、遊び方もわからない。実際のプレイ画面はなんかしょぼいみたいな。
しかもこれの前がサガフロンティア1,2だもんね。
そうですそうです。
やっぱしたものだったら面白かった?
いや面白くなかったよ。
面白くなかったんだ。
うん、面白くなかった。
楽しめなかった?
うーん、そうだね。なんか求めてたものと違ったって感じ、俺は。
あーなるほどね。
そうそうそう。頼んだ商品と違うものが来たなって感じだったから。
どうしても楽しめない、そういう時って。楽しみづらい。よっぽど何か魅力がない感じ。
俺がお願いしたのこれじゃないんだよなーって感じだった。
あーそうそうそう。サンタさんにお願いしたプレゼントが全然違ったみたいな感じだから。
それはあれだね。結構悲しいね。
なかなか素直に喜べないでしょ。
うん、喜べないと思う。
ただただそれはちょっと悲しいね。
そうそうそう。なので。
あー、なんか今までやってたプレイヤーが楽しめないように思えてしまうゲームってのはやっぱり良くないかな。
良くないって言ったらあれだけど、評価しづらいよなって確かに思うわ。
あ、ちょっと今そまさんに動画を見ながらちょっと喋ってるんだけど。
うーん。
今ちょっと見ました?HP0で生きてたってちょっと見ました?今。
え?なんでHP0で生きてんの?
いや、説明がないんですよ。
え?
わかります?
ちょっとさっきのやつに戻ってもらうとちょっと面白いとこ見ると思うんですけど。
HPはあくまでも壁。
壁?
はい。壁なんですよ。
実際のHPっていうのがLPっていう方の数字で。
あーでもサガシリーズLPはよくあるもんね。
そう。けどもともとはHPが0になったらダウンロードして、全員0になったらゲームオーバーっていうのが普通のRPGとそうじゃないですか。
そうだね。今までのシステムだとね。
そうそう。唐突に急にHP0になっても何も起きなくて、え?どういうこと?どういうこと?みたいな。これ敵もそうなんですよ。
敵もなんだ。
敵のHPを0にしても意味がないわけじゃないけど、LPが減りやすくなるっていう状態になる。
LPを減らすっていうのがこのゲームの目的なんだ。
そう。肝というか戦闘の肝なんですけど。この説明も大してなかったんですよ。
だから1個1個何これ?なんで?これどういうこと?みたいなのが多すぎたっていうのがあるんですね。
そう。今見てるプレイ画面もこれどういうこと?ってなりません?何してんの?みたいな。
何してんのかわからない。
どこ行けばいいの?みたいな感じになるじゃないですか。だからとにかくシステムが複雑というよりかは分かりづらいの方が強いのかな。
ロマサガとかサガフローからの流れでこれ出された人にちょっとびっくりするかもな。
そうだよね。サガフローとか面白かったイメージとかあるな。分かりやすいし。
普通にマップ歩き回れればいいじゃない?みたいな。
分かる分かる。
今いきなりスライムとか出てきた。え、何?みたいな。
スライムが出てきたから飛ばしてる?
そうなんですよ。よく分かんないでしょ。
これ中で何しとるかって言ったら、敵も動いてるんですよね、このマップを。
で、マップで被さると戦闘するかどうか選ぶんですよ。
けどパッと見、今モンスターが出てきたらそこで選択肢が出てきてくれていいじゃないですか。戦う逃げるみたいな。そういうのもないから。
あれ突然襲いかかれるのか。
そうそうそう。そういうこともある。
あとキャラクターによってはね、呪いのガントレットみたいにつけてる主人公がいて、
マップを歩いてると急に呪いのガントレットから敵が出てきて、めちゃくちゃ強いボスみたいなのが出てきて、いきなり強制的に戦闘させられるみたいな。
俺そのキャラクターから始めたんですよ、しかも。あんまり考えずに。
クソゲーの評価基準
普通に積みましたね。何これ、全然勝てんし、よく分かんないしみたいな。
一っ端から積み切りになっちゃう可能性もあったね。
そうそうそう。キャラクターによって全然難易度が違って。
で、一回やめて、正直その当時中古屋に売りに行こうとしたんですけど、もうネックずれしてたんで、もう売るに売れなくなって仕方なく遊んでましたね。
これあれなのか、だから、サガって名前じゃなくて全く別のゲームでしっかりとした説明書があれば、評価は違ったかもしれないゲームなんだな。
どうだろうね。正直どうだろうなって気はする。
なんか、今はそこまで言われてないよね、そのクソゲーだって。当時はひどかったけど。
もう今はスルメゲーって言われるね。
そう、今情報がいろいろ出てて、多分ネットで調べたら遊び方が出てくるかな。
いやけどね、クソゲーではないなとは思うよ。破綻してるわけじゃないからね、ゲーム性が。
じゃあちゃんと遊べる余地はあるんだね。
そう、けど説明書がないから遊べなかったみたいな。
ゲームをしてもらうっていうのはちゃんと遊べるとこまで、プレイヤーの肩を誘導するとこまで含まれてるのね。
同じような理由でね、Tales of Destiny 2って、あんまり評価高くない人がいるんだけど、あのゲームも過去作とちょっと意味合いが違う部分が結構多いゲームで。
Talesシリーズって、それまであまり重視されていなかった、確か命中率かな?がすごい大事で、Tales of Destiny 2って。
全然こういう形になっちゃうんだよね。
アクションゲームと命中率は相性が悪い。
コンボをするゲームだからコンボが繋がらなくて、何かなってなる人が結構多いらしいんだけど、
ただ、ちゃんとそこら辺を理解しててやるとすげー面白いって、Talesシリーズ好きな友達とかもよく言ってた。
一番好きって言ってたね、そいつは。
あと、称号で成長率、ゲーム内で称号を手に入れられて一定の条件を満たすと、そのついてる称号で成長の仕方が違うんだけど、
そこら辺の説明もすげー乏しかったのが、乏しいかないかで、わからんっていう。
このゲーム、このTales of Destiny 2っていうゲームだった。
ただ、やっぱさ、Tales of Destiny 2もそうなんだけど、破綻してないからクソゲーじゃないよね、やっぱり。
クソゲーの特徴
クソゲーって、クソゲーの定義から話した方がいいなって。
クソゲーの定義ってなんだろうね。元祖クソゲーって呼ばれてんのが、ファミコンとかでよく出てくる遊べないみたいなゲームだよね。
最有機のやつとか。
あとは、たけしの挑戦状とか。
たけしの挑戦状はクソゲーって言われてるんですね。
リアルに1時間待たないといけないゲームね。
リアルに1時間待たないといけないのがクソかって言われたら、そうじゃない気もするんだけど。
そのヒントを出さないのが、出さずに1時間リアルで待たないといけないとこはなかなかだなと思うけど。
遊べないっていうのが、初見で遊べないっていうのは一つそれになるのかな。
受け取りって側としては、遊びたくて買ったのに遊び方わからないの出されてるって感じなのかな。
最有機のゲームはね、動画とかでしか見たことないんだけど、キャラが4人いるけど、1キャラしか攻撃手段がないとか。
キャラが倒れたら、もう実質詰めみたいなゲームだったら。
スーパーモンクス大暴露ですね。
そうだね、それだね。
説明ないんだよね、きっとね。
あとは、バグが1つキーワードになるのかなって思うけど。
クソゲーオブザイヤーっていうものがあった頃とかはさ、そこが主だったよね。対象を取る理由って。
世間一般で一番思われるクソゲーってバグじゃないかなって思う。
バグが起きることによってゲーム性を失ってるみたいですね。
失ったりとか、映像が面白かったりとか、バグ自体。
あとはそもそも遊べる要素があまりにも少ないゲームとか。
遊べる要素が少ないゲーム、例えばなんだろう、遊べる要素が少ないゲームって。
なんか、モードが全然なくて、それも超単調なのでみたいなのとか。
ボリュームが少ないゲーム。
ボリュームも楽しみも少ないみたいな。
ボリューム少なくても面白いゲームってあると思うんだよね。
そうだね。
昔のゲームオイルとかって結構あったと思うんだよね。
ボリューム少ないけど何回も遊べるゲーム。遊んで楽しいゲームとか。
そうだね。テトリスなんてあのモードしかないしね。
そこを楽しめるんだったら話は違うんだけど、楽しめないしボリュームもないしみたいなゲームは本当にヤバいなって思う。
根本のゲーム文化が遊びとして成立してないみたいな感じだね。
なんか難しいね、遊びとして成立してないっていうのが。
なんかパッと出てこないな、クソゲー。
クソゲーの定義ね、バグ売りは一つあるし、説明がないのもクソゲー化しやすい。
メモリーカードのデータを全部ぶっ壊すみたいなゲームは凄かったけど。
消費時価だね。
具体的なゲーム名は出さないけど。
ゲーム機そのものをぶっ壊すゲームじゃなかったっけな。回収相当だったはずだけど。
FF14ってそうじゃなかったっけ最初。
FF14はそこまで行ってないはず。
最初パソコンぶっ壊さなかった?めちゃくちゃ重たくて。
あれはバグじゃなくて、単純にゲームとして当時のスペックでは重たすぎてひどかったっていう話。
商品未満じゃん。バグ未満じゃん。
あれはお出しできるものじゃなかった。
ソフト本体がバグじゃんだったそれ。
ハードディスクをクラッシュさせるゲームとかもあった。過去には。
思ったものと違ったなって時がクソって思うのかな。
自分の体験から考えると。
思ったものとか、望んでたもの、期待していたものに対してのズレが大きければ大きいほどクソゲーって認識になったりするの。
そういうのがあるかもね。
評価が分かれるゲームってのはそういうところにあるのかなと思うね。
思ってたんゲームと違うからクソっていう人もいる。思ってたんゲームと違うけどこれはこれで面白いからアリっていう人もいるし。
確かに裏切っても面白いゲームは存在するよね。
そうですね。なんやかんや楽しめることもあればそうじゃない時もあるし。
一時期はグラフィックがしょぼいからクソみたいなこと言ってる人もいたよね。最近はもういなかったけど。
いなかったというか少なくなったのかな割合でいうと。
プレイヤーの体験
グラフィックしょぼくてクソゲーだったらね、昔のゲーム全部クソゲーになっちゃうもんね。
いや、しょぼいというかデッキが悪いみたいなものに近いのかな。
当時にしてはってことか。
当時にしても、昔のゲームを今見てもそんなに別にグラフィック悪いって思わないこと多くないですか?
グラフィックが悪いっていうのは初代プレステの頃のローコリが一番悪いんじゃないかなって思うときはある。グラフィック面で言えば。
ドットってすごいじゃん。
ドットはすごいよね。
すごいというか、プレステとかもクオリティの差がすごかったですよね。ソフトごと。
そうだね。
グラフィックも一つにしても。
すごいなんか表情が全くないポリゴンのCGが出てくるやつとかあったもんね。
ありましたね。
なんかね、結構僕はゲームやってて面白い?面白くない?って俺の肌に合わなかったけどきっとこれ面白い人いるんやろうなって思うことは結構あるからな。
そうそうそうそう。
そうだね。
そういうクソゲーの定義が破綻してるかどうかだな。何かしらが。
今ゲームを作る側になって、あんまり悪く言いたくないですよ正直。そういう気持ちがちょっと出てきたんですよね。
けど、当時の中学生、高校生ぐらいだった自分。小中学生だったときは、そこは容赦なく切り捨ててたはずなんで。
はいはい。
その時の感覚を今思い出そうと。
そうすればクソゲーって思い返す。クソゲーあんまやったことないかもな。
僕もそんなね、これクソだったなって思うことはそんなないな。なんだかん楽しんでる。
基本的にお出しされたものを楽しんじゃう人だから。
世間であんまり評判良くないものを別に楽しめてた気がするな。
物足りないゲームとかはあったけどね。スパロボ一時期ずっとナンバリング続けてやってたときとかは、難易度面だったりとか、もうちょっと欲しかったなとかはあったよ。
これラジオでオケの場合流すのもあれかもしれないけど、スパロボ全然そういうの好きじゃなかった。スパロボすべからクソゲーだったと思ったわ。
なんでなんで?
すっごい時間かかるのもやだったし。当時遊んでたとき、一ステージ一ステージ。
キャラクターの個性みたいなのも、アニメとしての個性はあるけど、ゲームの性能としての個性があんまりない気がして。
結局強いやつは強いだけだし、弱いやつはどこまで行っても弱いだけみたいな。
アニメとかあんまり見てなかったから、当時は。あんまり思い出がない人間からすると、結局強いロボットだけ並べて戦うゲームみたいな。
あー。
いう風になっちゃったな。
結構俺は、見たことない作品でもスパロボから入ってアニメ見るとかも結構してたから。
そうだね。なんかそういうのは俺もある、スパロボで。ガンダムとかは多分そうだね、大体。
そうだね。ガンダムだよね、スパロボといえば。
そう。で、初めてやったのがアルファ。
はいはいはい、アルファね。
そう。あの、絵が動くようになった時。
うん。
っていうのが多分アルファ一番最初に。
もうアニメーションはいいなと思ったけど、なんかカッコいいなみたいな。
うん。
ゲームの楽しみ方の多様性
ゲームとしては全然好きじゃなくて。
時間かかるの確かにあるね。
シミュレーションゲームなのに個性なさすぎでしょって思った。なんかシミュレーションしてる気がしないって感じ。
うん。
普通のRPGでよくないっていう。
まあ強いやつが強いはね、それはそうなんだよね。なんかこう意図的にその強弱をつけられてる感もあるよね、ゲームの中で。
うん。
あー。
役割がないって感じが嫌だったんだよね。その弱い機体には弱い機体なりの役割があればよかったんだけど。
あーそうか。
あんまりそれを見出せてなくて、その俺がそのシステムを知らないからかもしれないけど。
そうね、そのなんか強い機体使ってればとりあえずある程度進められるように作られてるかなって感じはする。
そうそう。それがね、すごい単調な上に時間がかかるっていう印象だったんだよ、ゲームが。
なるほどね。
そうなの。で、俺ファミコンモーズめっちゃ好きだったの。
はいはいはい、ファミコンモーズ。
ファミコンモーズめっちゃ役割あってさ。
そうなんだ。
これなんかいろいろ考えて、そのユニットを生産してっていうのがあったから。
たぶんね、ギレンの野望とかだと、その量産機にはコストが軽くてみたいな感じのメリットとかもあるんだけど。
そうそうそうそう。けどスパログにはそれがなかったじゃんね。なんか仲間になりましたみたいなRPGみたいな要素に、その先頭がシミュレーション形式みたいな。
そうね。
で、そのシミュレーションに意味を見出さなくてすごい嫌だった。記憶が、当時ってことだね。
ヤブさん、でもゲーム性で好きなところに結構独自性の歓迎とかがあるから、なんかその辺の個性があるようで見えないゲームだとちょっと気になるのかもね。
クソゲーの定義と期待のギャップ
それもあるかもしれないですね、もしかしたら。
好きなゲーミフィケーションの要素に結構なんか関係しそうだなと思って聞いてた。
あー、考えてるかもしれないですね、確かに。
あとたぶんね、ヤブさんはその前ちょっと話したストーリーの面とかもあって、
スパロボってどっちかっていうとストーリーを楽しみながらやるゲームっていう側面が強いから、それにそのヤブさんの肌に合わなかったのかなって思う。
確かによくわかんなかった。なんか盛り上がりづらかったって。
スパロボって、本来原作では関わらなかった人推しのクロスオーバーとかを楽しみながら、ストーリーを進めていくゲームだから。
ゲーム性だけで見ちゃったんだね、そしたら。
そうだね。
ある意味キャラゲーでもあるんだね。
キャラゲーだよ、本当に。ベースは。
本当だ。これぞシミュレーションゲームだみたいな売り方しとった記憶あるけどな。
取っつきやすいんだよね。昔のはすっげー難しいけど、飛び抜けて難しいっていうところとかはあんまり多くないからあるけど、一応。
スパロボにエヴァとか出た時も衝撃だったね、確かに。
そういう人気だけど今まで出てなかった作品が出ると盛り上がるよね。
ファン向けって言ったのか。
アプローチは元々ファン向けだよね、どっちかって言うと。
キャラクターゲームだもんね。
長らく新作出てないけど、嬉しいな。
新作待ってる?
待ってます、もちろん。
めっちゃ好きじゃん。
出てたら買うもん。
めっちゃ好きじゃん。そうなんだ。
申し訳ないね、ちょっと。カットしようか。
別に好みがあるのはしゃーないし。
感じ方はそれぞれだからね。
でもそこから多分自分が好きなゲームの要素っていうのが見えてくる気がした。
確かに。
発売したの、最後に出たの2021年だからね。
4年も前か。
いや、ちょっと待って。
つまらない。ゲームつまらんなって思うと。
そう思うとクソゲーって存在してなくて、それぞれの楽しみ方によるんじゃないかなっていうのも思うけど。
そういう気がするんだけども、本当にそうなのかなっていう。
確かに破綻してるやつはちょっとあれかもね。
そう、遊べんだろうみたいな。
例えばアクションゲームで主人公がダメージ受けても死なないとかだったらゲームとして破綻してるもんね。
そうですね。
ダメージ受けて死なないまでならまだダメージは受けないが一番ヤバいが。
アウトすら起きないってことだよね。
RPGでエンカウントしないみたいな感じじゃない?
街歩きゲームですよね。街歩くのがどんだけ面白いかによるんですよね。
そうだね。
なんでしょうね。動物の森と変わらなくなる。
動物の森はもっといろいろあるんですよ。
面白いけど。
バトル以外がいっぱいあるから。
動物の森ってバトルするんすか?
ドラクエで戦闘が起きたかったらクソゲーですよね。
戦闘があると思って期待してるゲームだから戦闘ないとクソゲー認定されるのか。
そうだね。
戦闘がありますよって言ってるのに結局戦闘なかったら破綻してますよね。
破綻してるね。
そういうことなのかな。なんか難しい。
本本的な破綻と期待値のずれとそれのフォローアップ。この3つはでも大事なポイントかもね。
