00:00
♪~
はい、アートテラーとにぃのそろそろ美術の話を
この番組は私、アートテラーとにぃが
アートに関わる方をゲストにお迎えして
トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、
天野太郎さんと新井丸さんをゲストに
世界最大級の現代アートの祭典
「ドクメンタ」についてトークをしていきたいと思います。
♪~
さあ、ということで今回も前回に引き続き
2002年8月に東中野にオープンしたばかり
日本初のポッドキャスト収録スタジオ付きの
「ビアバー雑談」で収録をしております。
ということで、もう3人とも
多分ビールが好きなメンバーですので
もうビールを飲みながらやりませんかということで
イェーイ!
無事でね、もう飲んでいいんですか?
おっさんが何を言ってたの?
誰よりも年上だった最初にしたじゃないですか。
ということで、後半飲みながらやろうかなということで
お店の方からのおすすめのビールが届きましたということで
どっちから開けましょうか?
おー
ケジャック!
はい、今来たのがですね
「バー&ミルカスケーディアンリズムブラック」ということで
IPAとポータブラック、ね、黒ビールの
愛の子のようなビール
じゃあ僕はそちらにしてみようかなと思います
マルさんが開けたのがですね
「エクスプローティングレインボーツ」というビールで
すごい名前だぞ
かわいい山の絵が描いてあっておしゃれです
はい、じゃあ乾杯しましょうか
お疲れ様です
乾杯
「Ein Prosit」っていうね、ドイツ語で
そうなんです、ドクメンダの会ですからね
今日はドイツ語、ドイツ式で
急に言われたら何のこっちゃが分かるの?
ごめんね、インターナショナル語
そうですね、学が出ちゃう
学じゃなくて、インターナショナル語
あ、そうね
ドイツのあれだったんですか?
あれ?
ドイツはね、林間学校でよいったね
あ、そうです
ケンブリッジでしたっけ?
オックスフォードでしたっけ?
もういい加減覚えておくよ
オックスフォードでした
オックスフォードが小学校で
私、ボーネンダーオックスフォード
え、まって、ほんと?
イギリス語で言うと本当だと思っちゃう
中学はパリ、ローマ
ちょっともう、おじいちゃんにも
可哀想なんですよ
なんか、現実とね
あれがごっちゃになっちゃったんで
魔法で言うから、ほんとかと思っちゃう
ほんとです
ドクメンダのスマホの作品見てから
もう、現実とね、何かが
ごっちゃになったまんま
結局まで来てるから
ということでですね
今回ドクメンダの15ということでございまして
マルさんが言ってきたばかりだと
お話をしたいなと思ってるんですが
どんなドクメンダだったかっていうのを
僕の方から簡単にご紹介したいと思います
03:02
2022年第15回のドクメンダのテーマは
アートより友達というテーマになっております
こちらインドネシアのアーティストコレクティブ
まあ、集団ですね
ルアン・ルパが芸術監督に選ばれ
テーマはこういうものに選ばれ
アートより友達になりました
ドクメンダの芸術監督をコレクティブ
この芸術集団が担当するというのは初めてで
これアジア人としても初めてだってことですよね
はい
まあ、ニュースのメディアで
特にね、美術手帳のウェブ版とかでも
見てる人いるかもしれませんが
なんか今回ドクメンダ15では
反ユダヤ主義に関する話題が取り上げられてまして
なんかちょっとね、殺伐としたような印象が
なんかニュースで報じられていたんですが
実際行ってみてどうだったのかなというのも
これはもう丸さんに聞いてみようかということで
どうでした?まず
私もちょっとそのユダヤの件で
怯えてたんですけど
実際行ってみたらすごい盛り上がってて
お客さんもいっぱいいるし
もういくつか撤去されちゃった作品とか
見れないのがあったんですけど
それ以外は、おわきあいあいとというか
盛り上がってる雰囲気で
あのニュースはなんだったんだろう
だから向こうでもそんなニュースになってないの
なんかユダヤ系と
結局何が撤去されたのか
そのインドネシア
タリンパティーさんという方の
総体作品「忍術の正義」という
高さ8メートル近い壁画に
まあ1965年のインドネシアの大逆殺の場面が
描かれてたそうで
これがまあ
壁画が黒い布で覆われたということで
その後撤去されちゃった
ということでなんか殺伐としてるんじゃないか
ってなったけど別にそうでもない
そうでもないし
多分そのあんまり
電波で言いたくないですけど
ナチス問題とかって結構
まあ非正視ティーブな問題です
だからずっと見張ってる人がいて
みたいな感じみたいで
結構言っちゃう人は言っちゃうけど
そうじゃない人はあまり気にしてずに
見てるみたいな感じ
じゃあ別になんか楽しい感じでは?
そうですね
ヒトシタエルさんの作品が
多分彼女はその
ユダヤ問題があって降りたみたいで
見れなくなっちゃったりとかは
まあいくつかあったかなっていう感じ
あの数年前には
それこそ芸術祭で言うと
愛知とリエンナーレが
なんか結構色と揉めて
実際行ってみたら3分の1ぐらい作品がもう
見れないみたいな状態になって
むしろ殺伐として
なって僕は本当に思ったけど
そんな感じではないんですね
ではないですね
なんかそれももっとひどい版なのかなって
勝手にこのニュースでは思ってた
いやそんなことないです
意外とそんな感じなんですね
実際このアートより友達って
どういうテーマなんですかねこれ
はい
どういうテーマ
これはアマラさんは何かご存知ですか
いやだからその美術とかね
06:00
美術とかないとか
まあ一応アートは美術として
その言葉を聞くと
だいたい実作品を浮かべるわけでしょ
ものとしての
何となくそのものとしての絵とか彫刻を
見に行くのが
そういう国際美術展ならね
だけどそれは先言ったように
そのものって今市場の
市場でも取り扱われてる
これはもう19世紀以降
美術は世俗化したい
っていうふうに言われてるんだけど
それがあまりにもね
お金に換算されるわけでしょ
当然
だから別にその美術作品を
最終的に作り出すのが
アーティストの仕事だけじゃないじゃん
っていうのが
一つメッセージとしてあって
だから生きづらい
生きづらいというか
今なかなかね
世界中が生きていくのが難しい時代に
アーティストのやってること自体が
本当ああいう風にしていきたいんだよね
っていうふうなことも含めて
そういう側面があるでしょ
だからまさにそういう人間の
中体っていうか繋がりが
単に国の中の繋がりだけじゃなくて
隣近所っていうのは隣の国とかさ
も含めて
そういう大きなメッセージがあると思います
じゃあ実際行ってみて
ということは前回のね
前半で第14回目からで
今回5年ぶりに行ってみて
どんな違いというか肌で換算があります?
もう全然違う
前回はすごい豪華で
華やかというか
結構社会派なんですけど
いろんな世界的な作家さんが呼ばれて
お金も結構かかってたんじゃないですかね
発展自体
豪華な感じ
で今回はアーティスト集団が
コレクティブ単位で
ルアン・ルパさんたちが声をかけて
最初14のチームに声をかけて
それがどんどん声をかけて広がって
1500人くらいになったらしいんですけど
そんなに参加してるの?
そんならしいんですよ
だからアーティストを正直全然知らなかったし
コレクティブの名前とかも
誰の作品をめがけて見に行くとかいう感じじゃない
全部がムラというか
作品ももちろん民族っぽい感じとか
トークとか参加型のものも多かったりして
パフォーマンス系のものとか
イベント型のものとか
イベント型とかが多くて
どうだこの作品見ろみたいなのが全くなかった
結果出店サッカーというか
出品サビはどれぐらいってことになるんですか?
めちゃくちゃあると思います
100とか200じゃ聞かないのに
1500人参加してるってことはある?
それはないと思いますけど
アーティストがその辺
09:00
多分アーティスト関連の人だろうな
みたいなのがいっぱい歩いてるし
トークもその辺で結構あるから
自由に聞いて参加も
そのトークでも議論も
アーティストと議論もすぐできるっていう環境が
それはどういう
パンフレット的なのをまず手に入れる?
どっかで
どう回ったらいいかとか
どっから手を触れていいかとか
そう全然わかんない
毎日常設されてるものも当然あるわけでしょ?
100日しか
そうそう常設は多分
スペースは基本的に与えられてて
そこの中で
じゃあ今日の何時からトークやりますとか
明日は何時からトークやりますみたいな
ライブやりますとかね
それはホームページでアナウンスをしよう?
なんかよくわからないんだけど
行ったら張り紙してあるとか
そういう感じなんだ
だから前制派とか難しいよね
前制派はかなり難いです
結果4日行かれたって言うと
4日でどれぐらいナンパは見たの?って思う?
結構私事前に
先に行ったキュレーターの友人とかから
ここは絶対見た方がいいとか聞いてたから
そこは押さえようとかしてたけど
半分とか
4日でもそれぐらいしか見れないもんね
半分見れなかった
意外とメイン会場的なものも当然ある
はいもちろん
そこは1日でガッと見て
その次の日に色々回るみたいな感じにしたんですけど
そうですね
でもなんかちょっと気になったのは
前回はすごい華やかで金かかってるなって思ったけど
じゃあ今回そんなに金かかってるなって感じはしなかったんじゃない?
しなかったです
それなんかあったんですか?
主の知ってます?
あの
正確に細かくは知らないんですけど
ただその
前回純局
さっき言ったように純局っていうのは独立してるわけですよ
独立してるっていうか
そこに公的資金が入ってね
予算をマネージメントするわけですけど
どうも使いすぎちゃったね
やっぱり
あるある
ギリシャが財政破綻したことを会議したのに
そこが財政破綻してどないすんだよみたいな話ですよね
何を学んだんだみたいなことですよね
逆に言うと
両方同じようなことした
っていうのがあってね
だからそういう意味じゃ
どうしてこんなにお金かかるんだいっていうことも含めて
今回はとにかく予算がかなり厳しいっていう前提で始まったんですよ
スタートから
だから例えば日本のアーティストが選ばれましたけど
選ばれて公的な例えば文化庁とかね
公的なところからお金をまだするでしょ
それは自分たちで使えない
それはドクメンタの方の
12:01
全体の予算のところに財布に入れる
そういうコンセプトの一つで
ルンブンっていうインドネシアの言葉で
共同米倉みたいな言葉があるんですけど
余ったものはそこに入れて
足りない人が持っていけばいいよみたいな考えなんだけど
そういうのが予算にも適用されちゃって
じゃあみんな自分たちでお金稼いできて
それを共同の倉に入れる
自動的に入るみたいな
公的なお金はね
それはさっき言ったように
その考え方は日本でも江戸時代まであって
富士高とかありますよね
それはインドネシアでも伝統的にあるわけですよ
だけどそれがなんだろう
乾坤雑貨したわけじゃないんだけど
じゃあみんなで使えるじゃんって思ったけど
あくまでも民主的手続なので
変な話2000万入れたのに
100万しか使えない
そういうことですよね
いっぱい稼いできたけどっていう
自分たちは稼いだわけじゃないけど
公的資金が注入されたんだけど
っていうことですね
じゃあみんなカツカツで頑張ったってことですか
今回は特に
なのかなと思いますけど
おまけにね
皆さん最近ご存知だと思いますけど
旅行すると
日本国内も去ることながら
海外旅行なんか行くと
飛行機内がやたらと
一気に死にそうになりながら
通常時の
俺海外も一回も行っておるんだから
普段行けてた時と比べて
飛行費どれくらい?
8倍ですな
2倍から3倍ぐらい
どっちかも
いやいやだって
昔はそのディスカントチケットで
8万から9万ぐらいで行けたけど
今は30万以上なんで
明らかに高いわけですよ
5倍4倍するしね
僕が聞いてる話だと
海外行くと
もうランチも高いとかですよ
飛行費だけじゃなくて向こうでのセール
便安ですから
便安だから
これちなみになんですけど
今更の質問であれなんですけど
ドクメンタ料とか
要するにトリエンダリとかいうと
入場料とかパスポート代みたいなのあるじゃないですか
ドクメンタはどういう感じ?
ドクメンタはワンデーパスとかワンデーチケットとか
そういう感じだったと
でも4日で回りきれないってことは
フリーパスみたいな
年間パスみたいなのあるんですか?
いくらだったかな
結構高かった気がします
1日ごとに買わないといけないから
年パスみたいなの
フリーパスみたいなのないんだ
フリーパスもあったかな
2dayとかあったかもしれない
1日パスでも結構な値段
15:01
だったような気が
へぇ~
でもやっぱり国際的なイベントってことは
当然アーティストも国際的で
世界中の人もいらっしゃってますけど
まあ歩いてると
結構世界各国の人が来てるなっていう印象がある
観客というか参加者も
すごくアジア人
アジア系の方が多かった
多分インドネシアの人とかなのかな
すごく多かったです
ちなみに地元のカッセルの人たちは
どういう感じで参加される?
カッセルの人たちも
楽しんでるか
カッセルみたいな感じで
おじいちゃんおばあちゃんとかも見に来てて
土曜日はもう超だの列です
メイン回で
カッセルの人たちもお金払ってみて?
お金払ってみてんじゃないかな
もしかしたらシティズンなんとかあるかもしれない
へぇ~
ちょっと実際具体的にこの作品が良かった
印象的だったとかあれば是非教えていただけます
えっとですね
いくつもあるんですけど
まず今回メイン会場の美術館
さっきのハルテノン神殿が
前回あったところの前の美術館は
1階が全部
託児所と学校みたいになってて
このためだけにってこと?
このため
展示の一環なんですけど
教育のプログラムとかに関わって来てたアーティストたち
何人かがそういう作って
なんだろうな
まさに開けた教育とか環境とか
子どもも楽しめるよみたいな感じで
参加型のプログラム、ワークショップがいっぱいやってます
それも日替わりというか
いろんなプログラムをやってるんですか?
多分そう
私もカバンの中からいらないものを
テーブルに置いてくださいっていうやつとか
トカゲのおもちゃが置いてあるんですけど
それ触った感触を描いてくださいとか
ちょっとやってみました
それは大人も参加できるが
子どもも参加できる
結構人がみんな書いたようにとか
じゃあ私もこれ出そうとか言って
日本から持ってきたティッシュのゴミとか
いらないものっていうのは基本ゴミ系が出るよ
いろんな言葉があるじゃないですか
日本人もいるなみたいな
先行者が誰か来て
いらないものを渡したんだなみたいな
それは特別誰かとかでなく
いろんなアーティストが参加してる?
いろんなメインの方がいたと思うんですけど
ちょっと名前は忘れてしまったんですが
すごくオーブな感じ
そういうものもあるんだね
そうその集会を
マジェリスっていうらしいんですけど
18:01
インドネシア語で
集会で集まった会話とかアイデアとか知識とか
新たな発見をハーベストって呼んで
それをどんどんどんどん広げていくみたいな
収穫ってこと?
収穫
で、そのマップは絵に描かれたマップとかが
メイン会場のところに置かれてたりとか
こういうやつです
こういうのもあるね
ポストイット貼るやつよね
ありますね
なんていうのが横半分
思考のマップみたいなことですね
マインドマップ
マインドマップなるほど
自然界のエコシステムを
現実世界にもやろうっていう感じのプロジェクト
みんなそこに基づいてやってる感じです
へぇ~そういう系もあった
展示だと
ロマ芸術の
ちょっとマイノリティとかにも焦点が当たってるんで
ロマ芸術の芸術祭が
もし行われたならっていう
仮定をした展示みたいなことが行われてたり
これはキルトの作家が
生活の様子をキルトって表現した作品とか
こんな感じです
これも同じ展示空間
これも同じところで違う階で
これ2階かなってやってます
こんなのがあったりとか
あとは
もう一個メインの会場は
入り口がホッタテゴイワみたいな
これ何?
魔裁族の伝統的な住居
間に合ったっていうやつを申した
入り口になってて
そこ入ると
ナイロビのコレクティブの展示があった
本当に結構いろんな国の方が参加されてる
いろんな感じで
なんだっていうわけじゃないんですけど
ずっとそのまま進むと
誰でもできるスケートボードがあったりとか
これはバーノングっていうのかな
っていうコレクティブの作品
コレクティブはたくさん選ばれて
そのコレクティブごとで作品を作ってる
って感じになるんですか?
結構子供とかが遊んでていいなと思って
感動したのは
ちょっと中心から離れてる会場なんですけど
クニグンディス教会っていう教会で
インスタレーション
ハイチのコレクティブの教会なのに
ブードゥ教?
ブードゥ教なんですよ
ハイチだから
ブードゥ教ってちょっと
アンチキリストみたいなところあるじゃないですか
21:02
なのにこの教会の中で展示をやらせてもらってて
なるほど
すごいなと思う
カドリック教会じゃないですか?
どうなんでしょうね?
キリストの像があるでしょ
そもそもこう感じ
だからほらマリアかなんかわかんないけど
偶像崇拝してるんでカトリックなんで
プロテスタントは偶像崇拝しない
カトリック教会
カトリックってはっきり言って
拝多しないんだよ
吸収するから
見たことない融合が行われてた
びっくりしましたね
そもそもアートコレクティブって
こんなに多くなってるもんなんですか
昔からなくはないと思うんですけど
地域によりますね
でも世界中で今
ナイロビだとかハイチだとか
逆に意図的に今回選んだって感じですかね
カルバさん
コレクティブの意味が
例えばヨーロッパでもね
アメリカでも日本でも
コレクティブってあるっちゃあるんだけど
例えばグラフィックデザイナーと
建築家とアーティストとか
っていう風なコレクティブあるんだけど
少なくともインドネシアとか
東南アジアのコレクティブとか
アフリカもそうですけど
そういういわゆる
プラクティカルな意味の
コレクティブじゃないんですよ別に
日本で言うとだからチンポンが最近
アーティストで
だからそれこそ本当にお店持って
お店でいろんなもの売って
駄菓子屋みたいなものなんだけど
それで自分らで生活をしたりとか
別に仕事はしてるんだけど
なんとなくみんな集まって
っていう風なかなり緩やかな
コレクティブなんですよね
今回の
インドネシアのときに
だからなんかの役に立つために
集まってるわけじゃないのよ
なんかの役に立つんだよ
最終的にこのビルを建てるのに
建築家もいるし
グラフィックデザイナーもいるし
いろいろいるよねという風に集まった
コレクティブじゃないことは間違いない
緩やかな集
もっと生活に根ざして
その生活をしながら
自分たちの活動を
担保していくっていう風な意味で言えば
全然違うと思うイメージと
グループYouTuberみたいなことですか
6人組YouTuber的な
ゆるやかにいろんなことやってます
映像作るために
例えば映画1個作ります番組作ります
っていうのでスタッフが
プロが集まってくるというよりは
6人組のYouTuberがいて
それぞれがじゃあちょっと
映像作ってみようくらいの
ノリのイメージを捉えてもいいのかなと
よくよく見ないと何してんだろう
っていう感じなんよね
それがきっとそれぞれの
24:00
コレクティブでも違うだろうし
形が
見てきてないから
個人的な率直な意見で
そのゆるやかなものを見に行って楽しい
いやなんかわかんない
ドイツまで行って
その第14回に行ったら
白金の本が積み上がってて
パルテの神殿ある
これはわざわざドイツまで見に来たなって
なるけど
ゆるやかな回だったら
別に日本のその辺でやってくれても
わざわざドイツまで来ましたっていう感が
いやこれは見てないからね
これは完全な個人的な感想なんだけど
やっぱドイツならでは感は
やっぱあったんですか
同じことを日本でやってもいいじゃん
って思っちゃって
今は見てないからなんだけど
カッセルという地でやってる
街との結びつきは
今回は結構あったんですか
そうですね
ドクメンタでやる意味みたいな
多分あると思うし
もしこれ同じことが
日本でできるんだったらすごいし
やってほしい
とにかくユニークな都市だったんじゃないかなと
2回しか見てないので
思いましたね
ドクメンタで出てる方っていうのは
例えば別に日本の国際芸術祭も
全部がそうとは言わないですけど
やっぱ瀬戸内芸術祭とか
愛知国際芸術祭行きます
というと街のイメージとか
その場のイメージで作品を作ってらっしゃる方が
多いなっていう印象があるんですけど
今回はやっぱカステルという地で
これまでは例えばギリシャって
テーマだったりとかテーマはあるけど
今回アートより友達だから
別に明確なテーマがないじゃない
そうするた時に
この作家さんたちが
なんかこの場所でやってる意義とか
このドイツというカステルって
やってる意義みたいな作品も
やっぱ中にはあったんですか
ありました
さっき紹介したハイチの
教会でやってるのは
その教会の空間でやってるからこそ
引き立ってるし
意味がある作品だったから
あ、いいなって
ちょっと空間使いみたいな意味では
一番良かった、個人的には
これはちなみにルアン・ルパさんが
君はハイチの人たちはこの教会でやってねとか
どうやって
アマルさん、どうですか
いや、あのね
そのハイチのケースはわかんないんだけど
日本から参加してる作家に関して言うとね
あのこの場所
実際向こうに行って
色々場所見て
ここがいいじゃんって思うでしょ
で、ここでやれるかなと思ったら
すみません、ここできませんとか
何回もやりとりがあって
最終的に決まるみたいな
結構そこは時間かかったね
例えば公園を使うっていうのは
さすがにそのカステルといえども
公園ってパブリックなんで
そこで好き勝手なことできるかどうか言うと
やっぱりできないのよ
27:00
で、いまいちそういう制限はあるんで
あのかなり交渉しながらやってるはずだと思いますね
公園ではね、あの
なんて言った、小屋?
古着のゴミ小屋みたいのがあって
その中で映像作品が
ケニアのコレクティブだったんですけど
中では古着を色んな国から
支援と思って送るじゃないですか
それマジでいらないからっていうことを知ってて
小麦わいさんの会でその話出ましたね
あの某、某パスタ
ファッションの話が出てましたけど
それは本当にケニアの方たちが思ってるんじゃない?
ケニアの知識人たちが何人も出てくるんですけど
ほとんど何割って言ったかな
ほとんどゴミなんですって
名前の刺繍とか入ってる古着とかも着て
その人の人生の歴史とかを背負って
もう一度着ろっていう意味なのかとか
言ったりとか
ケニアの人だって新しい服着たいし
やめてくれみたいなことを言ってる
それちょっと面白かったですね
これが本当の声かみたいな
確かに
でもコレクティブじゃない作家もちなみにいたんですか?
どうなんだろう
コレクティブなんじゃないのかな
その先で誰か声かけて個人とかはあるのかもしれないですけど
ここの場所はコレクティブに任せるってルアン・ルパが頼んでる
そこでコレクティブがさらに自分たちで呼んでってっていうことなの
そうなんじゃないのかなと
すいません適当なこと
これはどうですか?
天然界これまでも実現はしなかったんですが
札幌国際芸術祭とかやって
ディレクターで立ち位置からした時に
画期的だなと思って見てたんですか?
それともこれは大変そうだなとか
率直にディレクターとしてこのシステムはどう見てました?
そうですね
だから例えばこれが数年前だったら
例えば前科が2017でしょ?アテネがね
これぐらい前だったら
インドネシアのもの珍しさっていうのが
まだ強かったかなと思うんだけど
結構リアリティあるなというふうに思ったのね
どういうことかっていうと
これがあったら世界中と言ってもいいかもしれないんだけど
社会構造がみんなだんだん似てきちゃってるわけですよ
どこの国にしてもってことですね
例えば僕が若かりし時なんかはね
会社に就職すると良かったねって言われて
社員100人いると100人が社員じゃないですか
30:00
だけど今は市役所もそうですけど
全体のヘダすると20%から30%多くても40%が正社員で
残りが全部正規じゃないですよね非正規というかね
こういう雇用形態って今実は世界中なんですよ
中国もそうだし
そうすると就職してここに勤めてさえすれば
生活できるよっていう時代じゃない時代の
本当に自分たちで助け合わないと生きていけないような
リアリティはすごくあると思う
例えば2017年の時にアテネに学ぶの時は
アテネも破綻した後だったし
それからもう一つは難民問題がヨーロッパで
大体600万人から700万人の難民がヨーロッパに流れ込んだんですよ
その前もドイツはトルコ系の難民じゃなくて移民の人がすごい増えたし
だから増えた頃ぐらいからだんだんそれが日常的な風景になっていくじゃないですか
あとそういう雇用の形態というか社会の構造も
単にどっかの国だけの話でいよいよなくなってきたので
彼らがやろうとしてるビース作品じゃなくて
友達作ろうぜみたいなメッセージっていうのは
あながち特殊なメッセージじゃないなっていう
リアリティあるなあって感じですけどね
なるほど
ちなみにですけど他にこれはもう素晴らしい
さっきカッセルならではの作品っていうのを思い出しました
地下道というか交差点で車がたくさん通るから地下通れるようになってるところがあって
そこを使ったインスタレーションなんですけど
降りていくところの通気口っていうんですか
から音がちょっと流れててなんだろうと思ったら
カッセルの人の声がするんですよ
どんどん奥に行っていくと録音室みたいなのがあって
カッセルの街がどういう風になったらいいかみたいな
質問に対して来た人が録音して答えるっていう
それがそっちから流れてる
だからカッセルの街でやるべきのことだし
街の人たちがそれを聞ける日常的に聞けて
すごい良い作品だなあ
カッセルの人たちの市民生活について
それもドクメンタについての意見
街の意見とかだったとか全部覚えてないんですけど
コミュニティという言葉は何を意味しますかとか
家という言葉は何を意味しますか
現実のビジョンは何ですかとか
あと街の未来みたいなこととかもあったと思います
どういう風にくすろいでると感じてますかとか
ちなみにそれはどこのコレクティブがやったのか分かるんですか
33:02
ドイツの人にやってて欲しいですよね
知らん国の人が街の住民をどうして
知らん国のやつだからこそ聞きやすい
だからカッセルの市役所としては
余計な仕事を増やしてくれたなと思うでしょうね
余計な市民の要望か
そうなんじゃないでしょう
生の声聞けて市役所は喜んでると思うよ
住民としてはやってくれよと思ったでしょうね
フィラデルフィアだ
じゃあアメリカの人がやってる
二人の悔やな黒人女性
この人を逆に呼んだら漏れなく
そういうことを日本の国際芸術祭とかで見やるかもしれない
名古屋市民について聞いてみましょう
ちょっとやってほしい
聞いてみたいな
確かに確かに
さあでもいろんな作品がありますけど
やっぱ気になるのは日本人の作家さんの作品はあったのかな
気になるんですがそれは気になるでしょう
もちろんです
シネマキャラバンと栗林隆さんのチームが
元気路という移動式のサウナをやってました
今吹っ飛びながらなんですが
自分は知ってたのが良くなかったな
不時点な感じだった
芝居番組のマルさんのアーティストを
○○してみたいでね
栗林さんに行かれる前に収録しまして
しかも5日前とかで
そうそう本当に行けるのかみたいな感じで
じゃあ実際来てくださいねって言われたけど
俺はちょっと行けずに行ってきたわけだよね
行ってきましたよ
どんな元気路ってこれまでやってきた
多分5号ぐらいまで作ってたのかな
3号までエビスかな
だからなんか作ってたの
4号目じゃないですか
作ってたのまでは
ぜひその締まり番組を聞いていただくとしまして
最新作カッセルではどんな元気路
見せていただいたドローイングのまんまで
「かや」という網戸の素材で
網で作られてるんですけど
かやの外のかやで作られていて
大きい白いテントなんですけど
中にサウナがあったり
ちょっと別のテントでDJブース作ったりとか
なのでいくつもかやのテントが立って
ライティングされて
プロジェクションマッピングも
彼らのプロジェクトの今までの活動が
プロジェクションマッピングで投影されて
一帯村みたいなパーティー村みたいな
キャンプ村みたいな感じ
かやって基本的には網だから透けちゃう気がするんだけど
サウナだったらなんか
サウナの中は一応ドアというか仕切られていて
上から煙が逃げるようになってるんですけど
炊く火を耐えた熱がパイプでそこの部屋に通るようになってて
36:04
5人くらいがマックスかな
今回もやっぱりスチームサウナ
スチームサウナです
こだわるのって言ってましたもんね
いろんなハーブで
ビワの葉っぱだけは日本から持ってきたって
おっしゃってましたけど
他は現地でも調達できたのかなみたいです
それはもう普通に行ったら入れるもんなんですか?
普通に行ったら入れます
布を用意されてるんで全然裸で
ドイツって婚育マッパの文化らしくて
新美術館長谷さんの会で
公園で裸の人がたくさんいたみたいな話を聞いたんで
やっぱ違和感ないんだドイツは
私はさすがにマッパ婚育って
ちょっと傾がったんで
水着に布を巻いて入ったんですけど
だんだん遅い時間になってくると
もう現地の方々がマッパで入って
そのままマッパのままでてきちゃう人とか
ちょっとぬるいよとか
もっと熱くして
本当にそういう国なんだ
長谷さんが若き日の
ドイツ留学の話かと思ったら
今もそうなんだ
なんかいいなって
だからメイクフレンズの後
メイクフレンズが体現されてるのここだなと思って
なるほどね
それは栗場さんの話聞いた時に
「茅野外になって」って言って
移動しますみたいなことをおっしゃってたんだけど
今回は結局どうなった?
移動してたみたいです
じゃあその日によって場所も違う?
私が行ってた時は一つの場所だったんですけど
着いた日の朝に移動して
そこから何日かいらっしゃって
最初はメインのパルテノンがあった広場からスタートして
その後はマップに載ってる場所だったんですけど
その後に移動した
だから3番目の場所でした
へぇ~
今更なんですけど
栗林さんもずっといるわけにいかないじゃないですか
ボランティアスタッフさんみたいなものもいるんですか?
独面かっていうのは
日本人の若いアーティストさんとかが
手伝いに来てくれてて
ボランティアスタッフなのかな?
ちょっとわかんないんですけど
国際芸術祭日本でやるやつなんか
「小蛇隊、小蛇隊」みたいな感じで
ボランティアさんがいて何か運営してるじゃない?
そんなにない
こんなに広いところでやってて
なおかつこういうことやってたら必要よね
ボランティアさんのこと
予算がなかったらそんなお金も準備できなそうだし
大変だよって言うの
でもみんなすっごい楽しそうに
私もほとんど手伝いもできず
ただ楽しんだだけで
いいな、平和だなって
でもやっぱりいい作品だ
いい作品でした
作品っていうかなんだろう
39:01
コミュニケーションの場というか
ドイツの人も喋ったりするんですか?
喋りました
サウナの中は絶対喋るから
どこから来たの?
本場のフィンランドの方から
船で来たよみたいな
チームと話して
船と車できた
だからすぐなんだよねみたいな
(笑)
距離感が予想なの
本番の人はサウナをなんて言ってたんですか?
サウナがないと旅とは言えない
みたいなぐらいのこと言ってて
やっぱそうなんだって
本番の人を認めたサウナ
太古版が
カッセルにもサウナ文化はあるの?
ないのかな
じゃあそこだけなのかな
よかったここでサウナ入れると思わなかった
元気になったって言ってましたよ
フィンランドの人にとってはね
ドイツに行って温泉入れたみたいな
日本人からしたら温泉あるわみたいな感じなのもね
これでもできてよかったなと思うわけですけど
インタビューした時の5日前なんかは
渡航費もちょっと危ういかもって言ってたんですが
これにアマノさんが関係してくるわけですよね
関係するっていうか
今度のドクメンタカね
十分な資金がアーティストに
吸い込まれるわけじゃないので
ある程度自分たちでお金作らなきゃいけない
っていうこともあって
それで栗場井さんから依頼があって
お金を作ってほしい
お金作るのって我々学院が一番下手くそな
もっと苦手とする
使うのは天才ですけど
さっきの遮断法人も
そのためだけじゃないんだけど
やっぱり複数の人が集まんないと
なかなかお金集めのアイデアも出ないんでね
だからその遮断法人の中の
一つのプログラムとして位置づけて
集まったメンバーと相談して
どうしようかっていう
で、クラウドファンディングをしたんですけど
これ目標が450万
越しましたね
おめでとうございます
いやだからこれはもう本当に僕一人でね
クラウドファンディングの会社に相談しても
絶対できなかったんで
そういう意味じゃメンバーが集まったかな
と思うんですけど
こういうこと
今コロナ以降
クラウドファンディングはだいぶ市民権得たな
って気がするんですけど
だからあんまり違和感ないというか
予算足りなかったらクラウドファンディングだと
こういうことってこれまでは
そういう名前じゃないかもしれないけど
アート界ではあった作品作るため
じゃあ結構やっぱ
だから、なんだろう
公的な資金が明らかにどんどん減ってるので
42:04
日本国内でも美術館がクラウドファンディングしてる
美術館もあるんですよ
山種美術館もある
山種もそうだし
熊本市の現代美術館もそうだし
だから自分たちが活動するのは
本来であれば自治体が予算化しなきゃいけないんだけど
ないんですよ今お金が
だからよりポピュラルになりつつあるね
今回ドクメンタでは栗林さん以外も
やっぱりそうやって
クラウドファンディングで集まった作品があった
っぽい感じがありますか
どうなんでしょう
ちょっとそこの資金の流れとかは全然書いてないし
その辺はわかんないね
だから今回だから先ほど説明があったんですけど
栗林隆一とシネマキャラバンっていう
シネマキャラバンとしてのプロレクティブで
その中に栗林さんが位置づけられてるっていう
だから何回聞いてもよくわかんないけど
だから栗林君の元気度が
作品としてひどい気してるわけじゃないんですよ
あくまでもそのプロレクティブの中のプログラムの一つなんですよ
なるほど
映像とかもあったりとかDJあったりとか
ちなみに今回450万クラウドファンディングで目標
ただ達成したの517万だったり
この67万円は何に使うこういう場合って
この増えた450万が目標だったわけじゃないですか
全部使いますね
そういう形になるんですか
だから厳密に言うと
財団として20万くらいは資金として
次の資金に残すので削っていくのと
それからメンバーが全額ちょっと渡航費まで出すと
その制作費がだいぶ減るんでね
それは個人的なマイレージで
マイレージなんだけど今のサーチャー値段がすごく高いので
それの17万はクラウドファンディングから出そう
残りは全部こないだ振り込みました
よかったです
これでも逆に目標達しなかった場合は
どうなってたケースって考えられるんですか
残念でしたですね
でも栗原さんも行っちゃってるっていうか
ドクメンター参加するっていう
いやまあ本人が借金するしかないですね個人的に
そんなことを背負わなきゃいけないですかドクメンター
いやドクメンターってアーティストってそんなもんよ
怖いです
じゃあそういう人もいたかもしれない
いないと思うよ
そこまでして出たいもんなんですね
いやそういう話じゃなくて
ついつい自分でこれもあれも作り出すとお金買うから
45:02
その資金が最初から例えば100万出るっていうなら
100万で作るんだけど資金が出るかどうかも分からない
例えば今回クラウドファンディングが出したけど
なわけは出品を取り上げる人もいるけども
でもこの機会なんでやっぱりお金はもう何とかなる
なんとかならないんだけど参加して
いろんな借金するんですよね個人的に
親から借金したり親戚から借金したり
友達から借金するっていういわゆる借金して
でもいう人はいますよ
いるんだへー
これはドクメンターだけでなくて
今後もこういうことになりそうだと思います
こういう現象が起こり
世界中でいろんな国際演出やってますけど
あのね例えばベニス・ヴィエンナーレなんかもそうですけど
アーティストの参加フィーってものすごく低いんですよ
純粋なフィーだけど多分10万ちょっとしか出ない
それを制作費として
ギャラってことですか
フィーですだから渡航費は別それはね
だけど制作費なんかも元に出ないし
制作費も出ないんですか
出ない出ない
ただねベニスの場合は各国のパヴィリオンがあるので
その国がお金を出すっていうパークと
それからメイン会場で定番展やる時に選ばれる作家もいるので
それのフィーの話してるんだけど
国によってお金のあるような
イギリスとかアメリカのパヴィリオンは
ドイツもそうですけど
結構お金使ってやってんだけど
日本残念だからものすごく予算が低い
相当キュレーターもヘザースアーティストも借金とか自腹切ってますね
マジっすかそれはちょっとやっぱ
悠々しき問題ですよね
いやだけど悠々しき問題ってことは
30年以上この状態続いてるんで
そんなにですよ
それは言ってないからあれなんですけど
海外の人たちが見た時に日本はしょぼく見えちゃってるってことは
みんな頑張ってると思うんですよ
参加してる日本のアーティストさんやキュレーターさんもその中で
でもやっぱり資金力で比べちゃった場合
やっぱ日本のブースだけちょっとなんか安っぽいなって見られてはいる
そんなことないんですね
それはないと思うんですね
それはないんだけど
だからそういうのが一つあるでしょ
それからもう一つは
さっきちょっと僕のネットグメンターいつもただで見てたんだけど
改めて調べたら
27ユーロくらい入場料かかるのね
2日で2日の年が40ユーロくらいかな
つまり27ユーロってことは3600円から700円なんですよ
ひとつ4000円近いの今ね
で僕もちょっと6月にボストンとニューヨーク行ったんだけど
僕はねフィスカーマンは国で入れるんだけど
ちょっと驚いたのは
48:01
この7月、勝ちからですけど
メトロポリタンがいよいよ30ドルに上げたの
1個の店内会見るのに
ボストンフィスカーもちょっと驚いたのは
27ドル入場料なんですけど
その時にターナー店やってたんですよ
これはねプラス34ドル払うメディアじゃない
日本で言うと34ドルじゃ店内会見て
ついでに27ドルの常設店は
日本の場合そういうシステムが多いじゃないですか
じゃなくて常設は常設
企画店は企画店
ただしねニューヨークなんか特にそうですけど
メトロポリタンに行って30ドル払わなきゃいけないのは
私たち観光局
地元の人たちはアップトゥーユーでいいのよ
なるほどなるほど
つまり彼らのビジネスモデルは
値段上げてるんだけど
それは市民を苦しめるためじゃなくて
高くしといて観光局から取っといて
いう風な一種のビジネスモデルなんですよ
なるほど
メディアもそうでしたね
そうなんだ
だから日本の場合がね
知らない間に2000個してるのね
ディスターテルで
全く議論にならない
普通社会問題なんだけど
どうしたかというと
日本の場合は新聞社が展覧会の共催してるんで
自分たちで自分の首を締めなきゃ
ステルス根上げであるのにね
だからこれは一種の社会問題
今度どんどん上がっていくのよ
間違いなく
海外でがそうってことですよね
いやつまり展覧会するのに
はっきり言って3割から4割上がってるのよ
俺も今いるけど
輸送費とか
だから海外でもともやるなって言ってるの
無理なんで
だってヤマトゥギッツも
いくらになるかわかんないって言ってるの
輸送費がってことですね
だからこの経過は世界中なんですよ
じゃあオペラシティさんもやっぱり上げられるということ
上げないでしょみたいな
日本人の
公的資金じゃないんで
会社の金なんで
財団ですけど
そこは僕は面白いなと思ってて
タックスペイは関係ないんですよ
なるほど
そうか
じゃあ逆に効率が上がっていく可能性が高いと思う
いやもう確実に上がりますこれは間違いなく
それはアメリカでも逆に
アメリカの私立美術館的なプライベート美術館は
その値段上がってないでもない
いえいえ全部上がってる
ただし上がってるのに対応しなきゃいけないのは
部会社っていうかいわゆる観光客っていうのが
やんなきゃいけないんだけど
だから例えばそのモーマもそうだし
本当に考えて金のかかんない
でもすごい値段上がってるよ
へー
気になります
例えば僕が見たのは
マチスの赤いアトリエっていう作品があって
51:02
まあ持ってるんだけど
それをまず修復するところから記録とって
ビデオとって
赤いアトリの中に名作があるんですけど
12点ぐらいかな
ガチュウ顔ってことですね
それは借りてくるの
あ再現するんだそのガチュウ顔っていうことですか
でどんなでっかい展覧会かと思うんだけど
3部屋ぐらいしか使ってない
だけどものすごい調べ倒してるので
すごく面白い
へー
キュレーターさんの力が
だから例えば2年前にやったセザンヌの展覧会も
セザンヌの描いた岩場だけをテーマにしてる
ニッチなテーマをやる
どうして石切りばっぱんて書いてるんだろう
セザンヌの学期の時のこういう関係から調べて
後に地質学者になるようなやつと付き合ってるんだよ
へー
面白い
なるほどなるほど
そんなことはわかるよ
たぶんこれ収録的には後になるからですけど
今練馬でやってるマネの展覧会がまさにそうで
小野さんのもうシガペプリが異常で
キャプションがありすぎて苦情が来てるっていう
読めない
そんな読めないよって言うか
それがとてもリアルな形で
つまり物理的にできないから何もしないんじゃなくて
掘り下げるのよもう
なるほどそういう時代になってくる
なるほどね
じゃあ山野さんの展覧会もそういう風になる
楽しめだな
調べてくれるということですが
でも今回マネさん実際行ってみてですけど
盛り上がったってことは
これ5年後もやるんですかね
小野さんは減ったとはいえまだまだ続く
だって5年後はもうコロナないでしょ
じゃあ5年後はさすがに俺も行けるように頑張り
だからヨーロッパだってインバウンドで生きてるんだよ
彼らも
そうかそうか
日本もインバウンドで生きなきゃいけないでしょ
だから絶対やりますよそれ
じゃあ5年後
カウント資源はハッキリ言ってる
最後にアートはもう十分に動かされて
なんか美味しかったとか
この4日間行ってそのドキュメンタで
ないんだよねカツカツって
えーないんすか
俺もしかもさすがにカツカツで行こうかなって
お互いさんとして4日間のアート以外で
ここ良かったはない
いやー残念なお知らせなんですけど
ほとんどエアビーで自炊してて
1回だけレストランに
マラケシュっていう
お金も今高いからってのもあってってこと
それもあるし
あんま美味しくない
そんなことないと思うんだけど
特によく知らなくて
美味しくないあんま
炒飯もイタリアって書いてるだけで
俺もドイツ料理じゃん
ドイツにいたのに
トルコ料理
トルコモロコ料理か
マラケシュっていうお店でご飯食べました
54:01
そこが美味しかった
あのなんかね
なんかねショッピングモールみたいな
ちょっとあるでしょ
あの地下がフードコートとか
あそこは割と安くて美味いから
そこは毒年代行く人はそこ行くと
間違えてもレストランって入らん方がいい
屋台がいっぱい出てるから
そこでちょっと自分自分
自然食とかもあるし
観光地的なのはない
アート見るだけで精一杯だと
そうかそうか
じゃあアート見て
やっぱりやばいもしかフードコートで食べるのがおすすめ
綺麗な街ですよ
川があって広い公園があって
サイクリングするとかもいいと思います
ぜひぜひ皆さん興味持たれた方は
ドクメンタ16楽しみにしていただけたらな
というふうに思います
さあということで
その後の収録を終わりにしたいなと思いますが
改めてお二人どうですか
収録今日の収録は
感動しましたね
どこに何がありました
初めてこんな感覚的な施設でね
ラジオっぽいですもんね
環境が
そこですか
ハードメンの話ですかね
ソフトメンではね
あとね
ビールも飲めないですもんね
こんなサービスなかったもんさ
この前の時に僕シャンパン持って行ったじゃないですか
飲み逃したりしました
買って持って行ったの
忘れられて
忘れられてますね
そうですね本当に
またぜひ一年後に来てください
ありがとうございます
マルさんどうですか
初ゲストということで今回
あんまり普段と変わらなかったです
じゃあ今後も通常会でもよろしくお願いします
はい
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