00:00
♪~
アートテラートニーのそろそろ美術の話を
この番組は私アートテラートニーがアートに関わる方をゲストにお迎えして
トークを繰り広げるポッドキャスト番組です
本日は天野太郎さんと新井丸さんをゲストに
世界最大級の現代アートの祭典「ドクメンタ」について
トークをしていきたいと思います
♪~
ということで天野さん丸さん今日はよろしくお願いいたします
天野さんは番組最多出演ということで
3回目
すごい
初回から1年おきに来ていただいてますけども
ね、不思議だよね
(笑)
いや、呼んだらすぐ来るんで
なんかこの番組初めて書こうっていうか
どんな人がどんな話をしてるのかなと思って聞いたら
皆さん本当に役に立つ話っていうのは
(笑)
そうですね、小林忠史さんの聞かれたって言ってましたよね
そうそうそう
あと他の方もね
本当にあのためになる話されてたから
全くそういう話したことないもんね
してましたよ、大丈夫ですよ
作品壊したとか
そんな話とか
貴重な話が
生まれて初めてが原因になってね
最初に壊しちゃったり
今日もそんな貴重な話が聞けると聞いておりますので
よろしくお願いします
そして丸さんはアートウォッチングの月一レギュラーですけど
今回はゲストということで
初ゲストですね
そうなんだよね意外と
今日はだから
前回収録、大谷で言ってるんだよね
丸さんがもうお休みしてる回があるんだよね
その丸さんがお休みしてたのは
何があったのかっていうのが今回わかるってことですね
それも含めて今日は進めていきたいと思うんですけども
なんか今日いつもと違う場所でやってますんで
どうですか皆さん
すごいおしゃれな
ほんとラジオ収録って感じですね
マイクもシュワーっていう日本の
いつもなんかね
歌詞会議室借りたりとか美術館行って
部屋ね、いかが借りるんですけど
今日はなんと
2022年8月に東中野にオープンしたばかりの
日本初のポッドキャスト収録スタジオ付きのビアバー
雑談というところで収録をしていますと
すごい
機材もあるんですよこれ
しかもなんか雑談ってのがいいですよね
この番組のコンセプトが雑談するようになるので
まさになんかこのために作ってくれたのかなみたいな
でなんかビールもね
クラフトビールが
壁にねサーバーがついてて
壁からビール出るっていう
そうそうそう
備えつけて壁から蛇口が出てるみたいな
6本並んでるのが今見えますけど
いやーいいですねこれは
ちょっとねビール飲みながらやりたいなとも思いますし
オープンスタジオみたいな感じですので
ラジオの気持ちでやりたいなと今日は思いますので
03:02
よろしくお願いします
お願いします
環境がいいなよな
そうですね
寄ってきますよね
欅坂スタジオとかJLでやってたら
黒山の人盛りになるはずが
ちょっとお忍びでやってるんで
事前告知してればよかったんですよね
まあいうことね
天野さんのファンがね押しかけちゃうからね
怖い人が来ちゃうから
ということで楽しい場所で話していただきたいなという風に思っております
さあということでまずは天野さんの近況についてお聞きしたいなと思うんですが
前回出演していただいた時は
フリーランスになりましたって話だったんですよね
であの自分でもなんですけど
なんかトニーはフリーランスでやってて偉いなみたいなことを言っていただいて
そしたら1年も経たないうちにフリーランス辞めやがってというか
就任してと思ったんですけど
今どちらでお仕事をされているんですか?
今東京オペラシティアートギャラリーという美術館に
4月から今年の勤めてますね
あっちと?
うんそうね
チーフキュレート一番偉いんですか?
うーん
僕はね年が上かな
そりゃそうですよ
なんでオペラシティ?前回決まってたんですか?
いえいえ全然全然
だから前回お会いしてというか
だから去年の4月からねフリーになったでしょ
でフリーってだからどういうの
来るお仕事があればなんでもします
でその中に一つ記事上司のアートセンターオンゴーイングで
小田雅宏さんというアーティストと一緒に餃子屋を毎週土曜日かな
毎週やってましたね
多分この収録でも言ってましたもんね
その後僕も丸さんも食べに行きました
行きましためちゃくちゃ美味しかった
ありがとうございます
であれは期間限定なんですよね
あそこのディレクターの大川君っていうのが
その一年ヨーロッパ派遣かな
その留守の間にみんなが借りて
家賃を払って助けようというようなこともあってね
だから別にずっとあのまま続くわけじゃなかったんですけど
別に餃子屋になるわけじゃなかったと思うんですね
一年だけってことで
だけどあまりにも評判が良くて餃子が美味くて
スカウトされたりかけたりとかさ
餃子の世界じゃなくて
飲食の時代とか
本当ですか
美味しかったですよ
パンダ餃子でしたっけ
白黒の
だから一緒にあったね
和田君は皮だけ作る
僕はとにかくあんから何から全部作って
それを全部包んで焼いて出すところまで
06:03
しんどかったですね
本当に街中華のおじさんが
今も世界で一番尊敬する人って
街中華のおじさんかな
あんたの世界長かったの
いろんな人に会ってきたのにですか
いろんな客が好き放題言っても
はいはいとか言ってバカバカと出して
えらいなと思うね
確かに天野さんの店は確かに餃子がすごく美味しかったんですけど
飲みたい飲み物注文してもこれだって言ってたから
商工集しか出てこない
はいはいと聞いてくれない店でしたよ
というかあんまりいろんな勝手なこと言われると
すごい腹立つ
お客さん選ぶお店
観光家地の店より
だから街中華のおじさんってニコニコしながらさ
客がどう言おうが出すわけでしょ
本当にえらいなと思う
それを知れただけでも我々やってよかったなと思うね
話から脱線しすぎたんですけど
結局なんでオペラシアートのギャラリーになれたんですか
挟まなきゃいけないですか
それはね
去年の暮れっていうか
11月とかかな
連絡があって
会いたいとかちょっとご相談って言って
4月からどうでしょうかみたいな
もうほんとすぐですよね
1年以上先とかじゃなくて
次の4月からどうですもんね
それはね
本当にたくさんの人に声かけてたの知ってるの俺
ポジションってこと
僕も知ってるような人が多いから
抜き並み断ってんのも知ってた
(笑)
だから向こうはそういうこと知らん
僕は知ってるとは思ってなかったかもしれないんだけど
第一希望のように向こうへ行ってきたわけですよね
当然そのオファーする時に
もうあなたしかいませんから
完全に第何希望だったわけですよ
第20何名くらい
引き受けてよかった
それを知ってたけど真っ首にも出さず
声かけていただいてみたいな話で
これ今言っちゃいました
また親取っちゃいました
であれなんですか
テンラー会もこれからやってくるんですか
天野さん自身が
できれば今いるスタッフの人の下さえ
仕事がやりやすいような環境を
偉そうに言うと作れたらいいかなと思いつつも
そんなにたくさん人数いないんだよ
だからやらなきゃいけないようなことも
来年以降ですね
来年4月以降は
2023年の4月以降
09:00
そうですね
やらなきゃいけないのもあるんですね
今当たり前に僕らが
マルさんもそうだけど
東京オペラシティアートギャラリーよく行ってるんで
当たり前に喋っちゃったんですけど
行ったことない人もいるなと思ったんで
どんな美術館やギャラリーなのか
簡単に紹介してもらってもいいですか
僕らは東京オペラシティっていうぐらいなんで
基本的には音楽と
音楽って言っても
基本的には現代音楽かな
現代音楽ばっかりじゃないですけどもちろん
そのホールと美術館の施設が
2つできたんですけど
デラさんっていうコレクターの方が
もともとそこに関わってらっしゃった方の
コレクションを
いろいろ貯蔵品として
管理運営していくっていうのもあってね
美術館ってコレクションがあるからこそ
美術館なんだけど
それを基にしてできた美術館
だから来年25周年かな
だから来年更年かな
だからもう24半世紀経ってるっていう
多分この番組のアートウォッチングでも
ミケル・バルセロテンの話もしたし
ライアン・ガンダーの話もしたし
篠田東光さんも多分してるから
3回連続くらいでオペラシーン紹介
そう選択してるわけじゃなくて
たまたま選んだらそうなる
だから今ね
なかなか美術館は財政的にも厳しい時代なので
なんだけど
いわゆる現代美術
無くなった物骨のアーティストの手の中もしますけど
結構だから現代美術の若い人のね
古典なんかができるという意味では
かなり貴重な美術館かなと思うけどね
一方和田誠展みたいな
和田誠みたいな物骨もあるけど
じゃあ今後はよりは現代
和田誠はここじゃない?
あ、ここか
ですよ和田誠さんもちろんここ
だからデザインとかグラフィックデザインとか
いわゆるファッションデザインとか建築とかも
結構広いので
ただなかなか他所の美術館が手出せないというか
どちらかというと
ブラックバスターみたいなの手の中にあるじゃないですか
それは逆にあんまなくて
本当に割と貴重というか
存在理由は大きいなと思いますけどね
あと近くに文化福祉学園があるかもしれないけど
結構ファッショナブルな若い人多くないですか?
他の美術館よりも
脚装がちょっと違うなって印象があるんですけど
手の中によるんでしょう
和田さんの手の中はやっぱり
かなり世代が広かったもんね
若い人から年配の方や同世代というか
やっぱり手の中にもよるかもしれない
本当にマールさんねライアンガンダーも
めちゃくちゃ良かったです
面白いよね
12:01
特に終わっちゃったけど
ライアンガンダーがコレクションをね
キュレーションしてるんですけど
ものすごく
普通学園じゃできないキュレーションなんで
あれがすごく面白かったね
できないできないこっちじゃ考えつかない
特に今年のということですね
白と黒のモノクロの作品を中心に紹介して
型や壁には形というか四角というか
片っぽの壁には映画とかだったり
片っぽはもうタイトルもなくて
あれはすごい面白い
本当にね僕らじゃ思いつかないな
すごい新しい方ですよね
ちなみにライアンガンダーさんはどんな方だったんですか
ご本人は
ご本人は僕ね実はね
2012年かな
横浜トリエナーレっていうのがあってね
その時ライアンガンダー出品頼みに
当時はねイーストエンドってロンドンの東の端っこの方に
大きなスタジオ持ってて
そこ行ったんですよ出品工場に
今はちょっと郊外のねもっと広いところに住んでますけど
だからまあ2回目なんで
よくしてるって言う訳じゃないけれども
結構だから
わりとこうどういうのかな
気難しいっていうよりは
話しやすい人ですね
作品はすごく哲学的なのであんまり喋んないのかと思ったら
そうでもない
ご本人がプレスビューの時に説明してくださって
ダジャレみたいなことも挟んで
面白いよね
じゃあ今後もこういう展覧会が増えていくってことですか
そうですね
他がやんないような
まあやんないっていうまあそれもそうですね
やっていければなと
まだ今発表できないんですか?
2023年のスケジュール
少なくともあのだから来年の一発
最初のね4月のやつは僕がちょっと
企画したというかちょっと
例のあれですね
今一緒ですけどね
そうなんですか
香川の今はもう分かる
今までの現代の
カラフルな
中小画の方
中小画だけど具象みたいな
そうそうそうそう
あれをねカタログもちょっと書いてるんですけど
あれをその発題でね
ただそのなかなか言えなかったのは
もし東京でありますって言っちゃうと
せっかく見に行こうって
東京で見るわってことになるので
丸雨はいいとこだし
遠いけど
面白いとこでもあるしね
だからちょっとしばらく言えなかったんです
巡回するとは言ってなかったですもんね
でも間違ってたら大丈夫かなみたいな
ぜひぜひ皆さん楽しみにしていただけたらなと思います
もう一個聞いてたのが
モリ美術館の展覧会のキュレーター
先に決まってましたけど
15:00
それは去年フリーになった時に
六本木クロッシングっていうね
だから今年の12月かな
の1日から
クロッシングの
ゲストキュレーターで呼んでもらったんですよ
これも先に決まってたってことですね
そういう意味では準備は去年の4月から始まってるので
それは先に声かけてもらったんですけど
じゃあオペラシティのチーフキュレーターになったけども
これは継続してやれる
もちろんもちろん
六本木クロッシングっていうのはちなみにどういう内容になるの?
基本的には日本の現代美術の
いろいろ新しい傾向というか
毎回違うんですけどテーマは
インターナショナルというよりは
日本の現代美術を紹介するという
グループ展ですよね
これ何年ぶり?大体いつも3年に1回ぐらいやってました
多分前回なんてもう3年以上前
多分コロナより前ですか?
トリエンナーレぐらいかな
だから僕以外にも
外部は
僕がいるうち3人外部のキュレーターがいて
森美術館の担当の人がいて
4人でやってるんですけどね
これどういうことを具体的にやるんですか?
決まるって言ったじゃないですかキュレー
今年のテーマは何になるんですか?
なんかあるんですか?
日本国内の選ぶだけじゃなくて
こういう
日本の記者発表されてるんですよ
ウロウロだよ
ちょっと見てみよう
テーマが与えられてから
いやいやいや実はテーマから作るの
あーなるほどなるほど
みんなで話し合うんですか?キュレーで
でそれがわりと長いかったですね
でテーマは?
オーライオーライ
これですか?
覚えやすそうな気がするのに
忘れてたんですか?
うん
オーライって漢字のオーライと
発射オーライのオーライがかけて
ダジャレと
アホロスさんがやるんですか?
いやだからねこれダジャレでしょ
絶対俺が
言われてますけど
こういうね笑いが少ないダジャレ
僕言わないんで
そうです確かに確かに
これどういう意味なんですか?
具体的にオーライオーライ
人のオーライって
結局ほら去年の4月に
準備が始まったんで
要するにコロナで
さすがにちょっと大変だったでしょ
家にいなきゃいけない
今はもうさすがにそれはないですけど
だから家にいなきゃいけないとか
リモートとかなんとかいって
新しい生活様式っていう
それの中で人の行き来とか
考えてみたら
日本って隣近所も
割とバラエティ豊かかもしれない
人種の問題の文化も含めて
というようなことも見ながら見つつ
18:01
日本の中も結構多様性
多様性っていう言葉じゃなく
多文化的っていう言い方はしてるんだけど
そういうことを改めて見直せる
いいチャンスがないというような
テーマですね
このテーマ決まった中で
天野さんがこのテーマだったら
この人がいいなって決めていく
何人ぐらい上げるんですか?
ピックアップ
10人は行ってないと思いますけど
それぞれ先ほど言ったように
担当の方が上げていく
結果的には20数名かな
22組って書いてあるんですね
組もあるからね
だからそれの3分の1ぐらいと思ってもらったらいいんじゃないか
どの人もお勧めだと思いますけど
特にこの作家注目ってのありますか?
たぶんこれちょうどね
聞いていく人もいるでしょうか?
いや、もう全員が
それはもちろんそうなんですけど
逆に言うと今回初デビュー
これまでそんなに公開されなかった
秘蔵っ子みたいな人もいるんですか?
秘蔵っ子なんて言ったらね
大きな美術館で初めて行っている人はいますね
それはどなたですか?
例えばですけど
池田博史さんって
愛犬の人たちを撮ってる写真家がいるんですけど
池田さんは美術館の大きなところで
こういうグループテントラインを始めたかもしれない
あとね、石垣勝子さんとか
あるいは伊波琳太さんってね
沖縄の作家なんですけど
この2人も
石垣さんは絵を描いてるんだけど
沖縄の風景なんか描いてる人で
フェンス描いてたから
アザミノでライフましたね
ちょこちょこやってるけど
大きな美術館のグループで
ということで言うと
初めてかなと思います
伊波琳太さんは写真家なんだけど
沖縄の
この方もそういう意味では
あんまり皆さんご存知なかったかもしれない
今回も山野さんが選んだ人はほぼ全員
そのまますぐに決まった感じですか?
いや、結構もっと出しましたけど
人数の制限もあるからね
だから残念ながらというかとも言いましたけど
ちなみにこの選ばれた方ってのは
新作を発表されるんですか?
新作とは限らないですね
そのクリエイションもするんですか?
例えば人選んで
君はこの作品をこういう感じで出して
こういう感じでこの空間やってみたいな
ここまででしょ?
もちろんします
21:00
この作業は今後待ってるってことですね
これから待ってるわけですね
待ってるというか
もうほとんど終わってるのでその作業は
あとは展示の立ち入りですね
だから中身はもう決まってる
そうなんですね
何日までやってるんですか?
12月1日から3月26日まで
ということで
ぜひ皆さん足を運んでいただけたらな
というふうに思っております
さらにもう一つ
アマロさんが最近一般社団法人を立ち上げた
だから去年フリーになったから
フリーになると
皆さんもフリーの方知ってますけど
基本アウェーなわけですよ
昔はホームで仕事してたでしょ?
完全アウェーなんで
本当にアウェーって大変だなと思って
ギャラが安いわ
そのギャラが安いわっていうのを
僕はやってたわけよ
ギャラが安くてごめんねって
頼む役
頼む方だったでしょ?
頼まれる
で本当にアーティストも含めて
フリーの人たちの条件が悪いので
役に立てるような財団みたいなのを
立てられないかなというのがあって
作ったというか
じゃあフリーの僕もお世話になれるんですか?
案件によりますね
案件によりますね
また搾取されそうなキャンディー
大丈夫そういうことはないです
本当に困ってます?
困ってる時はあるので
それはオンエアじゃないとこで
ご相談させていただきます
相談量高いわ
じゃあいいや
嘘です嘘です
ということで番組の後半には
ドクメンタ
前半にもそういう話
冒頭にもそういう話しましたけど
ドクメンタの話題ということなんですが
聞いてる方でも
ドクメンタってそもそも何?
っていう方も多いと思いますので
僕が一応台本に書くことを
そのまま読めばいいと言われてますので
読んでいきたいと思います
なんかフォローあれば
天野さんしていただけたらと思います
このドクメンタというのは
ドイツのカッセルで
1955年以来5年に一度行われている
現代美術の大型グループ展です
あるテーマのもとに
現代美術の先端を担う作家を
世界中から集めて紹介するという方針で
開催されています
1人のディレクターがテーマを選定し
作家選定を一任され
全責任を負うと
ディレクターが数人のキュレーターを
さらに集めてチームを組むことも
これまであったそうです
あと他の美術展にあるような
小制度はありません
主に5年ごとの開催であるため
アート界のオリンピックとも称されますが
ドクメンタはそういう勝敗はないそうです
そして通常6月から9月にかけて
100日間開催されるため
100日間の美術館という通称もあるそうです
ということで
ドクメンタについて
24:00
軽く紹介させていただきました
天野さんはこのドクメンタというのは
何回行ってるんですかこれまで
2、3回ですね
行ってると思いますけどね
今回丸さんはゲストで来ていただいたのは
今年行われたドクメンタの15日に
行ってきました
これは初めて行くのですか
ドクメンタというものに
前回の14日に始めていて
今回2回目です
ちょうど今日の収録日が
ドクメンタの最終日だそうです
今打ち上げしている最終日
ドイツではですかね
そんな中にお届けしているわけですが
15日についてはこの後後半で
番組の次週というか後編で
伝えていきたいと思いますが
ちなみにドクメンタが始まったきっかけというのは
ナチスに禁止されていた
現代美術の復活がメインということですか
これはそうなんですか
そうですね
特にね
ドイツは
例えばね
クンストハレーとか
クンストって芸術なんですけど
英語で言うとアートですけどね
美術館
クンストミュージアムとか
クンストハレーというのは
美術館的な施設なんですけど
もう一個ね
クンストフェラインというのがあってね
これはね
いろんな地域で
愛好家の人たちが教会を作って
それで自分たちが見たい展覧会みたいなものを
組織していくというのが
伝統的にあるんですよ
ドイツって
だからドイツは中央集権が遅れた分
それぞれ独立性がすごく強いんですよ
おそらくね
それの伝統があったからこそね
最初だから立ち上げた時って
建築家とか美術家の人もいたけど
学校の先生とか
やっぱ地域の人が
やっぱ自分たちのためにっていうかな
そういう伝統の上に立って
出来上がったっていうのは
特徴的
他のヨーロッパではあまり見られないですね
これはつまりドイツのカッセルってことですけども
ドイツ国でやってるというか
カッセルと地域でやってる
地域の
あくまで地域なんで
カッセルって他で有名なのは
グリム兄弟っていうでしょ
童話の
あの人たちが
あの二人最終的にはベルリンで亡くなっちゃうんだけど
30年近くね
カッセルにいて
確かね図書館の師匠みたいなこともしてたんだけど
グリム童話の
そういうお話の最終っていうか
いろんなリサーチをして
っていう場所でもあるんですよ
あ、そうなんですね
だからまあ
ひなみだっていうかな
ベルリンみたいな大都市じゃないんだけど
まあでも
いろいろ歴史性がある場所なんでね
27:01
まあ行くと皆さん行くと
ドイツのその大都市じゃない
違う側面をもったね
都市が知れるっていう
意味で面白いところなんですよね
この5年に一度とかこういうシステム自体はもう
1955年の第1回に決まってるんですかね
決めたんじゃないですかね
だから毎年なんで大変だし
やっぱり時間かけてやりたいっていうのがあったんじゃないですかね
まあお金も集めなきゃいけないっていうのもあったかもしれないし
これでもそのドイツのカッセルという地域でやってるとして
そもそもトップは誰になるんですか
その知事ですかカッセル
カッセルの知事みたいな人がまずトップ
まあ今
なんか委員会みたいなのあるんですか
ドクメンターは結構そのそれ自体
あれと一緒なんですけど
ベニス・ビエンナインなんかも一緒なんですけど
要するにそれをするための組織ができるんですよ
例えばカッセル市からもお金出るし
向こうはブンデスって言って州ね
州立の州なんですけど
まあ州からお金出たりとか
そういうものをマネジメントする
独立した事務局っていうのがあって
そこにディレクターが入ってきて
展覧会準備を進めるっていう風なことがあるんですよ
だからこれはねディレクターが変わるんだけど
もう事務局自体はずっと残ってるっていう
運営していくんですよ
その2つを集まってやるんじゃなくて
へえ
これどんだけぐらいの規模というか
何人ぐらいが参加されるんですか
だいたい毎回
100人以上ですよね軽く
今回何人かちょっと僕は知らないですけど
ものすごく規模でかいですよ
それはもういろんな
ベネチア・ビエンナインとかいろんなあるじゃないですか
国際芸術室
その中でもやっぱり数としては多い
多いですね
ベニスもそれぞれのパビリオンプラスアルファ
司会場で大きなグループってあるんでね
それを足すと多いですけど
おそらくドクメンタは数から言っても一番多いんじゃないですかね
と思いますね
そうなんですね
ちょっとじゃあドクメンタが現在に至るまでの経緯を
僕の方から簡単に紹介してみます
第1回は1955年に当地在住の美術家・建築家・教師でもあった
アルノルド・ボーデが提唱し
同年カッセルで開催された第3回
西ドイツ連邦庭園日本一の行事の一環として
開催されたのが第1回と
第2回は開古展から移転し
同時代の美術動向をまとめた展覧会となったということなんですね
一番最初の展覧会ではピカソやモンドリアンとか
アンリー・マティスとかそういう作家が紹介されたそうですが
2回目からは現代を紹介するようになった
第3回以降は展覧会は同時代の美術の動向を端的に示すような
主題・テーマが決められそれに沿った作品が発表されるようになり
第4回以降は物個作を除くことになり
同時代の作家だけの参加となり
30:01
同時代美術のみが展示されるようになった
ってことは昔の無くなった人は紹介されないんですか?
いや今はそんなことないです
また戻ってくる?
そういうのもあるのかも
そんなことはないです
第5回以降はディレクターが任命され
テーマや作家選定はディレクター個人に記任されることになり
展覧会の訴えたい内容が明確になったそうです
このディレクターはどういう人が任命されることが多いんですか?
世界で活躍するキュレーターが選ばれる?
どちらかというとそういう方が多いですね
これはドイツ人とは限らない?
もちろん限りないです
いわゆる持ちは持ち合いじゃないんですけど
そういうキュレーターとか美術館のディレクターをしてた人が
こういう仕事をディレクターになるっていうのが
わりと長らくはついたんですけど
最近はドグメンターだけじゃなくて
川田氏もそういうキュレーターみたいな人だけが
ディレクターになる時代はある意味で終わったかな
という感じはしますけどね
ちなみに今は日本人がなったとかはあるんですか?
日本人のディレクターはないんじゃないですか?
今のところない
アジア人は今回あると
第15回目がということでしたけども
でもただドグメンターの何がすごいのかって
100日間やって人もいっぱい参加してるってことですけど
地域としても広いんですか?
地域というかね
ものすごく大きな森というか公園もあるし
公園も使うし
それから時と場合によるかもしれないけど
かつての駅ね
駅は割と使うし
主会場はどっちかというと建物の中で
いわゆる展覧会を見るみたいにして
室内ですけど
割と屋外はふんだんに使うので
それを真面目に歩いてみようなら
もう2日3日は夕にかかる
全然かれないですね
そんな感じなんですか
へー
じゃあちょっとせっかくなので
具体的に過去に見たドグメンターのお話をということで
浜野さんはどれとどれに?
何回と何回?
僕はね
えっとね
2007年と2012年は行ったな
2007年はテーマが
近代は我々の古代 過去かと
これはどなたがディレクターされたの?
いや、その時のディレクターって全然覚えてないな
なんか印象深かったのはありますか?2007年の回で
あのね、印象深かったっていうか
例えば
先ほどの説明であったけど
要するに現代美術の作品を
その時代の
紹介していくっていうのがあったんですけど
それもあるっちゃあるんだけど
33:01
古い資料とか
あるいは美術家のコレクションみたいな
そういう
必ずしも現在とは限らないものが
作品を構成する重要な要素として
っていうのが多分ここら辺で変わりだしたんですよね
だから資料みたいなの出すし
アーカイブみたいなの出るしっていうのが
そういう先駆けみたいな
経緯だったりっていうのを覚えてますね
それを聞くと
横浜トリエンダーレもある時期から
物骨作家の作品も出始めて
明らかに影響を受けてますね
受けてますよね、そう考えると
横浜トリエンダーレに限らず
世界中でも結構
エポックメイキングってことですか?
それはあると思いますね
天野さんも結構衝撃を受けたんですか?
衝撃っていうかね
ここに11回グローバリゼーションって書いてあるでしょ
2002年の方ですね
つまり21世紀になる
この言葉が流行ったんですけど
実は2007年ぐらいから
アートマーケットっていうのが
ものすごく肥大化するんですよ
今はもっとすごいですけど
そういうアートマーケットとは違う
何かを見せようっていう風な傾向も出だした時なんですよ
それで他の国際展やアートフェアでの人気作家を
あんまり選んでないってことですね
それやっちゃうとアートフェアと変な話を
同じことになっちゃうので
差別化も必要だし
河南市もマーケットをね
正を向けるわけじゃないんだけど
マーケットとは違う文脈で
やろうとするっていう強い意思みたいなのが
働き出したのと重なってるんですよ
これはでも業界的にはなるほどなって思った人も多い
一方で一般客からしたら
あれつまんないって聞かれた方が
ちょっと語弊ありますけども
楽しいイベントから一点真面目になったなみたいな
でもないですけど楽しいは楽しい
楽しいっていうか
バラエティっていう意味で言えば広がったし
役割をさっき言ったようにアートフェアが
本当にものすごい規模が大きくなり始めて
展覧会みたいなのもやっちゃうんですよアートフェアが
だからそのそういうお互いそれぞれの役割を果たしてるものが
要するに増えたっていうつまり
チョイスが増えたっていう風な
意味では良かったと思いますけど
そういう意味ではつまりどこ行ったって
同じ作が展示されてるわけじゃないっていう意味で言えばね
なるほどなるほど
でその次の5年後の2012年はこのテーマが
崩壊と再建ということで
原点に帰って第二次大戦で徹底的に破壊されたカッセルの
36:00
街と住民を想起するモチーフが使われたと
これも行かれたという
行きましたねこれはねだから
駅を僕は駅のジャネット・カーリフっていう
カナダのアーティストの作品が
未だにこの作品を超えるのはないんじゃないかな
どんな作品なんですか?
あのねすごく面白かったんですけど
行くとこれiPadっていうのは
今のこのiPhoneと同じくらいの大きさの
当時はまだ大きいのがなかったんで
これを貸し出し
ま貸し出しっていうか
なんかねレジストレーションして
渡されるんですよ
駅の端っこの方を連れて行かれて
そこに立ってくれって言われて
スイッチ入れてくださいって言うと
スイッチ入れると
自分の目の前と同じ風景が動画で
映ってるんですよ
でもう一時これ
その時はまだ動いてなかったかな
で再生を
これですこれです再生をすると
その再生をしたものに従って
ずっと校内歩いてくださいって言う
指示されるんですよ端末に
指示はそれだけ
でこう見ながら
見ながらもだって
ここに映ってるものと目の前は
同じなんで
何日か前に撮影してるのは間違いないんだけど
で行くでしょ
最初はそうでもないんだけど
しばらく行くと
突然この画面に
バレル
パフォーマンスだったかな
バレルグループのダンサーみたいなのが
ピュッと現れてくるんですよ
画面に
画面にはね
当然現実にはそんな人はいないんで
ああとか言ってね
まあここでやったんだな
しばらく行くと今度は犬が
音がすごくうまくできてて
イヤホンとかつけて
フラットの音じゃなくて
本当上から下から聞こえるんですよ
指向性のスピーカーじゃないけど
足元ぐらいからキャンとか言って
犬が出てくるんだけど
本当にこういう風にして
本当になるほど
つまりだんだん写ってる
同じ風景なんだけど
今見てる現実と
わからなくなる
へえ
最終的にはね
駅の構内に大きなケースがあって
実はそこの駅から大量というか
ものすごく多くのユダヤ人が
収容所に運ばれた
そういう場所がある
アンカイブが最後にあって
取り付くんですけど
だから撮影されたのは
何十年前じゃなくて
おそらく数週間前
つまりそこでも歴史的差があるわけでしょ
時間的差というか
さらに歴史的なアンカイブがあることで
もっと多層的というの
レイアウトがある作品で
今でこそIRとかVRとか
39:00
言うんだけど
全くデジタル系じゃないにもかかわらず
勘違いしちゃうんだよ
へえ
そういう作品
だからそれもこのテーマでね
崩壊と再建という
だからその駅が
とても歴史的に重要な役割を果たしたい
ということもあってさ
その駅をテーマにした作品
それが一番
彼女は森の中でもやったんですよ
同じようなことをですか
それはね
飛行機爆音とか
単に飛行機が離陸する音だけじゃなくて
空爆とか
それを想起させるような
森中にスピーカーがあるから
そこで座ってんだけど
いろんなところから音が
はあ
何さんでしたっけ
ジャネットカーです
ポーランド之間の
森の遊歩道にある作家さんこの人でしたっけ
音の
音の作家
どっかで聞いたなと思ったら
多分そうっすよね
パートナーと二人でやってたけど
みんな長らスマホしたみたいな
それは大丈夫だったんですか
ぶつかったりして
長らスマホみたいなもんだから
みんな画面見ながら歩いて
こうしながらなんでね
意外と大丈夫
目の前の風景と照らし合わせる
撮ってみるから逆に
そっかそっか
しないんだよ
集中しないんだ画面に
そうそう
なるほど
それがだから
ジャネットカーですと打ち合わせのために
僕行ったんだよこれ
へー
その後に招待したんですか
招待というか
展覧会出してもらいたかったのがあったんですけど
でもその前のやつはケンラムっていう
あの人が
ケンラムってカナダの作家なんですけどそれも
ガラス張りの
よくあるでしょ
そのガラス鏡張りの部屋で
あーマジックハウスミステリーハウス的な
それを展示してた時で
それを見がけたらケンラムとちょっと
打ち合わせに行ったり
交渉にってことですね
うんうん
それ両方とも叶ったんですか
ケンラムはね
その前に僕展覧会に出してもらっていることもあったんですけど
別の展覧会にと思ってたんだけど
それはまあちょっと実現しなかったんですけど
うんうんうん
うーん
でこの2つはアマゾン行かれたってことですね
はい行きましたね
14回はじゃあマルさん行かれてるということ
はい
5年前のやつですね
西洋文明のルーツにして民主主義の発祥地であるギリシャは
多くの難民流入や財政危機などEUの問題を
詳しくして抱えているということで
これをテーマにしたということで
これはマルさん行かれたってことですね
はい行きました
どんな会でしたか
まあアテネに学ぶってあるように
アテネも姉妹会場になってて
あーカステルだけじゃなくてってことね
そうなんですよ
ちょっと私はアテネの方は行けなかったんですけど
パッとはいけないよね普通にどう考えても
アテライト会場ってレベルの話じゃないよね
まあでも結構連携してるみたい
言うのは自由だけど
42:02
でメインの広場があるんですけどカステルの方の
そこのメイン作品がパルテノン神殿なんですよ
一通ってみると本が積み上げられてできてて
その本は発禁本
発禁になった本で作られてた
それは何という作家さんとかわかりますか
アルゼンシン出身のマルタ・ミヌヒンさんです
結構応募書だったんですよ
あそうなんですね
これは言ってはないけど注目はやっぱりするもんなんですか
そういう人が出てるのかなーみたいな
これはねアテネに学ぶとき確かそうだったと思うんだけど
カステルが主会場でずっとやってきたでしょ
主会場はアフガニスタンかな
どっかにも主会場持ったんですよ確か
アテネだけじゃなくて
その時に当時タリバンが古い遺跡を破壊したの覚えてますか
ありましたね
それを地元の高校生と一緒にワークショップをして
破壊された石を刻んでいくという
その刻んでいく斧というか
それは当時最初にロシアが進行した時に
結局アメリカが援助して
それが援助した人たちが実はタリバンになるという皮肉なことになるんだけど
その時に破壊されたロシアのタンクというか戦車が残っているんだけど
それの部品を斧にして削るという
マイケル・ラコビッツだったかな
彼は元々ファミリーがアフガニスタンだったと思うんだけど
どちらかというとジュイシュはマイノリティなんだけど
そこに住んでいた人がいて
それが移民でアメリカに渡るんですけど
でも彼がそのワークショップをしたという
つまりこれ皆さん覚えてるかどうかは
ギリシャが経済破綻したんです
ありましたね
ギリシャが経済破綻したらなぜかヨーロッパは救済に回るのね
どうしてかというと
ヨーロッパって基本的に文化のルーツが2つあって
その1つが明らかにギリシャなんですよ
ローマかギリシャか
ローマというよりもキリスト教的世界とギリシャ的世界があってね
ギリシャ的世界というのはどちらかというと
一神教の世界じゃないのよ神話の世界なんで
ギリシャは自分たちの哲学とか思想のルーツでもあるので
45:03
ここは捨ておけない
絶対に無視ができない
そういうことでみんなギリシャを支援するんだっていうのがよく分かった
なるほど
これはそのあてに今のギリシャの経済破綻の後だと思いますね
なるほど
それでこういうテーマになった
と僕は思いましたけど
そうやってだから単純に5年に1回やってるだけなんですけど
やっぱり社会情勢とかと繋がっていくんですねこのテーマ
ドクメンタっていうのは
そうっていうか逆にそういうものでないと
だってそれこそその前はグローバルでしょ
うん確かに
だからてめえのところの国だけとかエリアだけじゃ
もう話が済まないじゃないですか
へぇ
最後にこれだけ聞きたいんですけど
そのドクメンタに選ばれるっていうのは
アーティストとしてはかなり光栄なことと考えたり
みんな目指してるもんなんですかねアーティスト
別に目指してはいないと思う
でもドクメンタに出るってなんかすごいことなんですか
そうでもない
これはね名誉なことだと思いますよ
選ばれるっていうことは
天野さんの出身もなかったんですか20番目ぐらいとかに
キュレーターの方では
天野さん自身はキュレーターの方声はかからなかったんですか
ドクメンタ
こないですね
いつでも回ってるのに
いや回ってるわけじゃないですけど
まあとにかくその
あのさっき言ったようにその
いろんな問題が一エリアの問題として済まないでしょ
なるほど
あの全部こうつながってるわけだから
当然それはいやわもなく
まあどういうのかな
その国というか例えばギリシャとつながるとかいう話はそうですけど
まあそれが逆にあらわになってきた時代だと思いますが
歴史的にはみんな知ってるんだけど
それをわざわざ取り上げる意味が
逆にこのグローバル以降であるからこそっていうのはあるかもしれない
なるほどなるほど
もうこう聞くとじゃあ第15回は一体どんなんだったんだっていうのが
やっぱりみんなが気になると思います
それはじゃあぜひいかれた方の生の声を
たっぷりいただこうと
ということで後半はもうまるさんが頑張る回になりますね
苦思になります
ちょっと後半に向けての意気込みを最後にどうぞ
いやいや本当にあの
4日間ドクメンタは撮ってたっぷり時間あると思ってたんだけど
やっぱ全然見回れなくて
その中でもポイント絞って
よかったものをお伝えできればと思ってますので
ぜひぜひ後半もよろしくお願いします
よろしくお願いします
ということで次回は
今年開催されたドクメンタ15についての話を続けていきたいと思います
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48:01
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