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[音楽]
はい、始まりましたアートテラー・トニーのそろそろ美術の話を
この番組は私アートテラー・トニーがアートに関わる方をゲストにお迎えして
トークを繰り広げるポッドキャスト番組です
さて、番組始まってほぼ1年経ちましたが、本日は初めての試みでございます
なんとオンラインで、もろはし近代美術館学芸員大野真子さんとつないでトークをしていきたいと思います
[音楽]
ということで大野さんよろしくお願いします
よろしくお願いいたします
今どちらにいらっしゃるんですか、改めて
今、福島県の浦坂大にございますもろはし近代美術館からですね
Zoomでつながせていただいています
はい、ということで収録楽ですね
そうですね
基本、そう
あれですか、トニーさんたちは東京でスタジオの中で収録されているんですかね
いや、基本的には移動して、大体皆さんの美術館に行ったりとか
前回は画室に行かせてもらったんですけど
もしくはゲストの方の近いところで会議室と撮って収録とかはあるんですけど
今回初の試みなので、僕は自宅からお届けしております
もろはし近代美術館に行こうと思うと、本当もう1日仕事ですもんね
そうですよね
東京からだと、なのでちょっと今日は落託しています
よかったです
とはいえあれなんですよね、もろはし近代美術館の中
何回かオンライン企画をやらせていただいているんですもんね
そうですね、昨年の今頃ぐらいからですかね
なかなか自制的にお外に自由に行きづらいなっていう時から
当館の方でも通常やっていたギャラリートークだったり
講演会っていうのが控えないといけない状況になった中で
こういったZoomですとか、オンラインのツールを通じて
トニーさんとここ一緒にさせていただいて
はい、ですのでもう勝手知ったる中みたいな感じですので
気軽にやれたらなと思っておりますが
ちょっとその前に1個聞きたいの
この番組のリスナーでもあるっていう
そうなんですよ
結構聞いてくださってるんですか
そうですね、ちょうどこちらの番組がもう始まって1年ほどということで
まさに昨年のこの時期ぐらいですよね
なかなかどこにも行けなくていって
今まで選択していたコラボだったり活動がちょっと制限されている中で
配信の視聴の機会は私も増えまして
その中でZoomさんの番組が配信されていると思って
ちょこちょこ聞かせていただいておりました
まさかその番組に出ていただけるとは
そうですね、お声かけていただいて私もびっくりしました
ありがとうございます
こちらこそです
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でもだから楽しい回にしたいですね
はい、かしこまって
さあということで僕は本当に何度も訪れてるんですけども
リスナーの方では初めて聞いたよって方ももしかしたらいらっしゃるのかなと思いますので
まず河野さんがお務めの
「もろはし近代美術館ってどんな美術館なんですか」ということで
もろはしってのは地名なのか人名なのかって
プロデューサーが聞いてるんですけども
はい、もろはしってのは人名でして
建築館を創立した人物の名前が冠されています
こちら設立しましたのが
福島県の郡山市に本社を置いております
スポーツアパレル用品の小売店の
ゼビオというのをご存知の方もいらっしゃるかもしれません
結構でっかいショッピングモールに入っているスポーツ屋さんですよね
そうですそうです
そちらを設立したもろはし製造誌の個人コレクションをもとに
設立した美術館になっておりまして
開館したのが1999年ですね
1991年の6月に開館した美術館になっております
そうか、2年前ですもんね20周年企画
それを僕も出させていただきましたけど
もうあれから2年経つんですね
そうですね早いですね
早いもんですね
こちらは創立者がゼビオの創業者と
同一人物ということもあるので
ゼビオが運営している美術館ですかってお聞きされることあるんですけど
こちらは公益財団法人もろはし近代美術館が運営している
美術館になっておりまして
そちらで私はただいま学芸員として出勤しております
そんなもろはし近代美術館の特徴的なコレクションというのがあるんですね
そうですね一番特徴的なのがですね
スペインの芸術家のサルバドールダリによる作品のコレクションですね
こちらが約350点ございます
こちらですねダリの作品の集像館としては
スペインのフィゲラスにございますダリ劇場美術館と
アメリカ合衆国のクロリダ州セントピーターズバーグにございますダリ美術館
今次ぐ規模ということでですね
大外的に皆さんご紹介をしておりまして
だから世界3大ダリ美術館というのも過言ではないわけですね
そうですね大変恐れ多いですけど
日本の中でもですしアジア圏内でもダリの作品を
そういった300点を超えるような規模で集像しているというのは当館だけということでですね
テレビCMなどでもダリはここにいますというようなコピーで
PRを行っている美術館ですね
だからダリが好きな人って結構いるじゃないですかダリ熱狂的ファンみたいな方って
本当に一零な感じのアーティストじゃないですか
もう好きか苦手かみたいなタイプで言うと
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ダリ好きな人ってめちゃめちゃ熱狂的な方が多いなと思うんですけど
そういう方があれですよねもう本当北は北海道から南は九州まで
全員この美術館に来るみたいな話ですよね
そうですね結構その数年間去年からですねコロナの影響で
ないんですけれども近年は非常にその北からも南からも全日本全国からお客様いらっしゃっていただいて本当にありがたいですね
ダリ好きの聖地みたいな感じですもんね
そうですねはい
であとここでしか買えないダリグッズもありますしね
ございますね
今買ってるんですけどダリがうっしりプリントされたマグカップですとか
そうそうそうなんかすごいそのマグカップもその
マグカップの表面にアリが描かれてるんですけど手書きでしたっけ全部違うんですよ
1点1点
そうですね手書きごとでプリントしていただいてるのでマグカップは同じ位置なんですけど角皿の方にプリントされたりは
本当に全部一つ一つプリントされた位置が違うので
それは熱心なお客様は1枚ずつ手にとって柄を確認してお気に入りの柄をご購入いただくという方も多いですね
これは今はオンラインで買えたりこういうご時世だから買えたりとかもあるんですか
そうですね当日あのオンラインショップをページ上から展開しておりまして
そちらであのベーシックなアイテムですとかあと展覧会の特別グッズとして
製作したポストカードですとかTシャツなど販売しておりますので
確認したら角皿は今ネットの方には出てないです
じゃあもうこれはだから行くしかないんですね
そうですねなかなかおいそれとですねどんどん来てください
来てることじゃないんですけれども
東海オンラインのグッズになってます
これは売り切れるわけじゃなくてあれですもんねまた作るわけですもんね
はいそうです
だからコロナが落ち着いたら行かれてもいいかなと思うんですけど
僕もたまたまちょっとね一瞬何だ緊急事態宣言が開けたあたりで
今年あの伺わせていただいて行った時に入り口入ってすぐのところに
ダリべこでしたっけひげべこはいひげべこ売り切れましたっていう
なんかでかいデカデカと書かれてて何のこっちゃいと思ったんですよ
その受付こちらとかそういうことじゃなくてもまず一発目に目に入ってくるのが
ひげべこ売り切れました何を言ってるのかなと思ったんですけど
なんかそういうグッズができててなんかめちゃくちゃ人気だったんですよね
そうなんですよねちょっとそちらの方もインターネット上で結構拡散されたので
あの発案したスタッフもこんな広がると思ってなかったっていうことで
なんかこの福島の伝統的な赤べこの顔の部分にひげがついてるというか
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ダリひげがついてるなんか再入荷でもその日のうちに売り切れたんですよね
そうなんですよ特に今年その牛年であと赤べこっていう工芸品そのものに
その疫病退散のランペットもあるらしくてそれも相まってこのご時世と
今年牛年っていうところで人気が出たのかなっていうことで話してました
なんかどうも再入荷の時には開館前に人が並んでたって話でしたもんね
そうなんですよね整理権を求めて
最新iPhoneぐらいの人気ですもんね
本当にだからそれは売り切れましたって書くわと思いましたもんね
そういうことですよねもう行ったら買えないよってことだったんですよね
そうそんなこうダリのねダリ好きが集まる
もらわし近代美術館さんですけどもそのダリのコレクションが350点ってことなんですが
特徴的なコレクションの部分があるんですよねそのダリコレクションとはいえ
そうですねはい一番数としてはダリの作品なんですけれども
その他にもですねセザンヌの初期の作品ですとか
学校の作品などですね西洋近代法の作家の作品のグループと
こちらも当館日本では当館のみなんですけれども
リピースの現代アーティストのPJクルックの作品
こちらを含めると全部でコレクションが410点ほどになっております
ダリ専門というわけではダリに特化してるけども他のものも見れるということですね
そうですね
それからあとあれですよね聞いた話だとダリの彫刻コレクションも多いという
そうですねブロンズの立体作品が多いんですけれども
こちらは38点鋳造しておりまして
このダリの立体作品につきましてはおよそ30点前後ですね
当館の彫刻の展示ホールと言われる非常に天井が高くてですね吹き抜けている
石の回廊のところに彫刻を展示しておりまして
こちらの方で外光が入ってきますので
そうした外の光と窓の外にですね
ちょうどあのプラバンダイの風景が広がっていますので
自然の美しさとその芸術作品を一緒に楽しんでいただける空間にもなっておりますので
それも当館の特徴的な展示空間かなというふうに思っております
そもそも室橋さんはどうしてダリの作品をそんなに集めたんですか
元々ですねこの室橋提造市がゼビを設立する以前ですね
元々新四代服店を経営しておりまして
その当時室橋市自身がですね数つの生地となる用具などを買い付けにですね
ご自身で方々を海外に出張に行かれていたそうなんですね
そのビジネスの中でスペインを訪れた際に
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お仕事の合間にピゲラスのダリ劇場美術館を訪れたそうでして
そこで一目ダリの作品群を見て一度にダリの作品に心を掴まれて
物橋自身が熱狂的な感じのファンになってしまったというところから
思い出しております
でもそこからすぐ集め始めたんですかダリ作品
そこからすぐではないですねそこでは非常にそのダリの作品ダリという芸術家に関心を持って
ご自身でも元々芸術が好きだったということもあってダリについていろいろ調べ始めたというふうに聞いております
コレクションのきっかけみたいなのがあるんですかそうしたら
きっかけになりましたのがダリの彫刻作品含むですね
展覧会が日本に巡回してきたときにもちろんもろはし氏もそちらはの鑑賞したんですけども
この展覧会が閉幕した後ですねその当時の初歩者が
ちょっと所有権手放したいということでどなたかの譲り受けてくれないかというお話が上がってきたそうなんですね
そもそもどこの国のコレクションだったんですかその巡回してきたのは
フランスだったかなと思うんです
海外のコレクション店をよく日本であるじゃないですかなんとか美術館店みたいな感じで展覧会やってたけど個人コレクションだったと思うんですけど
日本でコレクション店やったらそれを日本で誰が買ってくれみたいな話になったと思うんですね
そうですねはい
それをもろはしさんの手を挙げたってことですか
手を挙げてコピーいたしましてそれが一番最初に収蔵したのはその当館の
所蔵しているダリのブロンズ彫刻作品だったんですよ
そちらのまとめてあの彫刻作品を入手したっていうことをきっかけにもろはし氏が美術館を作りたいというような構想を考え始めて
そこから徐々に作品の収集といったことを始めていったというふうに伺ってます
これでもそのもろはしさん自体は東京にお住まいだったんですか当時は
福島県ですね
じゃあ最初から地元に作るつもりだったんですか美術館は
美術館自体はいろいろ候補地を考えてはいたそうなんですけれども最終的に福島県に決めた理由としてはやはりご自分が起業なさって
どんどん会社を成長させていく中で福島という土地に非常にお世話になったんだというところからですね
お世話になった福島県において美術館を公共的に広げていくことによって皆さんに西洋近来以降ですね
左洋特殊とした西洋の現実作品の魅力に触れていただきたいということで最終的に福島県の裏番台という継承地に作ったというふうに聞いております
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確かにアクセス若干悪いかなと思うけど近くにすぐ近くに五色沼があるのでそういうセットで行くと楽しいですよね
そうですね
観光とっていう
室橋氏ご自身も美術館が実際に設立された後ですねゼビオのお仕事と美術館のことということですねどちらも行き来がなされていたんですけれども美術館の方にいらっしゃっている間はここに来るとその作品に囲まれて自然も豊かで
ビジネスの方のことはちょっと忘れて気分転換にというようなことをせいぜんおっしゃっていたというふうにお聞きしたことがありますね
建物もすごいオシャレな感じというか
はい
ですもんね
そうですねあちらもあの頃橋氏がご自身でいろいろプランを練られた中から実際に作られたデザインになっておりまして本当に創立者なのも何でしょうね好きな芸術作品と思いのこもった建築物のデザインというのところが詰まった美術館になってますね
ぜひ皆さん一度コロナなんで今すぐは行きづらいかもしれないですけど足を運んでいただきたいなというふうに思いますさあということで改めて
ダリってどんな人なんですかっていうちょっとじゃあ改めてダリってどんな人なのか教えてもらっていいですか
ダリですね生まれたのが1904年でスペインのですねフィゲラスっていう街に生まれております
生まれたお家がですね結構裕福なお家でしてお父さんが街の交渉にまあ役人ですね
そういったあのお家の外でも非常に名誉と地位のある職に就かれていたというところでですね
権威も持っていて経済的にも恵まれた家庭に生まれて幼少期過ごしております
なんかそう考えるとすごい順風満帆に行きそうな気がするんですけどそうはならないですかやっぱダリは
そうですね結構家庭内が複雑な事情でしてダリお父さんとお母さんとあと4歳年下の妹
あとおばさんですねダリのお母さんの妹も同居しているんですけれども
家族構成はこんななんですが実はここに含まれていなくてですねダリのお兄さんが実はいたんですよ
なんですけどダリが生まれてくる前に幼くして病気で亡くなってしまってまして
ダリの家族のメンバーだけ今私が言ってるのはダリが長男胞なんだって印象を受けますけど
実は次男胞なんですね
そのお兄さんはなんて名前ですか
サルバドールダリっていう名前でした
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まったく同じ名前なんすよねだから
同じなんですよ
これはやっぱりダリの人生に大きな影響を与えたみたいな話ですよね
そうですねお兄さんが亡くなってしまった近辺のあたりでちょうどダリが芸術家になった方のダリがお母さんに
宿ってたそうなのでそれ知った両親としては死んでしまった長男の生まれ変わりなんだって思う
彼らは長男胞の死の悲しみを乗り越えようとしたんでしょうけども
ダリ本人にとっては非常に考えようによっては迷惑な
そうですねはいはいはい
いつもでたってもその話を聞くたびに自分はお父さんお母さんにとっては死んだお兄さんの代わりなんだなということを
誇らなされるわけなのでそれについてはダリの何でしょう姿勢感ですとか存在意義といったところには非常に大きな影響を残したという風に考えられていますね
ダリはいつぐらいから芸術家を目指したんですかちなみに
もともと小さな頃から絵を描くのは好きだったみたいなんです
最初に作成した風景画はですね6歳の頃に初めて印象派風の作品を作った最初の記録になっておりまして
その頃からその作品を作るの芸術家というようなところは意識していたのではないかなと思われますね
交渉に街のいいとこの息子だったらお父さんが芸術家なんかになるんじゃないみたいなことは言わなかったんですか
ありましたねお父さんはその芸術がその分野に行くなら行くにしてもその教師教師になって欲しかったみたいです
美術教師ってことですか
そうですね教師っていうことでなんでしょう
こう肩書きも食ないし食べていくにも安定してるだろうしというところもあるんでしょうけれども
いわゆる独立したアーティストとしてっていうのはあまりお父さんはそちらの方は考えていなかったですね
ずっと教師教師って言われていたので残っていますね
なんかやっぱりダリっていうとすごいこう皆さん美術興味ないっていう人でもダリってたぶん絵面というか外観と思い浮かぶと思うんですよ
ダリといえばひげみたいなさっきもあのひげべこの話もしたけども
本当ダリのトレードマークじゃないですかあのひげはいつぐらいからもうやってたんですか
ダリといえばひげみたいな
あの口の上のちょびひげは20代の頃からあるにはあったんですよ
あったんですけれども皆さんがおそらく一番よくご存知のこうピントを上を向いた
はいはいはいはい30代に差し掛かる前後の頃からあの形に整え始めて写真に写ってる機会が増えてますね
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あれはやっぱりパフォーマンス的なことなんですかね
そうですねおそらくその作画するっていうようなところもまあ踏まえてやっているんだと思われます
なんか聞いた話だとなんか水飴かなんかで固めてるみたいな
そうですねあの本人がそういった質問を聞いて水飴だって言ったりワックスだって言ったり
その媒体によってちょっとずつ違うところがあるんですけども
あの蜂蜜を垂らして写真に写ってるようなものも残ってますので
結構あのパフォーマンス的にはあのひげはかなり役割を持っていたポイントです
なんかやっぱりこうアーティストって変わった人が多いみたいななんかなんとなく全体的なイメージあるあるじゃないですか今って
アーティストより変わる変わり者みたいなでもよくよく考えるとそのダリーより前の例えばモネとかルノアールとかとかの写真残ってるけどそんなぶっ飛んだ格好しないじゃないですか
そうするとやっぱダリーがなんか元祖のような気もするんですけどその辺は大野さんどう思ってます
外観からふざけるってのが変ですけど
確かにあのまあそのダリーより以前の芸術家の皆さんがそのとんでもない外見のイメージ
なんでしょう我々の持つイメージとその作家さんたちのその外見のイメージと結びつかないのって
あのもしかしたらその写真として残ってないからっていうのもあるかもじゃないですけれども
まあそれも一つの要因にしてるにしてもちょっとダリーはやっぱり特殊ですよね
おそらくその何でしょう外見のこう背格好や服装だったりの特徴と芸術家の名前が結びつくの
人物をあげましょうって言われたらですね私ダリーの他に思いつくのってパブロピカソと
レオナールフジタアンディウォーホルかな
はいはいはいはいこのあたりがもうすぐにパッと浮かぶ人物なんですよ私は
ああでもそうかもしれないですねなんかキャラクター化されてるみたいな感じで言うと
そうですねもうそのシマシマのボーダーのシャツだったり丸メガネだったり
だいたいこうお決まりで持ってるアイテムがあるのでそういった意味ではそうですねダリーもそのあたりの時代の一人っていうところで
それはやっぱダリーは意図的にやってるんですかそのパフォーマンス的な感じで
そうですねそれはあの大いにあると思いますね
なんか他にも例えばこんなパフォーマンスしたよみたいなってあるんですか面白エピソード的な
そうですねマンス待ちとこれだいたいあの私
ダリーの滑らない話みたいな感じでみなさんの気がするんですけど
30年代にダリーがですねあの握り捨て講演会を行う時にステージに登壇する際に潜水服を頭から足の先まで潜水服を着て登壇したんですよ
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でその まあおよそちょっとそのなんでしょうね講演会に登壇するような格好ではないので出てきたので
オーディエンスに盛り上がって もう出落ちじゃないけどまあ面白いですよねなんかすごいですよねお笑いとしてはやっぱり
まだかしかも振り幅ありますもんねまず講演て真面目と思わせておいて 潜水服姿で出てくるわけですもんねもうそれだけで結構掴みがかなり早いと思うんですけど
はいはいはいそうしようがのまた誰がすごい格好で出てきたって盛り上がってる 中ですね実はだりあの潜水服の空気の
便がうまく機能してなくって窒息しかけてたんですね中で ああああああ
だから潜水服もだから昔の潜水服ですもんね今のじゃなくてなんかあの月面旅行するようななんか コツや数でできて本部で休憩がけないと空気があった
それを着て誰がこう窒息仕掛けながらもう最後苦しいので本当にこう助けてって感じで バタバタもがきながら
男女でやってるんですけどそれ sos のサインだってオーディエンスみんな思ってないので それもパフォーマンスと思ってるわけですね
で結局最後本当に住んでのところで司会者に助けられたみたいなエピソードが 持っています
いやそれは確かに滑らないですよねやっぱ思う絵的に面白いですよね想像するだけでも そうですよね
いやーだからそれがやっぱりだりだからなんでしょうね他の人がやったらまず潜水で出てきた 時点でへってなるんだろうけどやっぱも客さんがそれを求めてますのでそのエピソードの裏側としては
なんかそれでだりだからなってみんなが納得してるのかもう 出来上がってしまってるなってそうそうそうキャラができてますよねその時点で
なんか僕は覚えてるのはというかあれなんですけど去年そのそれこそあの 大野さんも含めてもらはし近代美術館さんのオンライン企画やっ
に部構成で一部はそのもらはし近代美術館閉館後から中継みたいなかいいだったかな エオさん中継してもらってその後1時間ぐらい間開けて2部はみんなでこうダリーをテーマにお酒を飲みましょうみたいな会をやっ
たんですよねはいねー大野さんももう自宅に戻っていただいてなんか大野さんもなんか あのダリーの好きな食べ物とかを
バンシャクセットみたいな用意して音で のノムみたいなでその僕はずっとまあ家にいるわけです一部も二部
など なんかとにさせったくだからこれ
で出てくださいみたいななんか音さがリクエストもらったのがなんかジャケットに ちっちゃいグラスがたくさんついてる変な服があるんですよね
アニュース なんかその写真だけ見せされて何のことがよくわかんなくて黒いジャケットにもうちっちゃいグラスが無数について
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てそこにこうお酒が入っ ってるみたいな何ですかこれって言うとなんかダリーがそれを作ったことがあるみたいな
でそれでなんかその一人させっかくだからそれをそれで出てくださいみたいか言うから僕も 誰にならってそれを自分で自作して
やったんですけどそのいどね飲み会挑んだんですけどやっぱりこうダリってぶっ飛んでるなと思い ましたよねその発想力というか
ですね ラケット全体に縫い付けてみたいなちょっとそれをまたさらに思いつきで
とにーさんにお話ししたら心よく引き受けてくださって 私はそちらにもびっくりしたけどあの振りでやらないってわけにいかないでしょと思う
ありがとうございますステーホーの期間中に一人で作ってました ありがとうございます
いやーだでもダリってその30代でその長その発着てましたけどそれはもう晩年までずっと続くんですか その
途中でやっぱ落ち着いちゃう時はあるんですかそんなことないですかやっぱだいん 外見的なイメージだったり何かしらこう一目を引くようなパフォーマンスやったりっていうのはもうずっと
晩年まででしたねまあ晩年までというかあの ラリの奥さんのガラティ製がいるんですけど
ガラーがなくなるまではずっとそれが続いてましたね ここがすごいですよねなんか普通はこう最初は張って上げてるけどどっかで落ち着きそうなもんだけど
落ち着かないんですよね 水の方がはい
だったちょっとあれですねあのなんかその話ばっかしると単なるパフォーマー見た子思われるんです けど絵も画家としてもすごいんですよねそれは当然ですけどはい
そのダリーと言うとやっぱりシルレアリズムっていうイメージがありますけれども この番組で多分シルレアリズム取り上げるの今回初めてなんでその美術興味ないとか詳しくないって方も聞いてらっしゃると思う
んでまぁざっくりシルレアリズムってどんなもんなんですか っていうところからはいシルレアリスムっていうのがの20世紀における最大の芸術運動というふうに
を紹介されることが多いんですけれどもあの もうというとその芸術に限定した話ではなくてこうなんでしょう
芸術や文学なんかあらゆる表現を 包括してのまの精神運動っていう風な表現をした方が正しいより近いのかなというふうに思いますね
でこちらがの何でしょう名実ともに発足したのが1924年にですねあの フランスの詩人のアンドレブルトンという人物がいるんですけども
彼がシュルレアリズム宣言解ける魚っていう書書を発行したことによってそれがシュルレアリズムの グループのあの
実質公式のスタートだというふうに 解釈されていますじゃああと3年後にシュルレアリズム100周年が来るんですねそう考える
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はい ああそうかもうほぼほぼ100年経つんだシュルレアリズムが
これなんとなく日本人てやっぱりシュルレアリズムの中のシュールっていう言葉を 今普通にこうお笑い用語というか
まあイメージとしては不条理なというか笑いみたいなニュアンスで使うじゃないですか なんかシュールな笑いだねっていうとこ
でも別にそのシュルレアリズム宣言で別に不条理なことしましょうではないんですよね いうわけでははいないのもというとその日本で使われてる今おっしゃったような例のシュールっていうのはちょっとあの日本独特の
こう誤った使い方解釈の仕方でして シュルレアリズム宣言が起こる前ですねシルレアリズムの発足の前に
実続でその前にあった芸術精神運動がダダイスムっていうのがあるんですけれども そこも発端をたどっていくと第一次世界大戦がヨーロッパで起こったということが非常に大きく関係しています
今の第一次世界大戦起こる前はヨーロッパですとキリスト教への信仰を大切にして
技術を発展させてより良い暮らし豊かな暮らしを目指して日々生活していきなさいというのが社会にあったんですけど
それが結局発展していった結果何が起こったってなったらその戦争の中で今まで使ってきた技術や科学力っていうのがあの定期に投入されてしまって
豊かな暮らしを作るために発展させてきたものは結果としてその 生活を壊してしまったんですね
街は破壊されてというところでそういったものを現実をまざまざと見せつけられてしまったの 若者たちの中にその未来の芸術家たちも混ざってたんですけどもじゃあ今までそのお題目として通っていたの
いわゆる概念ですねあれは何だったんだっていうところからあの そういうなんでしょうね規制概念に会議の根を向けてまあ一種の破壊的で反抗的な態度でもそういった今まで
まかり通ってきたの社会も通念なものにですねあの対抗しようというな 考え方が出てきますそれがあのだ大住むだったり引いてはの種類ある住むの考え方の根底になって
いるということがあります マナダイスムなの一番有名な作品でしたのマルセルデュシャンの泉っていう
男性用の便器にサインを付けたけどあれがそのだ大住むの中の作品として捉えられてまあ 美術館に展示されたっていうのはその当時ものすごいセンセシャルな出来事
でそこからだだの作家たち もうあの様々な反抗的な
そのもとでですね今までのその芸術会っていうのにまあちょっとアンチステージを突きつけるような作品 実験的な手法を
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持ち入って作品を作っていくんですけどもあのだだは短期間の間にこう収束していきまして
まああのだだの影響も受けながら活動していたアンドレプルトンがあの破壊的な姿勢だけではちょっとその継続が 運動芸術運動として
長期的な継続が難しいところからですねまぁちょっとだだとは少し距離を置いて別で始めたのがその 種類ありするね
もうあるんですねこちらの方はその何でしょう現実の中に潜んでいるより強い 強度の現実
を a マンを見出すことによってその今まで社会的な通念に縛られてきた人間性だったり 心臓心理だったりいうものを開放して見出していこうというようなところですねあの目指した
精神 具体的にはどういうものがありますが強度の現実というと
まあそうですねあの偶然的に発生する模様だったりですとか上下だったりというものをその 作品だったり文学の中にこう
表現していくというのが非常に 多いですね種類ありすぎますか
一番彼らが初期にやっていたもの実験的な制作方法ですと オートマティスムですねあの自動筆記
自動記事を入れているのを普通私たちって文章を書くときに 意味がちゃんと通るように主語
はいはいはいはい 考えて書くじゃないですか あの彼らの考え方としてはそういうあの意味の通る綺麗な文章を書こうとするとどうしてもそこに思考が入ってきて
そこに今までの社会の通念が入ってくる邪魔をするっていう 常識みたいなことですね
世間体じゃないけどもはいはい それを排除して本当に純粋な
何者にも邪魔されない 意識の中から出てきたものを表現するというところでそういったもう文法だったりとか
文の整合性は何も考えずにとにかく手を動かすと ここ文章がきちんと意味が伝わる文章が頭の中に浮かんでくる前にそれよりも先に手を動かして
最終的に出来上がったもう意味も何もないような文章 そこに何かしらのその
非正概念の影響を受けない純粋な思考の 成果物が出てくるんじゃないかということでこういったの自動記述というものを彼らよくやっているんです
いわゆる無意識ってことですか 無意識の中からこう紡ぎ出された文章だったり造形物だったり
いうものを非常に彼ら大事にしていたんです なんかあれですよねそのオートマティス自動筆記の中にはこう寝ないみたいなもありましたよね
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そうずっと寝ないで書くみたい そうなんです
まあありますもんでだって僕もそれは聞いた時になるほどと思ったのはなんか学校の高校の授業とかで めちゃくちゃ眠いまま授業を受けてハッと起きたらノートになんでこんなん書いたんだろう
そうですねまさにそういうことですよねその授業をちゃんと取る機構でもって書いている文章じゃない なんで俺こんなん書いてるみたいなのがいわゆる種類アリズム的なことなんでしょうね
そうですねまなのであの彼らにとってその出来上がった絵だったり文章だったりが 市場のものというわけじゃないんですよその家庭ですね
一切の邪魔なの規制概念を排除した上での 浮かんできた思考だったりあの精神状態というそれを探求することっていうのがあの彼らにとって重要なものであって
あの作品っていうのはそれを作品を作ろうってやこう意気込んで作ったというよりはその思考の プロセスを経て結果できあがったっていう
ものになってもそれを言うとだから種類アリズム以前の絵っていうのはもうまあ印象派も含めてもレオナウダ ビンチとかも
ペルメルも全部そうだけどみんなちゃんと意識して書いてるわけですよね そうそれまでの美術というものそれをこの種類アリズム人たちはそれをまずなくそうとしたと
思います まあそうですねなくそうとしたまあやっぱりその
今まで社会にまあを通してきたまあいわゆるお題目みたいなものに 曰くの目を向けて本当にそれがの自分たちが生きている
現実なのか日常なのか本当に原らしさっていうのはもっと何か違うところにあるんじゃないかという ところでそれを見出そうというような活動を重ねていった上でまあ作品ができなかったっていう
流れになってですね 寝ないで書いた人もいればなんかめちゃめちゃ空腹状態で書いた人もいたりとかなんか実験的な書き方する人とかですよね
こうフロッタージュとかでしたねーこすって書いたり そうですって考えるとあれって思うのが主だりの絵ってこうまあパッと皆さん思いを
書くので言うとあの時計がこうてローンとなってる絵とかあるじゃないですか めっちゃ意識して書いてるじゃんと思うんですよ
そうなんですよそうするとそれじゃあ今言った白レアリズムじゃないじゃんみたいな気がするんです けどその辺はちょっとあの説明してもらっていいですかそうしたら
何 もうその偶然的な手法ですねまあそういったの自動筆記だったりですとかとフロッタージュですねの紙の下に葉
とか板を敷いてこう擦り出してそこにある 塑膠10円玉を下にそれ薄い紙の湯から鉛筆こすると10円玉現れるみたいなそうですああいう手法
だったりとかとコラージュですねあの既存の写真だったり画像を切り貼りして一度バラして再 構築することでまた別の面白いん
そういったの手法よくあの主るレアリズムの人たち使ってたんですけどこれってあの最終的にあの 偶然に
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頼らないとできないん もうはいはいはい
まあ彼らはその偶然の中から何かを見出そうとしてはやっていたんですけどどうしても行き詰まって しまう時期っていうのは来てしまって
でもあのアンドレブルトンもそれについてはの意識したんですけれどもほどそのタイミングで 芸術館に現れたのがサルバドールダリだったんですね
で誰の作品てやなそのやはりのまず一目見たときにあのイメージが非常に明確で緻密な 描写なのであの先ほどみたいにこう
時計が書いてあるってのも一目見たらわかるん
まあ非常にこう筆のタッチも細かいですし 超絶技巧ですよねはい
まあそういったの技術を持ち合わせたのがての芸術家はシルレアリスムのグループに入ってきて 何より誰の作品が他のシルレアリストのものとちょっと違ってたってのが
ん なんでしょそういったの偶然性に頼っていた他の作家アーティストたちとは異なって彼の場合こう積極的にその
何でしょうね 妄想の世界に入り込んで行った上であのタッチで書き出しているか
ダリの作品で一番特徴的なのってあのダブルイメージって呼ばれている まあの一つの形のものが何か別の形のものに見えてくるっていう
はいはいはいはい的な手法がありますけれどもダリの場合その手法とあの緻密な描写力で持って 独自の表現をですね確立したところがアンドレブルトンも
今まではその何か偶然浮き上がってきた模様だったり グハグな意味の文章だったり
そういったの偶然性の上でしか成り立たなかったの成果物はの雑作物っていうものであの表現して きたけれどもダリの場合はその真逆のプロセスを踏んでいるのにあの接近世界に入り込んで
あの 何かそうですね
板の木目 何も考えなくて見ればただの木目なのに何かしらちょっとこう一個気になって
妄想状態に入ってしまうと目玉の形にしか見えなくなる そういったの状態を意識的にダリの場合は
制作して実際それが書けるできるわけですよだいぶん これはこれまでの画家は無意識なんとか自分を無意識にし
引き出して無意識状態にして無意識を書こうだったけど無意識の世界に飛び込んでいい 意識的に書いてみたこんなことですねそうですね
マトリックスの世界みたいなことですよねだから 何か言われてみるとグリコンでみんなが広角軌道体とかなんかそういう世界観ですよねそうです
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ああ ってことは今話し聞いてるとあれなんですねそのシュルディアリズムのブループに後から加入したん
ですねそうなんですよダリが加入したのが1929年なので全然後だ5年後ぐらいだ 経ってるんですよね
でもなんか気づいたらダリーコールシュルディアリズムとシュルディアリズム以降ダリみたいな もう代表
選手みたいになってますよねそうですよねすごい不思議ですよね その入った時期も全然他のメンバー初期のメンバーと比べたら5年もその差が開いてますし
まあその表現のプロセスだってまあもう本家本元とは全く違う んですよまあそれがこう代表格みたいに認知されてるってのは
非常に面白いことですし一重にやっぱりあの 特徴的なの外見がこうそうしたのかなっていうところですよね
ドリフターズに後から入ったのに結局志村健さんが全部持って行っちゃったみたいなぐらいの スター性がありますよカリスマ性な
うん確かに言われてみるの中聞いた話だこの前をさに教えてもらったけどあれですよね 最後までシュルディアリズムのメンバーにいたわけじゃないですよね
はいそうなんです途中で で出て行ったというかも追い出されたと思いますか
そんな気スターになったのにななんで追い出されちゃったんですかそのメンバーから 旧聖書だったわけですよね最初はそうですあの技術的な面表現の面ではもう全く違う新しい風を吹き込んでくれた
というところでアンドレブルトン 非常に期待を持ってダリを迎えたんですけども
ちょっとダリーがですねあの非常にこう拝禁主義的なところがあるっていうふうにメンバーから 批判されましてまあのお金だりすぎないっていうところで
はいはいはいって言ったところとまあ 政治的なスタンスもですね他のメンバーとは違っていたみたいで
それはの代々的に作品の中に出してしまったことによってまずと グループのリーダーでまたアンドレブルトン激励に触れてしまいまして
こういった作品を作るとどういうつもりなんだということです 主要メンバー召集の上でダリが質問されてしまったんですけど
はいはいまたそこでこうダリがのらりくらりと変なパフォーマンスをしながら そのメンバーの中でですかそうですね
会話したものでもう最終的にちょっとブルトンが カニマカロの方が切れてしまって
もうちょっとこのままだと追放だっていうことで それが34年ですね
うーん その中具体的ななんかパフォーマンスでどういうことしてたんですか
すごいシリアスな場面ですよね今までのさっきのパフォーマンスはオーディエンスがいるわけじゃないです オーディエンスに向けてのパフォーマンスだけどこれはもう単純にこうメンバーが内は出さまってちょっと緊急会議
みたいなことですよねその誰かが見てるわけじゃなくて そこで何しちゃったんですかダリは
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まず出てきた時の格好がですねあの 口に体温計を加えてちょっと風邪引いちゃったみたいみたいな感じで
ブクブクに切り崩れた状態で出てきたらしいんですよ まずだってもうマジ切れ状態なわけですよね
会社で言うとなんかいつも問題起こしてる社員みたいなやつだからちょっとお前とりあえず 会議で来いって言われてるわけですもんね
約束会議に呼び出されたみたいなところでその学校できてはいはいはい まあちょっとそれですもっととブルトンもそれでいい気はしないんですけどはいあの
グループの中における政治的な立ち位置だったりとかなんかちょっと君違うぞとどういう つもりだっていうことに真面目に質問して言ってるのになんかこう答えになっているのかなってないのか
わからないことを誰も一問ずつ答えながら 1枚生田を脱いでいったっていうふうには
本に答えながらですかそうですそうですってことはもう大はその時点でありなんですねだから その分質問くるんだろうなという量の生田きたんでしょうね想定はしてたんでしょうねなんか
大ですな56問くるぞじゃないけど 可能しれないですよ明日最終的にその後大はじゃあもう追放されたら活躍できないというか
面どこで最終的にはというか最終的にはないですけどその 34でシュリアーズム脱退した後はどうするんですか活動としてます
エコーの実はその34年ぐらいを機にですねあの 活動の場所をアメリカに移し始めてまして
そのフランスのシュルレアリスムのグループではまあそういったちょっとあのもう尋問会議を開かれて しまうまでに関係が明かしてしまったところがあったんですけども
えっと1934年11月に船でアメリカに初めて渡ってるんですよ誰が そこで当時のまだりの支援者の一人だった
女性がアメリカの港に到着して まあその場に集まっていた報道関係者ですねカメラマンとかを呼び寄せて
でもここにフランスの今一番盛り上がっている芸術 グループの若手だよっていうので
いやるしてくれてもう一切に注目の的になるんですよ それは隠してたんですが誰がもうその人もだからシュルレアリスム脱退してるわけじゃないですか
a そういうことは関係なくその時にはもうアメリカで時にはシュルレアリズムがかであって名乗ってなかったん
ですか いやー持ってましたしむしろそのフランスではそんな仕打ちを受けたのにアメリカでシュルレアリスマの代表格が来たぞ
っていう風に報じられてすっ ここでそのダリーってこう入ったのも遅いし途中で出ていってるのにシュルレアリスマの代表みたいなイメージはちょっと
アメリカでついちゃったんですね あそれも原因なんですかじゃあずっとフランスにたら多分もうもしかしたら
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ソース館じゃないけどもされしたのがいいタイミングでアメリカに行けたんですね そうですね
さらにも34年だったっていうのがすごくミソでしてなぁとこう39年40年になると第2次世界大戦が始まってそのタイミングだとさすがに他にフランスにいた
芸術家たちもアメリカにいろいろ亡命はしてきてたんですよ うーんここよりちょっと早くにネイトはメリカに入って有名になってアシュルレアリスムの作家なんだねって
いうことがイメージとして定着してしまっているので そっか誰よりもだがシュルレアリスムの他の方がよりも早くも次の進展地に来てでしかももう時代は戦後
第2世界大戦はアメリカが主流になるわけじゃないですか 近くしかというとそこでもダリはもう確立しちゃったんですね
なフランスのメンバーよりも先になんですよね なんか運はいいんですねそういう意味で言うと
そうですね
いやーなんかダリの話はまだまだ聞きたいところなんですけれども それはまああれですね後半にさらに聞くとして今あの大野さんが担当してる展覧会が
もう 収録の時には始まっていると思いますのでちょっとぜひぜひそれについて教えていただけたらなと思いますはい
者担当してます近い展覧会がですねタイトルがエッピングアウト日常の即席という展覧会にして 会期がですね2021年7月13日火曜日から11月の7日日曜日までと長めの会期ですけど開催になります
これどんな展覧会なんですかステッピングアウトはいこちらですねあの展示作品はすべて当館の所蔵作品になっておりまして
まあの冒頭でご紹介したイギリスの現代アーティスト pg クルックの作品と 当ダリの作品
当館の中で集蔵している西洋近代の以降の作品の中からですねまだリノを関連する作家ですね ミロですとかアンドレマッソンとデキリコなどですねを交えての展示になっております
日常の即席っていうサブタイトルはどういうところからついていますか これですねがそうはい
昨年をマスの頃なぁ ミックを機に今私たちの日常生活っていうのがガラッと一変してしまったっていうところからですね
まあ集蔵している作品の中にその以前送っていた日常をまずに出して振り返ってみようというテーマと 実は過去にそういったこう日常がひっくり返ってしまったことによって生まれた
芸術作品さっきの私たちのようなキュルレアリスムのところなんかもまあそうですね戦争によってそういう価値観が変わってしまって
というのところがありましたのでまあそういったものも過去20世紀の中で出てきたよというようなところの ご紹介のテーマあと最後にですね
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pj クルックのあのシーズの作品を今回2点初めて展示いたしまして その中の一つですねあの
まあクルクさんの作品の一つにちょっとテーマに合わせてこの日常の足跡っていうものをサブタイトルをつけております
これちょっとあの実物ご覧いただけるとの非常にわかりやすいかなと これはホームページとかでも見れるわけですよねさっきあるのはい
はい頑張りいただけますねクルコもそも pj クルクさんでどんな方なんですかちなみに
えっとイギリスで生まれ育った方でしてそのターンのテキスタイルデザインを学生の時に専攻されていたん ですよ
いやーのペインティングですねあの平面の絵画を描き始めたのは結婚なさってお子さんが生まれた後
うーんは子さんのお世話だったり家事の合間に入ってみようかなというところから始められた方でして
あの 街を生き返る群衆だったりですとかまあと家の中で過ごす人々の本当にあの私たちの日常の風景を描いている
テーマとして描いているような方なんですね ここまで現役の作家さんですもんね今ねーのイギリスのサービス
はい 勢力的に活動されています
今の 高機能あのキングクリムゾンっていうイギリスのプログレッシュブロックバンドの
まあ cd 部屋にもよく寄与されているのでお好きな方はもしかしたらこう作品ご覧になった時に なんとなんか見たことがあるなって思われるかもしれないです
そのジャケットで見てるんですねビジュアルでっていう 今回の点その進出動品てのはこのコロナ前に書かれるのそれともコロナ後に書かれ
ともあるんです今回展示したものはすべてコロナ前ですね
まあなんでなのでまあちょっとそういったコロナ前この今の新しい生活のスタイル 行動のスタイルっていうものが広がってくる以前の風景っていうのがの非常に多く書かれた作品多いので
ちょっとそこからこの作品の中ではこういった 様子で皆さん過ごしてるけど今はこう変わったねっていうのところを変える展覧会ですね
この pj クルクさんのコレクションまあ先ほどなんかダリーのコレクションがたくさん多いと言ったけど pj クルクさんのコレクションも日本一なんですよね
もらはしさんはいもう当館だけですねですのでちょっと合わせてみていただけたらなと思いますあの 僕も先ほどには言いましたけど今年来ましたけど感染予防対策がのガッバッチリというかちゃんとやってますもんね美術館は
ねうん高間でその手指消毒と後検温ですねは行っておりますし あの
今館内のその人数コントロールというものをカメラセンサー設置して最大何人以上にはならないというのも十分に距離を設けられるようなあの
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人数を設定した上でご入館いただいておりますので 知らないのはなってますのではい安心して
の足を運んでいただけたらなというふうに思いますあの 決してその福島を馬鹿にしているわけではなくてですね
行ってみるとわかるんですけどどう考えても密にならないような場所になりますね 非常にそうですね自然を豊かで開けだそうで
あの本の 美術館の中とかでご干渉中にこうあの大きな声で喋ったりとか他の方たちと距離を近く
しなければですねあの 付けてご干渉をいただければ大丈夫ではないかなとは思うんですけど
ですよまあとな僕はね仕事がその美術館かなりきますけど当内の美術館ですら安全だなと 思いますけどより安全ですのでぜひぜひあの
頃端金でビジョスが いただけたらなというふうに思いますん
ジェッツさらに誰についての話を聞いていきたいとおもいます
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サブタイトル:ひかり
